А есть ли Бог?

[Firefly]

Вне всякого сомнения, нельзя сказать, что его нет. НО! Нельзя так же сказать, что он есть.

Часто, в жизни каждого человека случаются вещи, которые ничем нелбзя объяснить. Возможно они быль подстроены Богом, а возможно - подсознанием человека.

Бог - это то же самое, что и аниме для !ф!а!н!а!т!и!к!а! аниме - он помогает людям в трудную для них минуту.

Верить до фанатизма - это плохо вообще.

Не верить совсем - ещё хуже.

Говорить о боге, это тоже самое, что говорить о человеческой душе - никогда не найдёшь ответа...

Да будет грусть... :)

[Eruialath]

Веру и религию приподносят точно так же.

Не знаю, какие-такие камни вам преподносили под видом религии, но мой путь к вере был весьма тернист. Приходилось продираться через кучу шторочек в мозгах и всяких "общеизвестных" глупостей. Библия поражает. И эффект это не внешний. Писание - это не сумма формул. Т.н. "позитивное" знание в свидетельстве о Боге - пошлость несусветная. Разве это нужно человеку? То, что человек может узнать сам, то Бог ему и не открывает. Бог открывает то, что человек сам не узнает никогда. И тут не за что зацепиться, кроме своего сердца. Кто задумал трансцеденцию линейкой измерить - проиграл заранее.

 

Посылкой для меня является обратное утверждение, которое не подтверждается, и следовательно я исхожу от противного.

Пример логически неверного рассуждения. Если посылка - "Бог существует", то она является безусловной истиной, и искать ей подтверждения не нужно. Это если посылка именно такова. Опровергнуть её можно только прийдя к противоречию. "Не подтверждается" - это НЕ противоречие. Это просто неспособность доказать либо опровергнуть постулат.

 

Извините, как ни старался, не получилось.

А с кем я тогда разговариваю? С кучкой высокоорганизованных молекул? Осознание себя трудно объяснить с материалистических позиций. Это тот самый моральный закон внутри, который бесконечно изумлял Канта. Игнорировать можно что угодно. Можно даже себя считать безвольной куклой. Христианство отдаёт человеку должное. И в этом его правда.

 

Не убедительный пример. Это никак не влияет на мои жизненные принципы, мораль и поведение, в отличие от веры.

На ваши не влияет - на чьи-то влияет. Я же сказал, что это самый простой пример. Материалисты всё время говорят, что руководствуются лишь наукой (в особо запущенных случаях - даже "только математикой" или "только физикой"), но если копнуть поглубже, выясняется, что это для них не так уж и важно...

 

А жизненный путь это ничто иное как последовательнось разнообразных действий и противодействий, зависящих от мозговых реакций самого человека.

Точно так же дорогу из дома на работу можно описать как последовательность упругих соприкосновений асфальта и кросовок. При этом кто идёт, зачем и куда - остаётся непонятным. И все материалистические объяснения такого толка. Они банальны и ничего не объясняют. С позиций того, что знают все, они пытаются толковать то, что не знает никто (или почти никто).

 

Я имел ввиду что биология и анатомия вполне раскрывает причину, по которой я появился на свет. Мотив - рост и развитие нового организма.

Вот вот. Организм Вася Иванов. Родился - женился - умер. Смысла нет, ибо он отсекается. Остаётся бессмыслица, которая не нужна никому.

 

Откройте книгу Толкиена "Властелин колец" - там тоже все очень конретно изложено. Устройство мира, описанное человеком на основании сомнительных галлюцинаций, не обязательно отражает реальность.

Хех. Картина мира, как она описана в Библии чем дальше тем больше подтверждается наукой. Разными её ветвями. В начале прошлого века считалось, что вселенная существовала вечно, и материалисты очень смеялись над сторонниками творения. А потом пришла парадигма "большого взрыва"... И вообще, прежде чем с чужих слов рассуждать о "ненаучности" неплохо было бы ознакомиться с первоисточниками. Я, например, ради интереса читал атеистические издания посвящённые критике рилигии. Правдо надоело быстро. Авторы все как один некомпетентны в вопросе. Увы, это, похоже, общая черта материалистов-атеистов. Это чтобы о вере своей свидетелствовать надо много знать. А чтобы атеистом быть знать вовсе ничего не надо. надо сказать "я с Богом на брудершафт не пил - Его существоание неочевидно", и больше вопросов ни у кого нет...

 

А вот это уже противоречие.

Противоречие в том, что мы ничего не можем сказать о том, о чём и сказать не могли бы? Очень странно...

 

Прихоть эволюции... (и далее)

Тоже своеобразный "символ веры". Только не говорите пожалуйста, что эта точка зрения научна. Это уже даже не смешно. Наука не оперирует бытийностью Бога, а следовательно утверждения атеистов ненаучны в той же самой мере, что и теистов.

В принципе я терпимо отношусь к любым религиозным воззрениям (кроме откровенно экстремистских). Есть всего несколько моментов, с которыми я всегда буду спорить. Это:

1) клевета на мою веру (и, возможно, хотя и не обязательно - на чужую).

2) заблуждения по поводу моей веры

3) заявления о "ненаучности" моей веры

 

При отказе же от подобных утверждений ничего плохого не угрожает - напомню, следствия этих аксиом имеют для вас силу только если вы их приняли.

И опть-таки повторю: даже у агностиков есть какие-то мировоззренческие аксиомы. У атеистов (любых) их - целый букет как правило. И их тоже можно как принимать, так и не. С той только разницей, что даже в случае своей истинности они бесполезны.

 

Ссылки на духовный опыт неубедительны - никто толком не может объяснить, чем его опыт лучше опыта соседа, зато утверждает, что его-то опыт точно верен. Визит к представителям разных религ. течений, а ещё лучше - в дом для душевнобольных, порождает сомнение в том, что вера и внутренние ощущения человека есть основания для утверждения чего-то наверняка.

Я уже приводил довольно смачную аллегорию с половыми извращениями. Я не могу доказать, что содомия - это хуже, чем гетеросексуальные отношения. А воздержание - лучше, чем беспорядочные половые связи. Но я считаю что это так. В то же время личный опыт извращенцев говорит им об обратном. Значит ли это, что правы только кастрированные особи?

[Голод]

Не знаю, какие-такие камни вам преподносили под видом религии, но мой путь к вере был весьма тернист. Приходилось продираться через кучу шторочек в мозгах и всяких "общеизвестных" глупостей. Библия поражает. И эффект это не внешний.

Сначала меня заставили верить просто потому, что верят вроде бы все, и значит меня можно приплести за компанию. Мне преподносили религию как нечто само собой разумеющееся, а я в силу малого возраста не мог с этим спорить, да и не задумывался над этим. Т.е. мне банально передали опыт предыдущих поколений, накопившийся в семье, и выставленный передо мной в форме такой бездоказательной гипотезы. Как оказалось позже оффициальная церковь выставляет все точно так же.

Пример логически неверного рассуждения. Если посылка - "Бог существует", то она является безусловной истиной, и искать ей подтверждения не нужно. Это если посылка именно такова. Опровергнуть её можно только прийдя к противоречию. "Не подтверждается" - это НЕ противоречие. Это просто неспособность доказать либо опровергнуть постулат.

По моему быть бесконечно преданным одной идее и не менять своей точки зрения ни при каких обстоятельствах может только дурак. Я получил гору доказательств постулата "Бога нет", поэтому я и перешел к нему. Кроме того я не верю в безусловные истины, поэтому ваше утверждение со мной не работает.

А с кем я тогда разговариваю? С кучкой высокоорганизованных молекул?

Если вы хотели меня как-то поддеть, то не получилось. Да, я кучка высокоорганизованных молекул, как и весь окружающий мир.

Это тот самый моральный закон внутри, который бесконечно изумлял Канта. Игнорировать можно что угодно. Можно даже себя считать безвольной куклой. Христианство отдаёт человеку должное. И в этом его правда.

Устройство мозга знаете? О чем тут еще говорить..?

На ваши не влияет - на чьи-то влияет. Я же сказал, что это самый простой пример. Материалисты всё время говорят, что руководствуются лишь наукой (в особо запущенных случаях - даже "только математикой" или "только физикой"), но если копнуть поглубже, выясняется, что это для них не так уж и важно...

Ну так давайте сложный пример, потому что я вы меня совершенно не убедили.

Точно так же дорогу из дома на работу можно описать как последовательность упругих соприкосновений асфальта и кросовок. При этом кто идёт, зачем и куда - остаётся непонятным. И все материалистические объяснения такого толка. Они банальны и ничего не объясняют. С позиций того, что знают все, они пытаются толковать то, что не знает никто (или почти никто).

Очень трудно жить без цели, не правда-ли? Так вот, ваш "путь на работу", описывает действия кросовок и противодействия им асфальта. На кросовки же действует нога человека, которая подчиняется сокращению мышц, которые сокращаются под воздействием нервных импульсов в мозгу, у которого стоит задача - привести человека на работу. Что тут такого необъяснимого и загадочного?

Вот вот. Организм Вася Иванов. Родился - женился - умер. Смысла нет, ибо он отсекается. Остаётся бессмыслица, которая не нужна никому.

Абсолютно верно. Не вижу в этом ничего криминального.

Хех. Картина мира, как она описана в Библии чем дальше тем больше подтверждается наукой. Разными её ветвями.

Наверное очень далекими ветвями, потому что я не знаю таких наук. Почему при бурном развитии науки, инквизиция стала исстреблять ученых? Не потому, как вы любите утверждать, что это кучка фанатиков, дорвавшихся до власти, а потому что они понял - если наука разовьется, то сможет опровергнуть основные положения религии. Сначала были казни, потом, когда уже поняли что прогресс не остановить, начали подстраиваться под изменения, и якобы находить в науке себе подтверждение. Очень грамотный ход.

И вообще, прежде чем с чужих слов рассуждать о "ненаучности" неплохо было бы ознакомиться с первоисточниками.

Неужели библия не первоисточник? Ознакомился - бред редкостный. А атеистическую литературу я не читаю - предпочитаю делать свои выводы.

Противоречие в том, что мы ничего не можем сказать о том, о чём и сказать не могли бы?

Противоречие в том, что при таких условиях вы считаете идею верной.

 

p.s. Кстати, а динозавры откуда взялись?

[AstralTech]

Вот тут и развернулась борьба :) У каждого человека своя прошивка, и тут наблюдается не только конфликт версий, но и полная несовместимость протоколов передачи данных :) Мне кажется, что спорить об этом бесполезно. Хорош любой путь, который наставляет человека на бобро, а проявления фанатизма, будь то гипер религиозность или лютая ненависть к церкви - это не есть хорошо. Этим не надо жить, это надо носить в себе. И пусть эта вера, какая-бы она не была, развивает духовность в человеке, иначе не жить нашему человечеству дальше... Да, что-то я заработался... Пошли пить пиво, а? :)

[Yan Valentine]

Пошли пить пиво, а?

Кстати Нинкаси - богиня пивоварения в Шумеро-Акадской мифологии

[AstralTech]

Нинкаси - богиня пивоварения в Шумеро-Акадской мифологии

 

Вот я в кого верить буду! :) И ничё мне больше не нужно на этом свете :)

[Yan Valentine]

Вот я в кого верить буду! И ничё мне больше не нужно на этом свете

Вообщем-то да, но для некоторых есть ещё Джа :blink:

[Die_scum!]

Если для меня - то я очень внимательно вчитывался в полемику Голода и Эрулиата, и то, что я это все до конца дочитал, и склонился в итоге на сторону Эрулиата. Этот спор длиться уже без малого 2000 лет, а то и больше и продолжиться еще столько же, я надеюсь.

Если я верю в Бога, то должно ли это касаться остальных? Бог - это не кресты и купола, все таки. Моя вера меня не ведет, но хранит так же, как я храню ее в себе.

Не очень понятна позиция Голода в данном споре. Со стороны смахивает, что человек сидит и терзается мыслями, что миллионы и миллионы людей вокруг него находяться в ужаснейшем, непростительном заблуждении.

[Голод]

Не очень понятна позиция Голода в данном споре. Со стороны смахивает, что человек сидит и терзается мыслями, что миллионы и миллионы людей вокруг него находяться в ужаснейшем, непростительном заблуждении.

Именно такова моя позиция. Вот только людские заблуждения меня совершенно не терзают.

[Non-Sense]

Итак, путей к компромиссам – не нашли, - как показывает опыт, их и не должно быть. Разносторонность мнений идентично кругу, а именно – где-то есть начало, где-то есть конец, НО каждый выбирает по своему, где быть началу, а где – концу. *Конец* и *начало* не могут быть в состоянии равноправных частей в круге, так же, как и наши мнения. Если у человека есть своё представление (а именно анализ, рассудительность…и иже с ними) о мире и его устройстве, то он до последнего будет стоять на своём убеждении (и это правильно), пока не опровергнет самого себя. Каждый учится строго на своих ошибках, т.к. именно в таких ситуациях опыт приходит в большем кол-ве и истина (в своём цвете) видна, как на ладони.

 

Есть сотни вещей, в которые вы вполне бездоказательно верите. И руководствуетесь ими в своей повседневной жизни.

Просто поправлю. Для каждого человека существует отдельный спектр бездоказательных убеждений или создаваемых им же своеобразных, скажем так, истин. Допустим, возьмём пример о жизни во Вселенной. Моё бездоказательное убеждение заключается в существовании оной жизни, хотя кто-то может сказать, что это – глупости. Что ещё хочу добавить, так это факт двугранной сущности бездоказательных убеждений, т.е. что для одной личности является доказательством, для другой это – бездоказательность убеждений. И наоборот. Пример ниже.

 

Некоторых фактов вполне достаточно, чтобы приблизиться к истине. Фактов существования Бога для меня нет вообще.

А вы пытались найти эти факты? Или же, взяв за основу уже наболевшее высказывание об эволюции живой формы – делаете такие выводы.

Своеобразное убеждение в бездоказательности истины, в моём понимании. (тот самый пример.)

 

Если не получаешь удовлетворения собственно от общения, то получить его можно подначивая собеседника и наблюдая как он злится. Я никогда никого не подначиваю, и никому не доставляю удовольствия видеть мою злость.

Хм… Eruialath, а как смотрите на саркастические высказывания? Они тоже, в некотором роде, доставляют удовольствие.

 

Извините, как ни старался, не получилось.

Сочувствую…

Вопрос:

«Чем для вас является понятие (да и сущность) совести как таковой?»

 

Не убедительный пример. Это никак не влияет на мои жизненные принципы, мораль и поведение, в отличие от веры.

Воздух нельзя увидеть – бездоказательное убеждение. Пример взят из общепризнанных убеждений, хотя можно и опровергнуть. =)

 

Я имел ввиду что биология и анатомия вполне раскрывает причину, по которой я появился на свет. Мотив - рост и развитие нового организма.

Значит вашим появлением на свет, послужило только биология и анатомия?

Что ж ничего, здесь, доказывать не буду, скажу лишь одно – Чувства тоже немаловажный факт вашего физического появления в этом мире.

 

Нет, сначала я решил что Бог есть (под влиянием родителей и окружающих), но со временем не смог найти этому подтверждений. Зато получил их для противоположной точки зрения, от чего и появилась моя гипотеза.

Большинство таких подтверждений связанны с сильным эмоциональным расстройством в ответ на *безмолвие* Бога…а-ля обида.

Разрушая одну истину - порождаешь новую, в рамках своего *Я*. Это хорошо, пока не касается других личностей, с другими истинами.

 

Откройте книгу Толкиена "Властелин колец" - там тоже все очень конретно изложено. Устройство мира, описанное человеком на основании сомнительных галлюцинаций, не обязательно отражает реальность.

Откройте любой учебник геометрии – там тоже всё очень конкретно изложено, НО с аксиоматическим подходом. Так почему же некоторые продолжают верить в нерушимость его выводов? Те же параллельные линии пересекаются в других фактах, но всё же большинство привыкло считать, что такого не должно быть.

 

А вот это уже противоречие. Можно выдвинуть сколько угодно безумных идей, совершенно не связанных ни с материальным миром, ни с духовным, и, ссылаясь на всеобщее незнание, утверждать что они верны. Что вообще можно подтвердить "незнанием"?

Вы верите в любовь? Если да, то незнание пробуждения этого чувства – даёт полную уверенность в его существовании.

Если же не верите – снова сочувствую…

 

Прихоть эволюции создала мыслящих тварей.

С прихотью – не согласен, по своим убеждениям. А вот с тварями – да =)).

 

Искре разума, к сожалению, скоро суждено угаснуть, тела их, слегка изменившись, не утратили животной сущности и её свойства - смертности

Животная сущность присуща тем, кто произошёл от них же. Я себя к таким не причисляю.

 

Человек от него зависит.

Для меня аксиомой таковое выражение – не является.

 

Материалисты всё время говорят, что руководствуются лишь наукой…

Незнание чего-либо для материалистов представляет собой страх. Всем известно, дабы вытеснить эти страхи, человек начинает себя успокаивать. В науке они, материалисты, и нашли покой…

 

Устройство мозга знаете? О чем тут еще говорить..?

Способен ли ваш мозг контролировать все чувства?

 

Именно такова моя позиция. Вот только людские заблуждения меня совершенно не терзают.

Если бы они не терзали, вас бы мало волновала тема о Боге и, тем не менее, вы яро дисскутируете. И это не заблуждение (таковым оно является только для вас и других личностей, поддерживающих ваше мировоззрение), это - истины людей.

 

Я знаю, что сам являюсь в некотором роде глупым, но всё же в этих вещах вижу чистые истины, в своём понимании (может кто-то и разделяет мои взгляды). Божественные теории сейчас не берусь изучать. Пока, для меня на первом плане стоит антропология. Конечно же не все её аспекты, а только, что касается человека, его возникновения и устройства как личности.

[Голод]

А вы пытались найти эти факты? Или же, взяв за основу уже наболевшее высказывание об эволюции живой формы – делаете такие выводы.

Простите, но сколько раз повторять? Я НЕ НАШЕЛ фактов, подтверждающих существование Бога. Если бы меня ростили в семье атеистов, тогда бы у меня была какая-то изначальная основа для неверия, но все получилось наоборот.

Чем для вас является понятие (да и сущность) совести как таковой?

Это сравнение своих поступков с личными моральными принципами.

Воздух нельзя увидеть – бездоказательное убеждение. Пример взят из общепризнанных убеждений, хотя можно и опровергнуть. =)

Опять же никакого влияния на меня это убеждение не оказывает.

Чувства тоже немаловажный факт вашего физического появления в этом мире.

Не согласен. Или вы можете подтвердить сей факт?

Большинство таких подтверждений связанны с сильным эмоциональным расстройством в ответ на *безмолвие* Бога…а-ля обида.

Не мой случай.

Откройте любой учебник геометрии – там тоже всё очень конкретно изложено, НО с аксиоматическим подходом. Так почему же некоторые продолжают верить в нерушимость его выводов? Те же параллельные линии пересекаются в других фактах, но всё же большинство привыкло считать, что такого не должно быть.

Чтож, наука не стоит на месте, и вероятно с течением времени многое в ней измениться, открывая все новые факты о устройстве мира. Религия же никуда не развивается. И как я уже говорил - в абсолютную нерушимость выводов может верить только фанатик или дурак.

Вы верите в любовь? Если да, то незнание пробуждения этого чувства – даёт полную уверенность в его существовании.

Если же не верите – снова сочувствую…

Я не верю в любовь как в нечто отдельное от человека, якобы приходящее и уходящее. Все эти абстрактные понятия не более чем поведенческие реакции.

Незнание чего-либо для материалистов представляет собой страх. Всем известно, дабы вытеснить эти страхи, человек начинает себя успокаивать. В науке они, материалисты, и нашли покой…

Тоже самое я мог бы сказать про верующих.

Если бы они не терзали, вас бы мало волновала тема о Боге и, тем не менее, вы яро дисскутируете. И это не заблуждение (таковым оно является только для вас и других личностей, поддерживающих ваше мировоззрение), это - истины людей.

Я - эгоист, и дискуссирую только для того чтобы показать свою точку зрения.

[Eruialath]

Ни в коем случае. Это всего лишь гипотеза, наподобие лжегипотезы о том, что трение и замедление движения им вызывается соприкосновением тел.

Существование Бога - не гипотеза. Это предмет веры. Существование силы трения - тоже не гипотеза. Гипотеза - это научное положени, неподтверждённое экспериментально. Теория - подтверждённое недостаточно. Закон - многократно подтверждённое. Нетрудно увидеть, что существования Бога не может быть экспериментально подтверждено по дифиниции, а существование силы трения подтверждено многократно. Равно и изучены явления, её вызывающие. Если хотите ссылаться на науку - следите за терминологией. В противном случае это будет выглядеть неубедительно.

 

Собственно, религии имхо пришёл конец.

Тут я могу только улыбнуться. Вот так: :ph34r:

 

То, что не смог сделать тоталитаризм с его лагерями, смогло сделать мат. благополучие и стабильность. Европейцы вовсе не религиозны, и этот процесс прогрессирует.

Взгляд не историчный, а, скорее, сиюминутный. Деградация духовной жизни на западе началась давным-давно, ещё до всякого благополучия. Сейчас он благодаря масс-медия более доступен для рассмотрения, только и всего.

 

Устройство мозга знаете?

Со всей ответственностью могу утверждать, что об устройстве мозга никому не известно достаточно.

 

Ну так давайте сложный пример, потому что я вы меня совершенно не убедили.

Почему при бурном развитии науки, инквизиция стала исстреблять ученых?

Вот как раз хороший пример. Абсолютно бездоказательный пример, воспринятый никритично. Отголоски советской пропаганды. Вы утверждаете, что делаете только собственные выводы. Вряд ли вы лично наблюдали работу доминиканцев и францисканцев. Или вы можете сослаться на какие-нибудь серьёзные работы по данному вопросу? Я, лично, не знаю ни одного учёного, истреблённого церковью (католической, по всей видимости). По всей видимости и вам они не известны (хотя бы в силу того, что вы меньше интересуетесь этим вопросом).

 

Ознакомился - бред редкостный.

Простите пожалуйста, но в этом высказывании нет ничего кроме невежества и гордыни. Множество умных людей считали иначе. И сам Михайло Васильевич Ломоносов, видимо, был бы недостоин с вами в шахматы поиграть...

 

Кс

тати, а динозавры откуда взялись?

Из яйца.

 

Хм… Eruialath, а как смотрите на саркастические высказывания? Они тоже, в некотором роде, доставляют удовольствие.

О да! ;)

 

Религия же никуда не развивается.

В развитии нуждается то, что несовершенно. Т.е. нужно отвернуть Истину в поисках преходящих истин и признать догматы лишь ступеньками, а свою позицию шаткой. Т.е. пренебречь словами Евангелия "не строить свой дом на песке". Меня такие релятивистские ужимки совершенно не устраивают. Если есть Истина - я к ней стремлюсь. Если Её нет - то и стремиться не к чему. Православие приумножает духовный опыт вместо того, чтобы растрачивать его в вечном поиске. Стыдно заниматься богоискательством, когда имеешь Его перед глазами.

 

Немного отвлекусь от непосредственных ответов и приведу аллегорию (я их люблю за наглядность).

Слепой не поймёт зрячего. Слепой говорит: "Я не вижу!" И зрячему нечего возразить. Он действительно не видит. Слепой говорит: "Ты не видишь тоже, тебе только кажется, что видишь!" И зрячий не может доказать свою правоту. Зрение - у каждого своё. Но оно - не порождение личности. Компромис между зрением и слепотой - это признание того, что осязание и слух лучше, чем ничего. Если слепой поверит тому, что зрение существует, он будет знать о мире гораздо больше, чем если преисполнившись скепсиса потребует доказательств. В конце концов о своём собственном существовании он знает только от своих органов чувств, которых не так уж и много.

Мы все слепы. В большей или меньшей степени. И всем нам предстоит открыть глаза. И мы их можем открыть. Если захотим. Наша духовная слепота - нечто, что можно преодолеть. Равно как и нечто, что оставит нас, когда наша душа разделится с телом. Вот только изменить себя тогда будет уже поздно.

И когда мы откроем глаза, мы увидим самое яркое из того, что можно увидеть. Бога.

[Голод]

Со всей ответственностью могу утверждать, что об устройстве мозга никому не известно достаточно.

Мыслительные процессы имеющиеся знания вполне объясняют.

Я, лично, не знаю ни одного учёного, истреблённого церковью

Джордано Бруно. Знайте ;)

Ваш (а изначально мой) пример ничего общего с поставленным вопросом не имеет. То, что инквизиция уничтожала людей за любые отступления от догматов веры - исторический факт, в отличает от библейских событий.

Простите пожалуйста, но в этом высказывании нет ничего кроме невежества и гордыни. Множество умных людей считали иначе. И сам Михайло Васильевич Ломоносов, видимо, был бы недостоин с вами в шахматы поиграть...

...который, кстати, был деистом. Очень многие умные люди вполне разделяют мою точку зрения и не признают существование бога (сейчас 60% ученых являются атеистами). Да, возможно я влепил немного несдержанное выражение, но оно вкраце характерезует мое отношение к тем сказкам, которые нам представлены в сией книге.

Из яйца.

Угу, они в ковчег не поместились, вот и не спаслись... Ну-ну...

В развитии нуждается то, что несовершенно.

Религия совершенна только для тех, кто в нее верит. Для всех остальных это лишь шаткая система, основанная на суеверном страхе и заблуждениях.

И когда мы откроем глаза, мы увидим самое яркое из того, что можно увидеть. Бога.

Чувствую вас после смерти ждет б-а-а-альшой облом. Но вы его не увидите.

 

По моему нужно отойти от частностей, чтобы еще глубже не углублятся в споры на отвлеченные темы. Итак, прошу вас, предоставьте мне главный(-е) аргумент(-ы) сущестования Бога, который может подтвердить вашу позицию человеку неверующему, и который тот не сможет опровергнуть.

[Raven665]

Ну, у меня нет Бога как такогого... я приверженец инопланетной теории возникновения жизни... но я верю, что человек после смерти присоедияется к общему информационному полю, которое обеспечивает выживаемость человечества...

 

Это принято называть генной памятью... Так во что же я верю?

[-=гуля-ежуля=-]

Я в Бога верю, хотя церковь очень редко посещаю. Как и многие, вспоминаю о нем в основном только тогда, когда мне что-то надо попросить... (а так нельзя :wub: )

не нравитя, когда свое неверие в Бога объясняют тем, что он ничего для них хорошего не сделал (при вполне успешной жизни) и фразами типа: " А докажите, что он есть" и "Зафига мне верить, мне по х.., что со мной после смерти будет, в рай или ад я попаду" :P

То есть я с уважением отношусь к тем, кто не верит, просто вышеназванные утверждения глупы и .. вульгарны что ли

[Neo[RAGE]]

У каждого - свой бог. Вера обьединяет их в одно, стирая массовые разногласия, и устанавливая каноны. В спор Эру и Голода я не встревал, ибо убеждённого не переубедишь. Опять же, каждый из них верит, остановимся на этом. Во что - вопрос другой. Я называю Богом самую большую веру человека. А религия прививает, как я уже сказал, каноны, и играет систематизирующую и сдерживающую роль.

Я долго считал себя атеистом, пока не понял, что тоже верую. Вот только верую я не только в Бога... но и в жизнь, моя Вера - жизнь.

Выбор за каждым...

[Feanaro]

есть Эру Илуватар....бла бла бла

[Eruialath]

Мыслительные процессы имеющиеся знания вполне объясняют.

Не хочу показаться невежливым, но вы нейрохерург? Или психиатр? Или психолог? Учёные считают иначе. Даже физиология мозга для науки является тайной за семью печатями, к которой только недавно начали бочком подбираться. Вообще, могу заметить, что любой вопрос кажется простым, пока не начнёшь в суть вникать.

 

Джордано Бруно.

Угу. Я так и думал.

Про Джордано Бруно я уже писал. Он не был учёным, и умер не за это. Нет никаких научных открытий, которыми он бы обогатил человеческое знание. И казнён он был не за свою спиритуалистическую ересь, а за шпионаж.

Это типичный пример стериотипного мышления. Принимаем не вникая, отвечаем не задумываясь. Джордано Бруно - пример чистой пропаганды, которую протестанты использовали в борьбе с католиками, а потом и атеисты переняли.

 

То, что инквизиция уничтожала людей за любые отступления от догматов веры - исторический факт, в отличает от библейских событий.

Спросите у специалиста по истории древнего мира, является ли Библия историческим документом. Он вам ответит, что да. Она проверена и перепроверена многими учёными, как верующими, так и неверующими. Всё, что можно было проверить - проверено точно. И вместо того, чтобы хотябы одним глазком ознакомиться с их заключениями, вы делаете "свои выводы", на основе "общеизвестных фактов". Вы знаете, как это называется?

 

сейчас 60% ученых являются атеистами

60% - это ведь не 100%, кажется? Может, не в науке дело?

 

Угу, они в ковчег не поместились, вот и не спаслись... Ну-ну...

Нет более дремучих суеверий, чем те, которые люди неверующие приписывают верующим... Покажите, где у Святых отцов написана такая глупость? Начнём с того, что не все таки вымерли. Крокодилы остались. Во-вторых, они вымерли задолго до появления человека как биологического вида. Вам это тоже должно быть известно (теоретически). В третьих, сюжет с ковчегом следует воспринимать именно как относящийся к людям прежде всего.

 

Для всех остальных это лишь шаткая система, основанная на суеверном страхе и заблуждениях.

Шаткой она кажется лишь человеку, который о ней мало что знает. Институт брака кажется вообще ни на чём не основанной аномалией, если не знать, что он существует многие тысячи лет. Я не встречал НИ ОДНОГО глубокого анализа атеистами христианского вероучения. Им проще считать веру грубым заблуждением, основанным на том, что люди молнии бояться. Абсурдность этого умозаключения слишком очевидна. И вообще, я в своей жизни не встречал более испуганных людей, чем атеисты. Они страшно боятся смерти. Сартра почитайте. Очень хорошо у него это описано.

 

Чувствую вас после смерти ждет б-а-а-альшой облом. Но вы его не увидите.

Не думаю что больший, чем тот, что вы себе ожидаете изначально. А главное - к такому исходу (небытию) вы готовы не лучше, чем я. В то же время к встрече с Богом я если и не готов, то в значительно меньшей степени, чем вы. (Это мы рассуждаем абстрактно. Я далёк от религиозного плюрализма и двоемыслия.)

 

Итак, прошу вас, предоставьте мне главный(-е) аргумент(-ы) сущестования Бога, который может подтвердить вашу позицию человеку неверующему, и который тот не сможет опровергнуть.

Кому я говорю?.... :)

Аргументов интелектуального плана нет и быть не может. Таких, которые не могут быть при желании отвергнуты. Иначе вера в Бога измерялась бы IQ. Есть аргументы экзестенциального характера, но тут, как говориться, пока жареный петух не клюнет... Либо вы прийдёте к вере, либо нет.

 

ибо убеждённого не переубедишь.

Убедили меня не слова, а значит и переубедить меня словами не удасться. А вот пролить свет на некоторые распространённые заблуждения стоит всегда.

 

Вера обьединяет их в одно, стирая массовые разногласия, и устанавливая каноны.

Принцип православия, сформулированный Блаженным Августином:

"В главном - согласие, во второстепенном - разнообразие, во всём - любовь."

Всё ровно наоборот. Каноны являются выражением единения верующих, идущих к единому Богу. Это вовсе не сумма разнонаправленных векторов.

[Голод]

Не хочу показаться невежливым, но вы нейрохерург? Или психиатр? Или психолог? Учёные считают иначе. Даже физиология мозга для науки является тайной за семью печатями, к которой только недавно начали бочком подбираться. Вообще, могу заметить, что любой вопрос кажется простым, пока не начнёшь в суть вникать.

Хотел бы задать вам такие же встречные вопросы. На каком основании вы так уверенно характеризуете современную науку?

Про Джордано Бруно я уже писал. Он не был учёным, и умер не за это. Нет никаких научных открытий, которыми он бы обогатил человеческое знание. И казнён он был не за свою спиритуалистическую ересь, а за шпионаж.

Это типичный пример стериотипного мышления. Принимаем не вникая, отвечаем не задумываясь. Джордано Бруно - пример чистой пропаганды, которую протестанты использовали в борьбе с католиками, а потом и атеисты переняли.

Подозреваю что источники ваших знаний по данному вопросу не обошла пристрастная рука церкви, потому что все материалы, прочитанные мною на этот счет говорят об обратном. Бруно был последователем теории Коперника, высказывал предположения о бесконечности вселенной и вообще вел себя довольно нагло по отношению к религиозным постулатам, за что и был наказан, после чьего-то лживого доноса. Предоставьте мне названия и авторов книг, откуда вы вычитали подобную несусветицу. И еще одного человека вам в пример - Галелей.

Спросите у специалиста по истории древнего мира, является ли Библия историческим документом. Он вам ответит, что да. Она проверена и перепроверена многими учёными, как верующими, так и неверующими. Всё, что можно было проверить - проверено точно. И вместо того, чтобы хотябы одним глазком ознакомиться с их заключениями, вы делаете "свои выводы", на основе "общеизвестных фактов". Вы знаете, как это называется?

Немного раздражает ваша манера общения. Я разве говорил что не знакомлюсь с исследованиями или источниками? Свои выводы я делаю из всего прочитанного на религиозную и антирелигиозную тему, а не копирую чужие высказывания и убеждения. Вера в Бога или не вера не является основой моих представлений об окружающем мире, так что со многими понятиями, высказанными атеистами я могу и не соглашаться.

Теперь насчет библии. Не те ли ученые её иследовали, которые сидят в Ватиканском институте "научного изучения библии", пытаясь фальсифицировать и на основании собственных домыслов сопоставить описанные события? Думаю их выводами вы и руководствуетесь. Независимые исследования находят десятки банальных несоответсвий. Единственное что они полностью не отрицают так это существование некоторых личностей, но без всяких фантастических способностей, т.е. вполне мог быть такой вождь Моисей, которого впсоледствии кто-то в своих сочинениях возвел в ранг эдакого героя. Имеем перед собой миф, ничем не отличающийся от древнегреческих, древнеегипетских и проч. Очень рекомендую ознакомиться с чем то, не прошедшим церковную цензуру.

60% - это ведь не 100%, кажется? Может, не в науке дело?

Возможно, но остальные 35% просто "не отрицают Бога", и только 5% являются истинно верующими. Как вам такой показатель среди действительно умных и образованных людей? Или вашей аудиторией являются исключительно непросвещенные крестьяне?

Во-вторых, они вымерли задолго до появления человека как биологического вида. Вам это тоже должно быть известно (теоретически).

И сколько по вашему тянулись шесть дней сотворения нашей планеты? Т.е. Бог сначала создал землю, пару миллиардов лет подождал пока вымрут динозавры, а только потом решил еще и людей добавить? Не слишком-ли странно для всемогущего?

В третьих, сюжет с ковчегом следует воспринимать именно как относящийся к людям прежде всего.

Т.е. сначала верующие утверждают что все события библии абсолютно точно имели место быть, а теперь у нас появились условности? Тогда почему бы не воспринять всю библию как одну большую условность?

Я не встречал НИ ОДНОГО глубокого анализа атеистами христианского вероучения. Им проще считать веру грубым заблуждением, основанным на том, что люди молнии бояться.

А вы поищите. Вот хотя бы здесь http://www.atheism.ru Все ваши представления об атеизме основаны на вами любимых стререотипах и не желании осознавать факты.

И вообще, я в своей жизни не встречал более испуганных людей, чем атеисты. Они страшно боятся смерти. Сартра почитайте. Очень хорошо у него это описано.

Вот он перед вами я, не боюсь смерти как раз в силу своего неверия. Я не боюсь сделать неверный шаг, который может быть истолкован религией как грех и я не боюсь за это оказаться в аду. Моя жизнь имеет начало и конец, и я воспринимаю это абсолютно спокойно. А вы видимо общаетесь с неправильными атеистами.

Не думаю что больший, чем тот, что вы себе ожидаете изначально.

Продолжения жизни после физической смерти нет. Следовательно себе я ожидаю простое отключение сознания и избавление от всех жизненных страданий.

Либо вы прийдёте к вере, либо нет.

Значит на этом продолжение диспута можно считать бессмысленным.

[-=гуля-ежуля=-]

Зачем вы так стараетесь? все равно ведь никто никому ничего не докажет... Eruialath'у респект =)

[Eruialath]

Хотел бы задать вам такие же встречные вопросы. На каком основании вы так уверенно характеризуете современную науку?

К науке я имею самое непосредственное отношение (и надеюсь, что к современной). В настоящий момент я являюсь аспирантом геологического факультета МГУ. Не люблю переходить на личности, но вопрос был задан напрямую.

Поскольку в моей семье есть как биологи, так и врачи, а среди моих знакомых есть психиатры, я немного знаком с темой. Кроме того, публицистика, конечно, тоже в моём распоряжении.

 

Подозреваю что источники ваших знаний по данному вопросу не обошла пристрастная рука церкви

Ну а материалы по атеизму, конечно, не обошла пристрастная рука бывших советских идеологических работников. Обвиняя оппонента в заведомой нечистоплотности, вы мыслите как раз некрититически. Это такой догмат атеистической веры?

 

Предоставьте мне названия и авторов книг, откуда вы вычитали подобную несусветицу.

Чтобы не приводить названия печатных и зданий и лекций, которые вы всё равно достать не сможете, дам ссылочку на сетевую публикацию:

http://www.countries.ru/library/renesans/vzritbruno.htm

Она, в отличие от жизнеописаний в четыре строки в стиле "Был великим учёным. Сожжён инквизициией." содержит список литературы (которую, впрочем, вы тоже достать не сможете скорее всего).

Сказки про его выдающуюся роль в науке (равно как и Циолковского, например) - не более чем пропаганда. Конечно, несколько поколений советских исследователей жило и творило с установкой на апологию всех, у кого с церковью были конфликты.

 

И еще одного человека вам в пример - Галелей.

О Господи... И его сожгли? Когда успели? Мне всегда казалось, что он умер своей смертью...

Вот ссылка на его довольно полную биографию: http://mirmax.chat.ru/pages/person/galiley.html

 

Так что о трениях католической церкви с гелиоцентристами мне известно. Непонятно только, какую тень это бросает на мои взгляды? Я ведь не служу папскому престолу... Я мог бы их и вовсе не защищать, но справедливость требует не потакать распространённым заблуждениям.

 

Немного раздражает ваша манера общения.

Прошу прощения. Хотя, конечно, раздражение может вызывать и само существование иного мнения.

 

Вера в Бога или не вера не является основой моих представлений об окружающем мире

Ровно об этом я и говорю. О субъективном характере религиозных (и крипторелигиозных) переживаний. Объективное знание на то и объективное, что и верующему и неверующему подходит.

 

Не те ли ученые её иследовали, которые сидят в Ватиканском институте "научного изучения библии", пытаясь фальсифицировать и на основании собственных домыслов сопоставить описанные события?

В мире много учёных самого разного вероисповедания. Туринскую плащяницу, например, исследовали эксперты в своём деле, невзирая на вероисповедание. Другое дело, что с их исследованиями можно не соглашаться. Если человек, скажем, не верит в Иисуса Христа, как ему доказать, что это свидетельство Его жизни? Никак.

 

Независимые исследования находят десятки банальных несоответсвий.

Можно хотя бы парочку таких, которые были найдены в последюю тысячу лет? Потому что остальные "несоответствия" обсосаны до костей.

 

Очень рекомендую ознакомиться с чем то, не прошедшим церковную цензуру.

В настоящее время церковной цензуры (к сожалению) нет никакой. И никогда она не принимала такого размаха как, например, цензура советская. Которая, как все помнят, номинально была атеистической. Вы согласны исключить из рассмотрения все печатные публикации на территории СССР с 1924-го по 1990-й годы, например? Как заведомо прошедшие пристрастную цензуру? Боюсь, у вас тогда останется очень мало фактического материала на руках. А впрочем, ссылок вы всё равно не даёте...

Я, к слову сказать, читал Фрейда и Луначарского значительно раньше любых богословских произведений и вообще был воспитан в атеистической семье, так что фора у учения о том что "Бога нет" была весьма солидная. Будь я человеком секулярно мыслящим, я бы не задовал лишних вопросов и остался бы атеистом (как на государство и предписывало). Однако атеизм меня мировоззренчески не устраивает. И слабость его аргументации в основном в том, что он не такой уж и "научный". Помнится, по воспоминаниям диакона Андрея Кураева (который получил высшее образование на кафедре научного атеизма МГУ) его особенно поразило то, что претендуя глубокое на изучение Библии сия идеологическая кафедра элементарно не имела специалистов по древним языкам (латинскому, греческому, арамейскому, древнеславянскому). Т.е. весь анализ вёлся на основе современного синодального перевода. Надо ли говорить, что серьёзный богослов без знания греческого - это нонсенс? У меня друг имел счастье поучится на кафедре богословия Святотихоновского института, так там по языкам загрузка чудовищная. И читать после этого "Библию для верующих и неверующих" откровенно смешно.

 

Возможно, но остальные 35% просто "не отрицают Бога", и только 5% являются истинно верующими. Как вам такой показатель среди действительно умных и образованных людей?

Не такой уж плохой показатель для современного общества. Можно, кстати, поинтересоваться источником этой статистической информации? Иначе и знать нельзя, не высосана ли она из пальца...

 

И сколько по вашему тянулись шесть дней сотворения нашей планеты?

Во-первых, не "планеты", а "мира". Во-вторых, на это есть как минимум две точки зрения (поскольку это не является основным вопросом веры, разногласия здесь допустимы). Первая, шесть дней - это шесть этапов творения. Вторая - все события шести дней творения происходили одновременно, а разбиение на "дни" - просто способ описания событий, которые иначе человеком просто непредставимы. Седьмой день, кстати, согласно учению церкви длится до сих пор. А восьмой наступит после сотворения "нового неба и новой земли".

http://www.ccel.org/contrib/ru/Augustine/part4-26.htm

 

Бог сначала создал землю, пару миллиардов лет подождал пока вымрут динозавры, а только потом решил еще и людей добавить?

Слово "земля" в русском языке имеет несколько значений. В оригинале это слово ближе к слову "почва". Т.е. та самая субстанция, из которой был сотворён человек. Согласно комментарию уже упоминавшегося Блаженного Августина, отделение "воды от земли" представляет собой сотворение собственно материи.

http://www.ccel.org/contrib/ru/Augustine/part1-13.htm

 

А вы поищите. Вот хотя бы здесь http://www.atheism.ru

Был я на этом сайте... :)

 

Вот он перед вами я, не боюсь смерти как раз в силу своего неверия.

Вы и в смерть не верите? Или я не так вас понял?

 

который может быть истолкован религией как грех

Отвыкните, пожалуйста, писать "религия", не упоминая какая именно религия. Потому "дистанции огромного размера". Православная религия никакие "неверные шаги" как грех не толкует. Грех - это отступление от Бога.

 

и я не боюсь за это оказаться в аду

Опять-таки не "за это", а "вследствии этого". Это как сказать: "я не боюсь простудиться и за это оказаться в постели". Не периностите католическо-протестантскую популяризацию на православие, пожалуйста.

 

А вы видимо общаетесь с неправильными атеистами.

Которые дают неправильный мёд. ;)

Зато у вас знакомые верующие высшей пробы. Ограниченные мракобесы и суеверы (судя по вашим словам). :)

Сарт - "неправильный" атеист? Что бы это значило...

 

Значит на этом продолжение диспута можно считать бессмысленным.

Поскольку я не ставил перед собой целью ваше обращение, в этом ключе его можно считать бессмысленным с самого начала. Изменено 9 июля, 2004 пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

[Голод]

Думаю бесполезно теперь что-то друг другу доказывать - каждый засел в своей крепости и из них нас выгонит только второе пришестивие Христа или смерть. Отвечу на пару ваших вопросов и закругляемся.

Вы и в смерть не верите? Или я не так вас понял?

Не знаю как вы меня поняли, но я хм... убежден, что смерть есть окончание жизни, без последствий.

Опять-таки не "за это", а "вследствии этого". Это как сказать: "я не боюсь простудиться и за это оказаться в постели". Не периностите католическо-протестантскую популяризацию на православие, пожалуйста.

Я не подразумевал ничего такого, просто выразился видимо не правильно. В общем я не боюсь грешить и не стремлюсь жить праведно, а ориентируюсь только на свои взгляды, ставя себя в основу всего сущего.

Отвыкните, пожалуйста, писать "религия", не упоминая какая именно религия.

Да православная, какая же еще? Мы ведь о ней говорили все это время?

Православная религия никакие "неверные шаги" как грех не толкует. Грех - это отступление от Бога.

Ну значит отступать мне не от кого.

Зато у вас знакомые верующие высшей пробы. Ограниченные мракобесы и суеверы (судя по вашим словам).

Вообще-то так и было :)

Сарт - "неправильный" атеист? Что бы это значило...

Не знаю, но я считал что атеисты не боятся смерти.

Поскольку я не ставил перед собой целью ваше обращение, в этом ключе его можно считать бессмысленным с самого начала.

Думаю можно ставить точку.

[Psy Developer]

Во завелись.

 

Про бога рано или поздно все узнают. А сейчас что-либо доказывать это пустаяы трата слов.

[AstralTech]

Да, интересные дебаты :) Может я заблуждаюсь, но меня одолевает мысль, что прежде всего надо стремиться понять того, с кем ты общаешься. Понять не в смысле разобрать его устные или письменные изречения и выражения и подставить их под своё миропонимание, а попытаться встать на сторону того человека, который по твоему мнению, пытается доказать что-то совершенно нереальное и недоказуемое. В смысле стать им. Может тогда многое станет понятней и проще. Когда нибудь эта человеческая непростительная глупость типа "Я прав, все остальные тупые баки" погубит всё нафиг. Если посмотреть на нашу планетку не как её обыватель, а со стороны, то картина вырисовывается прямо скажем апокалиптическая. Люди травят друг друга, убивают, вырезают целые сёла и уничтожают города! Люди, опираясь на религиозные убеждения взрывают других людей. Ради чего? Ради Бога... И ради денег... Ещё чем мне не нравятся люди, следующие религиозным постулатам, тем, что они не хотять понять других, таких-же как и они. Стоит мне только заикнуться про мои увлечения, в ответ я получаю холодный взгляд и слова, что надо встать на путь истинный и уверовать в бога. Если не сказать похуже. Попадались и такие... Фанатизм дес. Даже если человек старается жить по канонам божьим, всё равно таких как я он ненавидит. Короче, общаясь с друзьями и знакомыми верующими, я стараюсь не затрагивать вопросы, подобные сабжу ;) Глядя на то, как тут дело доходит чуть-ли не до ругани, мне становится грустно. Это что? Собственные убеждения? А они стоят того, что-бы доказывать другому свою правоту? Ведь это ваши убеждения и только :) Хотя всё человечество всегда существовало на убеждениях. И это, как я говорил, ведёт к самоуничтожению. К примеру, доберётся какой-нибудь мусульманин, убеждённый в том, что чем больше он уложит людей вместе с собой, тем аллах будет благосклонней к нему, к ядерному оружию и что тогда? Картина Шишкина "Бугорок". Ядерная война. Тут ни Бог, ни Аллах, вообще никто не поможет. И все эти деньги, власть, религии и убеждения растворятся в радиоактивной пыли... Короче, что я хотел сказать... Да... Добрее надо быть к окружающим :)

 

**********************

 

Слушай, Эра, ты можешь написать, как ты пришёл к своей вере? Что тебя на это сподвигло, какие жизненные ситуации?

Расскажу, как я докатился до жизни такой :)

В 16 лет была первая книга известного тибетского монаха Лобсанга Рампы. Книжка конечно для широкой аудитории, но она перевернула всю мою жизнь. *Эра, бокеном по голове не бить :)* Я поверил в себя и в свои "ненормальные" способности :) Тогда для меня это было важно. Я узнал, что такое астрал. Но тогда конечно хотелось больше испытать что-то на себе, почувтствовать, так сказать, на собственной шкуре. Банально. Я начал тренироваться. И начало получаться. Яркие, почти реальные сны сначала, успех в виденьи ауры, осознанные сновидения, которые позволяли творить в своём собственном мире всё, что угодно... Потом, после полугода активных тренировок, воздержания от спиртного, неуравновешенного общения с окружающими получилось выйти в астрал. Да, это незабываемо. Видеть себя со стороны, лежащего на кровати. После этого я понял, что-бы такие способности развивать, надо в корне менять образ жизни. И жить не в мегаполисе, а в глухой деревне. Слава богу я осознал, что это не цель. Я обратил внимание, что изменился сам, изменился для окружающих. Стал добрее и отзывчивей *скромно* :) Вот по этому пути я и решил шагать. Для начала стать лучше в этом мире, побороть и познать себя, так как отдавал себе отчёт в своих недостатках. И до сих пор живу и не жалею, что так всё получилось. Для меня было целью не переносить своё мировоззрение на окружающих. Хотел, что-бы никто не догадывался о моём увлечении. И получилось :) Правда, я стал излишне задумчивым и молчаливым. Но сейчас этого всё меньше и меньше... Да и со стороны я наверно не похож на человека, который всё это написал. Однако суслик есть :) Фух.... Замучался писать... Маленькое откровение получилось.. Надеюсь, люди поймут и не закидают меня бокенами и книжками с мангой :) Так-же заранее приношу извинения, если задел чьи-то убеждения и так далее...

[Eruialath]

Я не настолько интересная личность, чтобы распространяться про свой религиозный путь. Могу только сказать, что пришёл я из изначально атеистической семьи через всякий оккультизм к православию. Это определило апологетический характер моих богословских интересов. Для меня ведь все эти кармы-мандалы в своё время были "своими-родными". И я это очень долго из себя вытравливал, если честно. Православие - это великая духовная трезвость. Спиритуальные восторги в нём неуместны. Пропускать через себя оранжевые лучи вместо того, чтобы стяжать Духа Святаго - бесполезнейшее занятие. Собственно, те мои знакомые, которые пришли в православие из оккультизма/сатанизма как раз прежде всего научались защищать свою веру и объяснять, почему так а не иначе. Мы тут полтора годика назад с моим другом два рюкзака всякой оккультной и сектантской литературы в Центр Иринея Леонского оттаскивали. Чего там только не было! Я бы лет десять назад с ума бы от счастья сошёл! А теперь мне всё это не нужно. Такой вот жизненный путь, если вкратце...