Лицензии МС

[Deimos]

Хотя это не вина МС, наоборот, я до сих пор не понимаю, как они уговорили японцев. чтобы Хеллсинг выходил у нас в ДВД параллельно с ними)

Ну, очевидно, что у МС, как у самого крупного российского аниме-издателя существуют налаженные связи. Как уговорили (условия, цена и т.п.) это их внутренние дела нас мало касающиеся. =)

Так издавать - лучше , чтобы он вообще не вышел.

А я с удовольствием пересмотрю сериал в хорошем (не фансаберском) качестве, на телевизоре, и т.п. ^^ Изменено 9 апреля, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

А я с удовольствием пересмотрю сериал в хорошем (не фансаберском) качестве, на телевизоре, и т.п. ^^

Единственный плюс получается: возможность посмотреть по ТВ более-менее яркую картинку с отключаемой русской дорожкой. А меж тем удовольствие от покупки релиза МС по практически идентичной цене с релизами тех же РеА (однодисковые издания) или ХЛМ (разбитые на диски боксы) весьма сомнительно. Допов нет! Если есть, то непереведённые (хотя накидать сабов - проще простого, в допах не надо ломать голову особо над тем, как бы переводом не испортить дух оригинального произведения).

Да и выпускать в джевелах до тех пор, пока что-то с чем-то коррелировать будет: это может затянуться до морковкиного заговленья. Проще угодить и копрофобам и уставшим от ломкого пластика почитателям прежних коробочек и желающим новую упаковку видеть. Довыпустить ФМП:ТСР в джевеле + часть тиража в амареях. кстати, и Фумоффу хорошо бы в амареях тоже увидеть. При всей наскорорукости озвучки картинка там всё равно хорошая, яркая и чистая.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[:-)]

Фумоффу хорошо бы в амареях тоже увидеть. При всей наскорорукости озвучки картинка там всё равно хорошая, яркая и чистая.

Это про Фумоффу (картинка)?

Некоторые окрестили её как - полная кака.

И кто из вас прав? Не может быть чтобы в одном и том же релизе картинка была плохой и оновременно яркой и чистой. :lol:

[Akihito Konnichi]

Некоторые окрестили её как - полная кака.

И флаг в руки "крестителям". Я считаю так: раз уж любимое кино лицензировала не самая любимая компания, то надо хоть что-то хорошее найти. Оформление дисков меня разочаровало, джевелы я терпеть ненавижу, озвучка от МС режет даже моё очень доброе ухо...Только два плюса: все серии (на моём пиратском диске двух серий не было) и картинка, которая в сравнении с моим (референтным в данном случае диском) просто великолепна. \

А всем, кто сделает попытки начать бессмысленные тёрки всё о том же слоне, которого щупают три слепца, получит хоботом в лоб. Так вот)

 

А лицензию как покупал так и буду покупать. И раз уж пока выбор невелик, то и продукцию МС буду приобретать. С картинкой или без. В случае с МС, только как признательность авторам за любимые аниме....

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[Yuuichi-sama]

Некоторые окрестили её как - полная кака.

Поддерживаю, картинка именно такая. Мыльная и какашистая.

[Akihito Konnichi]

Спойлер

Поддерживаю, картинка именно такая. Мыльная и какашистая.

Ну просто чистый боян, дружище))))

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Единственный плюс получается: возможность посмотреть по ТВ более-менее яркую картинку с отключаемой русской дорожкой.

Весьма значимый для меня плюс, да, хотя не единственный, конечно. Качество перевода, в сравнении с фансабом (не смотря на наличие "косяков"), тоже получше будет думаю. О чём говорить, если большинство фансабберов даже использованием киридзи себя не утруждает.

Да и сам факт "лицензии" немаловажен.

А меж тем удовольствие от покупки релиза МС по практически идентичной цене с релизами тех же РеА (однодисковые издания) или ХЛМ (разбитые на диски боксы) весьма сомнительно. Допов нет! Если есть, то непереведённые (хотя накидать сабов - проще простого, в допах не надо ломать голову особо над тем, как бы переводом не испортить дух оригинального произведения).

Ещё раз повторю - МС издаёт аниме, а не допы. И покупать их релизы никто насильно не заставляет. Не хочешь "стандартное" издание (практически идентичное по цене...), покупай регионалку (так же практически идентичную по цене регионалкам от МА, однако с оригинальной дорожкой), не хочешь "регионалку" смотри фансаб. Выход всегда есть.

Да и выпускать в джевелах до тех пор, пока что-то с чем-то коррелировать будет: это может затянуться до морковкиного заговленья. Проще угодить уставшим от ломкого пластика почитателям прежних коробочек и желающим новую упаковку видеть. Довыпустить ФМП:ТСР в джевеле + часть тиража в амареях. кстати, и Фумоффу хорошо бы в амареях тоже увидеть.

В какой это интересно вселенной выпуск релиза в двух варинтах упаковки "проще" выпуска в одном?)))

И почему Реа и МА не думают удовлетворить потребность некоторых индивидов в джевелах?) Ай-яй-яй.

Не может быть чтобы в одном и том же релизе картинка была плохой и оновременно яркой и чистой.

И флаг в руки "крестителям". Я считаю так: раз уж любимое кино лицензировала не самая любимая компания, то надо хоть что-то хорошее найти.

Отмазон засчитан. :)

Оформление дисков меня разочаровало, джевелы я терпеть ненавижу, озвучка от МС режет даже моё очень доброе ухо...Только два плюса: все серии (на моём пиратском диске двух серий не было) и картинка, которая в сравнении с моим (референтным в данном случае диском) просто великолепна. \

А всем, кто сделает попытки начать бессмысленные тёрки всё о том же слоне, которого щупают три слепца, получит хоботом в лоб. Так вот)

Да, убеждённость некоторых в том, что ненравится - однозначно плохо, неискоренима. Тёрки, действительно, бессмысленны, увы.

Поддерживаю, картинка именно такая. Мыльная и какашистая.

Ух ты! :) Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

И почему Реа и МА не думают удовлетворить потребность некоторых индивидов в джевелах?) Ай-яй-яй.

Хотя бы потому, что они не с них начинали. А раз уж переход МС на амареи пришёлся как раз на выпуск последней части "саги" ФМП, то и мысль возникла соответствующая. Чтобы уж всё коррелировало. И диски на полки, и пожелания покупателей удовлетворены были. Иначе why нужны были эти амареи?

 

Да, убеждённость некоторых в том, что ненравится - однозначно плохо, неискоренима.

Меня действительно разочаровало оформление дисков Фумоффу. Ну что мне, голову себе кухонным ножом отрезать, чтобы вы, о непогрешимый коллега, мне поверили? Поверили в то, что это не то чтобы действительно так уж плохо, но то, что мне это не нравится, это священный факт. Посему и все релизы МС я покупаю только из-за того, что они хотя бы есть - по факту. вот когда они станут такими, какими должны быть релизы, сделанные с любовью к самому аниме и к зрителю, тогда я стану весь из себя корректный и начну нести полную чушь правду и только чушь правду.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Хотя бы потому, что они не с них начинали. А раз уж переход МС на амареи пришёлся как раз на выпуск последней части "саги" ФМП, то и мысль возникла соответствующая. Чтобы уж всё коррелировало. И диски на полки, и пожелания покупателей удовлетворены были.

Дай фэндому палец - он руку откусит. Потом, начнём требовать перевывупаска всех предыдущих релизов в амареях (что бы коррелировали). Совесть надо иметь.=)

Иначе why нужны были эти амареи?

Для новых релизов, очевидно.

 

 

Меня действительно разочаровало оформление дисков Фумоффу. Ну что мне, голову себе кухонным ножом отрезать, чтобы вы, о непогрешимый коллега, мне поверили? Поверили в то, что это не то чтобы действительно так уж плохо, но то, что мне это не нравится, это священный факт.

Да этот факт не вызывает у меня никах сомнений. А мне допустим, нравится, и что?

Всем не угодишь.

[Akihito Konnichi]

Потом, начнём требовать перевывупаска всех предыдущих релизов в амареях (что бы коррелировали).

Без демагогии, плиз. Я вёл речь ТОЛЬКО о ФМП. И то, ТО!, в качестве предложения. Так что, тссс...

Для новых релизов, очевидно.

Очевидно. Поэтому ФМП: ТСР должен, следуя логике, быть уже в амареях.

А мне допустим, нравится, и что?

Да, тот же слон, но вид сбоку.

[Yuuichi-sama]

Очевидно. Поэтому ФМП: ТСР должен, следуя логике, быть уже в амареях.

Тут другая логика. в стекле будет он. Скорее всего потому, что был уже давно готов...

[Deimos]

Без демагогии, плиз. Я вёл речь ТОЛЬКО о ФМП. И то, ТО!, в качестве предложения. Так что, тссс...

Представьте себе прецедент. Потом покупку МС новых рубак, потом второго сезона "школы убийц", и т.д. Боюсь моя "демагогия" - станет явью. Не стоит оно того. )

Очевидно. Поэтому ФМП: ТСР должен, следуя логике, быть уже в амареях.

Я конечно не знаю, может TSR и выйдет в амареях (как новинка), но хотелось бы верить в логику МС.. Два сезона в джевелах, третий - в амареях - моветон, а переиздание первых двух в новых коробках - абсолютно бесполезный, ничем не оправданный ход, имхо.

Да, тот же слон, но вид сбоку.

Вот и я о том же.

Посему и все релизы МС я покупаю только из-за того, что они хотя бы есть - по факту. вот когда они станут такими, какими должны быть релизы, сделанные с любовью к самому аниме и к зрителю, тогда я стану весь из себя корректный и начну нести полную чушь правду и только чушь правду.

Такое чувство что мы не о дисках с аниме говорим (что бы смотреть) а о священных скрижалиях. Изменено 11 апреля, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Такое чувство что мы не о дисках с аниме говорим (что бы смотреть) а о священных скрижалиях.

Вот! Вы сами же и признались. Признайтесь, что колет в сердце, когда продукцию МС ругают?))) Словно Библию жгут, правда, да?)

[Deimos]

Вот! Вы сами же и признались. Признайтесь, что колет в сердце, когда продукцию МС ругают?))) Словно Библию жгут, правда, да?)

Признаюсь, сердце колит всегда, когда что-то ругают зря. Продукцию МС очень часто ругают именно зря, требуя от неё того чем она, в принципе, не должна являться.

К "священным скрижалиям" (наполненным любовью и уважением) можно отнести релизы Реа - такие же редкие, малочисленные (но, безусловно, обработанные до блеска). А релизы МС - это просто диски с аниме. На каждый день (не более, но и не менее того).

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Я очень не люблю, когда некто, ничего не сделавший своими руками, а только живущий на халяву за счёт труда других, начинает брезгливо, по-гусарски, морща губу цедить, что, мол, перевод у нас нормальный сделать не могут, картинку везде запарывают, и вообще хорошее и правильное японское может быть только на японском и, желательно, онгоингом по японскому же ТВ, пока фансабберы и производители не успели опорочить светлое искусство (а человек может быть только белым и, желательно, арийцем) . Вчера подобные проявления синдрома "маленький мир, но амбиции большие" я назвал интеллектуальным фашизмом. И все эти типа выскопарные замечания о том, что всё вокруг неправильно и уныло, меня приводят в тихое бешенство. Но, увы, часто, люди, говорящие, что многое у нас выглядит унылым, отчасти правы....Но, речь не об этом.

Но, в случае с продукцией МС, я не пристыковываю автоматом, как вы постоянно думаете, своё мнение к мнению большинства. Да, ругать МС модно. Но я критикую многие релизы МС не потому, что сам бы лучше сделал. Я не выношу, больше интеллектуального фашизма, когда что-то делают без любви, а просто по привычке. Я не прошу невозможного...Если уж пришла в голову мысль дописать к содержанию диска допы, то, будь добр, добавь хотя бы субтитры - иначе релиз начинает выглядеть как любительский, но - по взрослой цене. Мне грустно от того, что МС имеет привычку, объявляя о покупке хороших тайтлов (для меня лично) до упора продолжать выпускать то, что лично мне кажется не то что неинтересным, но ещё и отрицательно воздействующим на кору и прочие ткани головного мозга (это мне напоминает видеосалоны, те самые, первые, куда малышня валила толпами, охотно глотая как классику экшена, фантастики и просто хорошего кино, так и порнографию разную, плохие фильмы категории Б, В и прочих букв). И пока я буду видеть Старшеклассниц, но не буду видеть Мёд и клевер от МС, я буду говорить, что меня такое положение дел НЕ УСТРАИВАЕТ.

Повторяю ещё раз, я не ругаю продукцию МС скопом, а ругаю только то, что плохо для МЕНЯ, как для конечного потребителя. И просто амареями от меня, от потребителя, уже не откупишься. Я хочу, чтобы компания, раз она уже сумела приобрести столько тайтлов, начала бы, наконец, обращать внимание на то, что в их сегменте рынка уже давно не всё так мило и задушевно, как было в пору их первых, несомненно благих, но - ДАВНИХ начинаний. Я боюсь, что столь ожидаемые мной релизы - Хачикуру и Гост Хаунд - они выпустят подобно Фумоффу, который был САМЫМ ожидаемым до сей поры релизом МС. Неужели хоть вшивую галерейку было влом сделать? Или Негрониндзя больше сделал для вселенной аниме?

В общем, опять начинаю эмоционально фонтанировать. Хочу объяснить, чтобы было понятно: когда я "измываюсь" над продукцией МС, я вроде как смеюсь над "чернушками" (см. "Мой сосед Тоторо"). Говорят, если открыто насмехаться над тем, чего боишься, зло минует. Я очень хочу верить, что перемены в стане МС не ограничатся только амареями и маленькими плакатиками. Это не шаг навстречу потребителю. Это то, что было раньше, просто это что-то побелело....

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[1gorexa]

прям - скандалы, интриги, расследования

 

главное не надорвитесь -_-

[Deimos]

Я очень не люблю, когда некто, ничего не сделавший своими руками, а только живущий на халяву за счёт труда других, начинает брезгливо, по-гусарски, морща губу цедить, что, мол, перевод у нас нормальный сделать не могут, картинку везде запарывают, и вообще хорошее и правильное японское может быть только на японском и, желательно, онгоингом по японскому же ТВ, пока фансабберы и производители не успели опорочить светлое искусство (а человек может быть только белым и, желательно, арийцем) .

Солидарен.

Но, в случае с продукцией МС, я не пристыковываю автоматом, как вы постоянно думаете, своё мнение к мнению большинства.

Наговор. Вовсе я так не думаю. Верю что у вас есть своя, обдуманная и взвешенная позиция.

Да, ругать МС модно. Но я критикую многие релизы МС не потому, что сам бы лучше сделал. Я не выношу, больше интеллектуального фашизма, когда что-то делают без любви, а просто по привычке.

Издание аниме - это прежде всего бизнес, Федоткин, прежде всего - бизнесмен. Оптимальное отношение к его релизам, в связи с этим, чисто "потребительское": купил, посмотрел, убрал в стенку.

Я не прошу невозможного... Если уж пришла в голову мысль дописать к содержанию диска допы, то, будь добр, добавь хотя бы субтитры - иначе релиз начинает выглядеть как любительский, но - по взрослой цене.

Допы без перевода - это единственный на данный момент недостаток релизов МС, который раздражает и меня (о чём я неоднократно писал: и здесь и на их форуме), но допы - это допы. Основное на дисках МС - это всё же аниме и именно за него я готов платить деньги.

Мне грустно от того, что МС имеет привычку, объявляя о покупке хороших тайтлов (для меня лично) до упора продолжать выпускать то, что лично мне кажется не то что неинтересным, но ещё и отрицательно воздействующим на кору и прочие ткани головного мозга (это мне напоминает видеосалоны, те самые, первые, куда малышня валила толпами, охотно глотая как классику экшена, фантастики и просто хорошего кино, так и порнографию разную, плохие фильмы категории Б, В и прочих букв). И пока я буду видеть Старшеклассниц, но не буду видеть Мёд и клевер от МС, я буду говорить, что меня такое положение дел НЕ УСТРАИВАЕТ.

МС - это конвейер (аниме выпускается в огромных количествах, абсолютно разных жанров и направлений), что МЕНЯ радует ибо я считаю, что такая контора должна быть: чем больше лицензионного аниме - тем МНЕ лучше, выбор богаче и т.д, и т.п. Если о покупке аниме объявлено его обязательно выпустят, а когда - зависит от множества и множества самых разных факторов... конвейер.

Я не ругаю продукцию МС скопом, а ругаю только то, что плохо для МЕНЯ, как для конечного потребителя.

Что русскому в радость, то немцу - смерть. © =)

И просто амареями от меня, от потребителя, уже не откупишься. Я хочу, чтобы компания, раз она уже сумела приобрести столько тайтлов, начала бы, наконец, обращать внимание на то, что в их сегменте рынка уже давно не всё так мило и задушевно, как было в пору их первых, несомненно благих, но - ДАВНИХ начинаний.

Дело в том, что сегменты-то у всех разные. Реа - один, МС - другой, МА - третий. И нельзя один мерить рамками другого: у одних в приоритете качество, у других количество. Кстати, встреваю я, как правило тогда - когда люди не осознавая этого, начинает требовать от МС "незнамо чего"... качественного уровня Реа, например (почему бы тогда Реа не издавать по сериалу в месяц (не считая мувиков), как это делает МС). Радикально менять свою политику МС не собирается (слава Богу), но в её рамках старается, по возможности, идти на встречу покупателям (амареи и мини-плактики, для начала). Ждать при этом чудес, конечно же не стоит - будьте, реалистами, в конце-концов.

Я боюсь, что столь ожидаемые мной релизы - Хачикуру и Гост Хаунд - они выпустят подобно Фумоффу, который был САМЫМ ожидаемым до сей поры релизом МС.

Так и выпустят (хотя нет, к Гост Хаунду, Федоткин обещал амарей и буклет). И те, для кого эти названия не "священная корова", купят и с удовольствием насладятся великолепными сериалами в хорошем, лицензионном качестве. =)

Неужели хоть вшивую галерейку было влом сделать? Или Негрониндзя больше сделал для вселенной аниме?

Скажите, а вы твёрдо уверены, что галерейки не было лишь потому что "влом", а не потому что материалов не предоставили, допустим?

В общем, опять начинаю эмоционально фонтанировать. Хочу объяснить, чтобы было понятно: когда я "измываюсь" над продукцией МС, я вроде как смеюсь над "чернушками" (см. "Мой сосед Тоторо"). Говорят, если открыто насмехаться над тем, чего боишься, зло минует. Я очень хочу верить, что перемены в стане МС не ограничатся только амареями и маленькими плакатиками. Это не шаг навстречу потребителю. Это то, что было раньше, просто это что-то побелело....

Продукция МС - всегда останется продукцией МС, сколько бы вы над ней не смеялись - это всегда будет конвеерно изданное аниме, занимающие на рынке свою, востребованную нишу. В рамках этой ниши улучшения будут (медленно, постепенно), но на сказку рассчитывать не стоит. Увы. Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[hitokiry86]

В релизе Кулак Полярной звезды напрягло то что в слот предназначавшейся для одного диска впихнули два.Ну ведь есть амареи с двумя слотами да и картонную обложку могли бы и по плотней подогнать, а так терпимый релиз . Надеюсь дальше лучше будет (сегодня хочется побыть оптимистом)

[1gorexa]

В релизе Кулак Полярной звезды напрягло то что в слот предназначавшейся для одного диска впихнули два

 

кхммм, так поступают довольно часто, так что в этом нет ничего удивительного (хотя вы правы)

[hitokiry86]

кхммм, так поступают довольно часто

Назовите коткретно кто?

[1gorexa]

Я не говорю про аниме конкретно, я сказал вообще о выпусках двд, ну и лежат диски друг на друге, какая проблема взять ??? Изменено 10 апреля, 2009 пользователем 1gorexa (смотреть историю редактирования)

[АсМ]

Назовите коткретно кто?

Конкретно хоть не в пакетике.

 

А так по памяти - ВС насадили Фантазию например.

[hitokiry86]

Я не говорю про аниме конкретно, я сказал вообще о выпусках двд, ну и лежат диски друг на друге, какая проблема взять ???

Странная реакция на простой вопрос . 1gorexa Не надо лезть в бутылку . Мне просто было интересно какие ещё компании также диски трамбует

Изменено 11 апреля, 2009 пользователем hitokiry86 (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

Но, увы, часто, люди, говорящие, что многое у нас выглядит унылым, отчасти правы....Но, речь не об этом.

Как говорили святые отцы: "Отойди от зла и сотвори благо". Публике интереснее вектор движения. Когда уже ясно, кто куда и зачем, интрига пропадает. Для многих в нынешней ситуации интриги нет. Нет и ожиданий.

Дело в том, что сегменты-то у всех разные. Реа - один, МС - другой. И нельзя один мерить рамками другого.

Вот и получается тотализатор. В какой сегмент попадёт ваш любимый сериал? Отдадут ли его на конвейер, в мозолистые руки профессионалов от станка, или его ждёт судьба чего-то более стоящего?

И те, для кого эти названия не "священная корова", купят и с удовольствием насладятся великолепными сериалами в хорошем, лицензионном качестве. =)

Это ирония такая, да? Постмодернистский коллаж из рекламных буклетов? У меня, например, есть рипы, которые для того, чтобы влезть в размер моего экрана, ужимаются при проигрывании. В этих рипах присутствуют субы, глядя на которые я не думаю о тайминге и контрасте, на английском языке. На английский они переведены непосредственно с японского (а не с корейского или китайского), и людьми, которые английский знают хорошо. А теперь возьмём (абстрактный пример) "Апокалипсис" Мела Гибсона, изданный CP. Это дурацкая стекляшка, в которую диск засунули только для того, чтобы когда она разобьётся, вы купили ещё одну. Это чудесные белые субы без окантовки, которые на фоне белого же пламени можно реконструировать бесконечно (две фразы из этих субов потеряны вернее, чем секрет перемещения во времени, который инопланетяне передали Майя). И это, надо сказать, то, что крутилось в кинотеатре... Для меня слово "лицензия" ассоциируется со словом "деньги", а не со словом "качество".

 

В общем, конечно, всё относительно. В некоторых культурах социальной нормой являлся каннибализм или там сожжение первенцев в медных печах. Но когда я вижу, что что-то плохо, меня трудно убедить, что это хорошо. Чуть легче, если вещь мне незнакома; чуть сложнее, если знакома. Трудно. Для меня "священных коров" нет. Все фильмы делятся для меня на те, что я люблю, и те, что я не люблю (и не хочу). То, что я не люблю - глаза б мои не видели. То, что я люблю, я люблю в достаточной степени, чтобы не желать ему скорбной доли. Наслаждаться "великолепными сериалами в хорошем качестве" мне мешает отсутствие качества. Когда я натыкался на канале 2:2 на аниме, я немедленно переключал, настолько меня тошнило от вымученных голосов актёров, которые ненавидят свою работу. Если бы японцы рисовали аниме так же, мы никогда бы о нём не услышали.

[Deimos]

Вот и получается тотализатор. В какой сегмент попадёт ваш любимый сериал? Отдадут ли его на конвейер, в мозолистые руки профессионалов от станка, или его ждёт судьба чего-то более стоящего?

Ну, примерно так. Хотя, если Адзуманга попадёт к Реа, я безусловно буду счастлив, но даже если её купит (вдруг) МС харакири делать не стану.

Это ирония такая, да?

Нет, это серьёзно. Так, например, "ГТО" в релизе МС я посмотрел с огромным удовольствием, и это один из самых любимых сериалов, между прочим. А не будь МС, так и довольствовался бы паршивым фансабом с ужасным переводом, отвратительной картинкой и звуком.

Так что всё верно: мне, в большей степени, удаётся насладится аниме смотря именно лицензию. В качестве она, как правило, выигрывает. Хотя, конечно, есть исключения... но их не много.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)