А есть ли Бог?

[Bestia]

Один Бог или их несколько но что то должно существовать точно. Хм, мнение которое не могу ничем подтвердить основанное на субъективных ощущениях.

[Eruialath]

По моему ты не так понял мою цитату.

Понять её можно по разному. Я понял по своему. :)

 

Я же не утверждаю, что у тебя вообще отсутствует мнение...Хм, объясни-ка.

Для меня существуют определённые авторитеты, мнение которых я разделяю, поскольку считаю правильным.

 

З.ы: Я - не ОНА.

Гомен нэ. Вот поэтому я не буду делать себе аватарку противоположного/неопределённого пола.

 

З.ы: Догмы существуют для 3 вещей.

Догмат (или догма, что является калькой с латыни) - это формальная фиксация религиозных взглядов. В более широком смысле - взглядов вообще. Всякий человек при желании может построить свою собственную догматику. Например:

Догмат о долголетии: я проживу как минимум до 50 лет, как все приличные люди.

Догмат о ВДВ: в день празднования ВДВ лучше из дома не выходить.

1-й кулинарный догмат: смешивать огурцы с помидорами в одном блюде вредно для здоровья.

(все вышеперечисленное честно взято с потолка, но может иметь место)

Такие рукотворные догматы могут быть изменяемы (и довольно часто).

Церковь, не будучи учреждением человеческим, не нуждается в изменяемых догматах, ввиду неизменности своих основных взглядов (поскольку их источник абсолютно авторитетен для неё).

[Non-Sense]

Понять её можно по разному. Я понял по своему. 

Эхх...интерпретатор ;)

Гомен нэ. Вот поэтому я не буду делать себе аватарку противоположного/неопределённого пола.

:) Взял только из-за 100%-ой подходимости(бя, что за слово?) к нику...

Догматы

.... :)

[MOON]

По моему на самом деле все просто:

А) Человек должен во что-то верить.

Б) У него это должно получаться

В) Он не должен быть один

хи хи....

[Голод]

2Eruialath:

Меня очень удивляет, когда люди опираются в своих суждениях о Боге на источники, написанные такими же людьми. Ты не задумывался, что все знания о "высшем существе" ты получил не от самого этого существа, а от представителей человеческого рода, которые по твоим высказываниям его даже близко не могут понять и осознать? Бог якобы дал людям заповеди и снисходил к общению с пророками, но откуда тебе может быть доподлинно известно, что записи об этом не были бредом полу-сумасшедшего философа. Почему в мире, состоящем из сплошных потоков лжи, мы должны сделать исключение для веры в Бога, и поверить, как говорится, на слово? Причем не забудем, на слово человеку.

Если Бог - абсолют вне пространства и времени, и является при этом самодостаточным, то никакого смысла в создании Земли и людей, да и вообще чего-либо, просто не может быть, так как для этого должны быть мотивы, а оных у Бога тоже не должно быть, так как мотив предполагает предшествующую начальную причину, а где это можно найти начало в бесконечности?

Бог создал человека по своему образу и подобию, но человек согрешил. Как мог по определению непогрешимый Бог создать что-то, предполагаемое этого греха совершение?

 

Весь вышеизложенный бред я писал после бессонной ночи, но надеюсь Eruialath поймет что я имел ввиду...

Изменено 3 июля, 2004 пользователем Golod (смотреть историю редактирования)

[Eva 03]

Я считаю что Его на самом деле нет, просто люди деляться на два типа 1 смирились с тем что у них что либо плохо (поняли что это просто судьба, набор обстоятельств в пространстве и времени), 2 же считают что это наказание им за проступки. 1 считают что все блага жизни заработали сами, 2 же уверены что это Божья помощь.

Я отношусь к 1. Мне очень нравиться одна древняя поговорка "на Бога надейся, а сам не плошай".

 

З.Ы. Я не считаю что человечество погибнет от очередного прихода Христа, погибнет оно когда окончательно доканает старушку Землю!

 

 

 

Добавлено в 10:13:

По моему на самом деле все просто:

А) Человек должен во что-то верить.

Б) У него это должно получаться

В) Он не должен быть один

хи хи....

 

А) Верь в себя

Б) Приложи усилия и получиться что угодно

В) Найди человека который достоин быть рядом и не будешь одинок

 

Вышесказанное касаеться всех

[Non-Sense]

Я не верю, но знаю, что он существует - Хронос =). Время действует на нас,

З.ы: иногда на нервы оно тоже действует)

[Eva 03]

Я не верю, но знаю, что он существует - Хронос =). Время действует на нас,

З.ы: иногда на нервы оно тоже действует)

А ты можешь подкрепить чем то свою уверенность - ее одной мало!

Я к примеру знаю что если я не буду учиться меня вышибут из обоих институтов, знаю что при своей нелегой учебе должен еще и работать - иначе подохнешь с голоду, я знаю что если не буду искать - никогда не найдеться!

Заметь везде Я - нет это не звездная болезнь - это реализм, Бог мне ни в чем не поможет - и не сделает, если я сам не сделаю!

[Archie]

"Лучше верить в ни во что, чем в ни во что не верить" (С)

Мне, например, вполне хватает веры в собственные силы.

Если бог и есть, то это Природа, создавшая все. Но я сомневаюсь, что Природа может осмыслить самую себя. Поэтому человек, возвысившийся над природой с помощью разума, и есть единственный Бог и создатель.

[Non-Sense]

А ты можешь подкрепить чем то свою уверенность - ее одной мало!

А ты можешь доказать чем-то либо, что завтра будет день, а не продолжение ночи? Сможешь ли ты покрепить свою уверенность в том, что бессмертия - не существует, а может оно есьь?

Ответ: Аксиомы - не подкрепляются и, уж тем более, не доказываются!

В примерах ты привёл матеарилистические аспекты(уж совсем глупо), хотя сравнивать одну из "высших" тем с материализмом и цинничностью - совсем неправильно.

В существовании времени - я уверен. Доказывать даже не нужно. Поомотри на мир вокруг нас, всё: история, смена дня и ночи, эволюция - всё подвластно только одному времени. Время - убивает, время - лечит, время - не остановить...и человеку подарено время на жизнь! И, вот в этом самом времени, я и вижу Бога!

З.ы: Eruialath гомен :wacko:, насчёт того моего выражения, что каждый прав, несмотря на глупость высказывания....беру свои слова обратно. Хотя правы они в одном - что с такими картами на руках, всё ещё хотят вступить в дисскусии или опровергнуть..

[Eva 03]

А ты можешь доказать чем-то либо, что завтра будет день, а не продолжение ночи? Сможешь ли ты покрепить свою уверенность в том, что бессмертия - не существует, а может оно есьь?

Ответ: Аксиомы - не подкрепляются и, уж тем более, не доказываются!

В примерах ты привёл матеарилистические аспекты(уж совсем глупо), хотя сравнивать одну из "высших" тем с материализмом и цинничностью - совсем неправильно.

В существовании времени - я уверен. Доказывать даже не нужно. Поомотри на мир вокруг нас, всё: история, смена дня и ночи, эволюция - всё подвластно только одному времени. Время - убивает, время - лечит, время - не остановить...и человеку подарено время на жизнь! И, вот в этом самом времени, я и вижу Бога!

З.ы: Eruialath гомен :wacko:, насчёт того моего выражения, что каждый прав, несмотря на глупость высказывания....беру свои слова обратно. Хотя правы они в одном - что с такими картами на руках, всё ещё хотят вступить в дисскусии или опровергнуть..

Знаешь вопросы бывают двух типов умные и дискусийные - твой дискусийный!

Кроме того единственное во что надо верить и на что надеяться так это на себя!

 

А то что за ночью следует день - давно даказаный факт, наукой и на опыте каждого! Так что могу тя заверить - день будет!

 

Добавлено в 09:25:

Да и еще одно время уж точно не Бог - Бог типа все видит и делает, а ты вдруг все на время списал - ты идолопоклонник если считаешь время - Богом!

А я атеист - я никого богом не считаю!

[Non-Sense]

Кому дано понять, кому - не дано...

Если твоя интерпретация такова - значит оно верно, только для тебя. Идолопоклонник - глупо. Для меня твоё мнение, без обид, - очень и очень наивное высказывание.

[Eruialath]

Меня очень удивляет, когда люди опираются в своих суждениях о Боге на источники, написанные такими же людьми.

Во-первых, я не считаю что писание написано "такими же людьми". Писание написано "под водительством святого духа". Это уже сотрудничество. Я знаю как минимум три молитвы, которые не людьми придуманы, а даны свыше.

Кроме того, кто мешает читать источники, написанные Богом? Весь окружающий мир соворён Им и о Нём свидетельствует.

 

Бог якобы дал людям заповеди и снисходил к общению с пророками, но откуда тебе может быть доподлинно известно, что записи об этом не были бредом полу-сумасшедшего философа.

Христианство - это не теория. Христианство - это практика. И Бог наш не просто "нисходил" или "нисходит" к пророкам, а нисходит на каждого в таинствах. И Сам явился в человеческом (вполне осязаемом)облике.

 

так как для этого должны быть мотивы, а оных у Бога тоже не должно быть, так как мотив предполагает предшествующую начальную причину

Если рассматривать причину как необходимость, то никакой необходимости в творении, конечно, не было. Это свободное божественное произволение - сотворение мира и человека. Произволение, проистекшее из Его любви. Потому что Бог есть Любовь.

 

Как мог по определению непогрешимый Бог создать что-то, предполагаемое этого греха совершение?

Бог создал человека и бестелесных духов свободными. Свобода предполагает возможность поступать так или иначе. Как прийти к Богу, так и отойти от Него. Т.е. свобода влечёт за собой грех как одно из возможных следствий. Господь же непогрешим потому, что грех есть оступление от Бога, а Он Сам от Себя отречься не может.

 

1 считают что все блага жизни заработали сами, 2 же уверены что это Божья помощь

Первая точка зрения обсурдна. Чего бы ты ни добился, ты ужел имел больше, чем сможещь когда-нибудь достигнуть изначально. Жизнь, разум, волю - всё это ты принимаешь как дар, а отнюдь не зарабатываешь.

 

Я отношусь к 1. Мне очень нравиться одна древняя поговорка "на Бога надейся, а сам не плошай".

Чтобы эта поговорка соответсвовала вашим взглядам, её нужно извратить: "На Бога не надейся, а сам не плошай". Первая часть явно идёт в разрез с мировоззрением самости.

 

Я не считаю что человечество погибнет от очередного прихода Христа

Я тоже так не считаю.

 

А) Верь в себя

Классическая подмена понятий. "Вера в себя" не эквивалентна "вере в Бога". Это как в поговорке: "кому нравится попадья, а кому свинной хрящик". Да и вообще, как можно верить в ненадёжных людей? и лучшие из них порой заблуждаются. Кроме того, любой из них рано или поздно умрёт (и узнает для себя много нового). Во что здесь верить?

 

Б) Приложи усилия и получиться что угодно

Получится "нечто" из того небогатого набора, который оптимист от материализма готов принять за "что угодно".

 

Бог мне ни в чем не поможет - и не сделает, если я сам не сделаю!

Бог не будет для вас делать то, что можете сделать вы сами. (В этом, собственно, и смысл вышеупомянутой поговорки.) Но есть вещи, которые за пределами человеческих возможностей. Если же жизнь человека сосредоточена на низменных вещах, то Бог ему как бы и не нужен. Непонятно только, что человек будет делать со своей работой, карьерой и деньгами когда умрёт...

[Голод]

Во-первых, я не считаю что писание написано "такими же людьми". Писание написано "под водительством святого духа". Это уже сотрудничество. Я знаю как минимум три молитвы, которые не людьми придуманы, а даны свыше.

Цитируйте.

Кроме того, кто мешает читать источники, написанные Богом? Весь окружающий мир соворён Им и о Нём свидетельствует.

Это утверждение, как и остальные, основывается на тех же книгах. У вас нет достоверного источника, чтобы хоть что-то подтвердить. А верить по умолчанию... да нет, спасибо.

Христианство - это не теория. Христианство - это практика. И Бог наш не просто "нисходил" или "нисходит" к пророкам, а нисходит на каждого в таинствах.

Практика появляется только после изучения теории. Так почему бы этим "разговорам с Богом" не быть просто плодом воображения, разгулявшегося от восприятия этой самой теории? Опять же, сходимся к верю/не верю.

Если рассматривать причину как необходимость, то никакой необходимости в творении, конечно, не было. Это свободное божественное произволение - сотворение мира и человека. Произволение, проистекшее из Его любви. Потому что Бог есть Любовь.

Следствие без причины не бывает. Или получается "свобода" первичнее Бога?

Бог создал человека и бестелесных духов свободными. Свобода предполагает возможность поступать так или иначе. Как прийти к Богу, так и отойти от Него.

Свободных от чего? Зачем создавать существ, которым нужно доказывать что ты есть и любишь их? Это развлечение такое?

[Eruialath]

Цитируйте.

Я не целиком, ладно? По молитвослову полный текст найти легко.

 

"Отче наш, ижи еси на небесех..."

Молитва данная апостолам Иисусом Христом.

"Достойно есть, яко воистину блажити Тя Богородицу, Присноблаженную и Пренепорочную..."

Молитва данная ангелами двум монахам.

"Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! ..."

Молитва ангелов к Господу в откровении Иоанна Богослова.

Были и ещё, кажется...

 

А верить по умолчанию... да нет, спасибо.

Вы хотите не веры а доказательств. Вы вполне себе представляете, чем одно отличается от другого?

Есть сотни вещей, в которые вы вполне бездоказательно верите. И руководствуетесь ими в своей повседневной жизни. Если вы хотите исследовать какой-то вопрос досканально, вы предпринимаете усилия к его выяснению. И всё равно не можете проверить всех фактов, на которые опираетесь. Не говоря уж о том, что главные мотивы вашей жизни этих фактов касаются весьма слабо. Многие любят говорить о "слепой вере". Да, есть слепая вера (хотя и не вся вера слепая), но есть также и слепое неверие. Когда человеку хочется, чтобы Бога не было, и он ставит это утверждение во главу угла.

 

Практика появляется только после изучения теории.

Все естественные науки прежде, чем формулировать теории, набирают фактический материал. В богословии теория не превична потому что: а) большинство постулатов получены в результате откровения, а что может быть конкретнее?, и б) остальные выводы получены как результат практического подвижничества. С изучения теории начинают те, кто только начинает свой путь в хорошо изученой области.

 

Так почему бы этим "разговорам с Богом" не быть просто плодом воображения, разгулявшегося от восприятия этой самой теории?

В православии "богообщение" предполагает не только и не столько "разговор", сколько иные формы общения. К Богу обращаться можно и без слов. И не нужно слов, чтобы услышать Его ответ.

 

Следствие без причины не бывает. Или получается "свобода" первичнее Бога?

Бог - существо. Свобода - абстрактное понятие. Первичность - атрибут последовательности (т.е. времени). Время сотворено Богом. На некорректно заданный вопрос можно долго отвечать да так и не ответить...

 

Свободных от чего? Зачем создавать существ, которым нужно доказывать что ты есть и любишь их?

Не "от чего", а "для чего". Если человек не хочет принять какой-то факт - никакие доказательства не помогут. Бог мог бы навязать нам Себя, но не считает это нужным/возможным.

[Голод]

Вы хотите не веры а доказательств.

А что в этом плохого? Иначе получается кот в мешке.

Вы вполне себе представляете, чем одно отличается от другого?

Разумеется.

Есть сотни вещей, в которые вы вполне бездоказательно верите. И руководствуетесь ими в своей повседневной жизни.

Приведите пример. Я могу не согласиться.

Если вы хотите исследовать какой-то вопрос досканально, вы предпринимаете усилия к его выяснению. И всё равно не можете проверить всех фактов, на которые опираетесь.

Некоторых фактов вполне достаточно, чтобы приблизиться к истине. Фактов существования Бога для меня нет вообще.

Не говоря уж о том, что главные мотивы вашей жизни этих фактов касаются весьма слабо.

Мотив (причина) моей жизни - зачатие и рождение. Все объясняется биологией и анатомией.

Когда человеку хочется, чтобы Бога не было, и он ставит это утверждение во главу угла.

Почему хочется? Я делаю выводы на основе анализа и рассуждений, а не от хочу-нехочу.

а) большинство постулатов получены в результате откровения, а что может быть конкретнее?, и б) остальные выводы получены как результат практического подвижничества. С изучения теории начинают те, кто только начинает свой путь в хорошо изученой области.

а) а у вас тоже было откровение? Не вижу никакой конкретики.

б) и я делаю выводы, и вы делаете выводы, да мало-ли кто чего домыслил на основании чужих "откровений"...

На некорректно заданный вопрос можно долго отвечать да так и не ответить...

Ладно, проехали.

Бог мог бы навязать нам Себя, но не считает это нужным/возможным.

Он вам сказал или это очередные домыслы?

[AstralTech]

Читал, читал я всё это... Даже отвечал иногда. И понял, что бесполезно доказывать недоказуемое :( Всё равно кроме себя самого никто не получит удовлетворения от своих постов и кроме того, это может раздражать окружающих, а это нехорошо.

[Non-Sense]

AstralTech в том то всё и дело, что можно это доказать, НО - в своём понимании и с точки зрения своего мировоззрения...

[AstralTech]

А кому есть дело до чужой точки мировоззрения? Никто, никто не хочет друг друга понимать. Каждый хочет навязать своё... И куда катится человечество...?? :)

[ISKARIOT]

Ладно, люди...Терпение.... Скоро все узнаете - вам не долго осталось =)

[Neo[RAGE]]

Я уже постил... Да, я верю. Для каждого человека Вера - своя. Но главная Вера в моей душе - это жизнь.

[graf[Lex]]

-Пап, а Бог есть? -Нет сынок, это фантастика)

Встаю на сторону атеистов)

[Eruialath]

А что в этом плохого? Иначе получается кот в мешке.

Кот в мешке - это когда веришь непонятно во что.

Доказательство есть цепь логически последовательных рассуждений от посылок к выводам. Что мы берём в качестве посылки, от того и пляшем. Что является вашей посылкой, когда вы делаете вывод, что Бога нет?

Для меня факт Его существования не доказуем а показуем. Поэтому я никогда не пытался доказать свою веру.

В существовании собственной души всякий человек может легко убедиться лично, но совершенно не может доказать факт этого существования другим. Любые косвенные признаки могут быть отметены (что стоит создать машину, которая умеет плакать?), а опыт личной экзистенции непередаваем в принципе.

Доказательство - лишь очень ограниченный инструмент познания. Надо иметь общие посылки, иначе попытка обречена.

 

Приведите пример. Я могу не согласиться.

Самый простой: вращение Земли вокруг Солнца, а не наоборот. Если я попрошу вас доказать это не сходя с места, вы окажетесь в весьма затруднительном положении. Этот факт принимается бездоказательно, поскольку он считается само собой разумеющимся, выяснен давно, он хорошо вписывается в общую картину мира и т.д. и т.п.

 

Мотив (причина) моей жизни - зачатие и рождение. Все объясняется биологией и анатомией.

Мотивы жизни - это то, что вы считаете в этой жизни главным. То, что вас в ней привлекает и заставляет так или иначе направлять свой жизненный путь. Что горько а что сладко человек определяет не в результате научных исследований. И вкусные вещи от невкусных отделяет не на основании диетологии.

 

Почему хочется? Я делаю выводы на основе анализа и рассуждений, а не от хочу-нехочу.

Выводов можно сделать бесконечное множество на основании бесконечного множества факторов. Выбор темы анализа - это проявление свободной воли и собственных интересов. Кроме того, большинство людей сначала выдвигают гипотезу, а потом подводят под неё доказательную базу, а не наоборот. Т.е. сначала вы решили, что Бога нет, а уже потом стали скать тому доказательства. Такого рода позитивный опыт от опыта религиозного отличается крайне мало.

 

а) а у вас тоже было откровение? Не вижу никакой конкретики.

Откровение - это Священное Писание и предание Церкви. Личные откровения - вещь крайне редкая, и я не вижу, с чего бы таковому быть у меня. Откройте Книгу Бытия. Откройте толкования на неё например Блаженного Августина. Всё очень конкретно изложено.

 

и я делаю выводы, и вы делаете выводы, да мало-ли кто чего домыслил на основании чужих "откровений"...

Довольно трудно рассуждать о духовном опыте с тем, кто не имеет о нём представления. Мой духовный опыт тоже не весьма богат, потому я сейчас рассуждаю вполне в философском стиле. Т.е. мысль можно повернуть так, а можно эдак. Богословие и патристика - это НЕ философия. Это опыт наблюдения за собой, опыт богообщения, опыт души. Я излагаю взгляды в основном не свои, а людей более опытных.

 

Он вам сказал или это очередные домыслы?

Это один из выводов православного богословия. Частное богословское мнение, теологумен. Я лично придерживаюсь такого же мнения.

Вообще разбирать на пальцах мотивы всеведующего, вечного и всемудрого существа несколько странно, вам не кажется? Мы можем предпологать, но знать - вряд ли. И незнание в этой области никак не компрометирует идею. Напротив - её подтверждает. Ненавязчивость Бога, оберегающего данную нам свободу - вывод достаточно осторожный, чтобы с ним можно было согласиться.

 

Всё равно кроме себя самого никто не получит удовлетворения от своих постов

Если не получаешь удовлетворения собственно от общения, то получить его можно подначивая собеседника и наблюдая как он злится. Я никогда никого не подначиваю, и никому не доставляю удовольствия видеть мою злость. :)

[Голод]

Кот в мешке - это когда веришь непонятно во что.

Нет, это когда тебе дают мешок, говорят что в нем золото, но ты не можешь этого проверить. С тем же успехом там может лежать куча камней. Веру и религию приподносят точно так же.

Что является вашей посылкой, когда вы делаете вывод, что Бога нет?

Посылкой для меня является обратное утверждение, которое не подтверждается, и следовательно я исхожу от противного. Или вы считаете что я не верю в Бога просто так, всем на зло?

В существовании собственной души всякий человек может легко убедиться лично

Извините, как ни старался, не получилось.

Самый простой: вращение Земли вокруг Солнца, а не наоборот. Если я попрошу вас доказать это не сходя с места, вы окажетесь в весьма затруднительном положении. Этот факт принимается бездоказательно, поскольку он считается само собой разумеющимся, выяснен давно, он хорошо вписывается в общую картину мира и т.д. и т.п.

Не убедительный пример. Это никак не влияет на мои жизненные принципы, мораль и поведение, в отличие от веры.

Мотивы жизни - это то, что вы считаете в этой жизни главным. То, что вас в ней привлекает и заставляет так или иначе направлять свой жизненный путь.

Я не считаю что в жизни есть какая-то цель. А жизненный путь это ничто иное как последовательнось разнообразных действий и противодействий, зависящих от мозговых реакций самого человека.

Что горько а что сладко человек определяет не в результате научных исследований. И вкусные вещи от невкусных отделяет не на основании диетологии.

Я имел ввиду что биология и анатомия вполне раскрывает причину, по которой я появился на свет. Мотив - рост и развитие нового организма.

Т.е. сначала вы решили, что Бога нет, а уже потом стали скать тому доказательства.

Нет, сначала я решил что Бог есть (под влиянием родителей и окружающих), но со временем не смог найти этому подтверждений. Зато получил их для противоположной точки зрения, от чего и появилась моя гипотеза.

Всё очень конкретно изложено.

Откройте книгу Толкиена "Властелин колец" - там тоже все очень конретно изложено. Устройство мира, описанное человеком на основании сомнительных галлюцинаций, не обязательно отражает реальность.

И незнание в этой области никак не компрометирует идею. Напротив - её подтверждает.

А вот это уже противоречие. Можно выдвинуть сколько угодно безумных идей, совершенно не связанных ни с материальным миром, ни с духовным, и, ссылаясь на всеобщее незнание, утверждать что они верны. Что вообще можно подтвердить "незнанием"?

[Shinji]

Кот в мешке-кот.

Ха бог конечно есть!Хе-хе-хе,...ой чёэто я.мяу...