Евгеника

[Chemist]

не получится ? Потому как надо подбирать генотипы.

В случае рандомизированного скрещивания -- получается всегда, гены размазываются по популяции(включая патологии), а их частота остаётся примерно одной(Харди-Вайнберг). Откровенные летали сами погибают.

 

Поэтому если убрать расовые предрассудки, то получается гибрид контролируемого скрещивания(на уровне подсознания, у человека его вряд ли убрать возможно, да и надо ли...) -- для отбора наиболее живучего в данных условиях потомства(опасно, если это заходит слишком далеко и образуются гомозиготные зондеры). Плюс естественный механизм нейтрализации патологий.

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Боюсь, что таки нацист. Это я говорю по совокупности всех твоих сообщений в этом топике.

Ого! Да мы уже клеим ярлыки! А что там в христианстве про судимость?? :)

[Ryo-oh-ki]

Ты доказывал, что настоящая яркость возможна только в свете национальных традиций, без их смешения, а смешанные стили становятся достоянием однодневных субкультур. Я тебе на живых примерах доказал, что это не так.

А это, так сказать, однодневки. Посмотрим, сколько продержится рахманиновский стиль, ага.

[G.K.]

А это, так сказать, однодневки. Посмотрим, сколько продержится рахманиновский стиль, ага.

Думаю, что вечно (по крайней мере, пока существует музыка). Рахманинов уже давно вошёл в пантеон вместе с Бахом, Моцартом, Бетховеном, Чайковским и т.д. Хоть на людях такие вещи не говори, на смех поднимут.

Джаз, вероятно, ты тем более однодневкой считаешь?:)

 

Ого! Да мы уже клеим ярлыки! А что там в христианстве про судимость??

Я просто называю вещи своими именами. Идеология Maru-sempai значительно совпадает с идеологией нацистов. Расовая теория, евгеника... это не нацизм?

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Chemist, если я правильно понял, то генетические патологии "исчезнут" ввиду своей рецесивности.

Но возможно ли появление новых ? Или исключается всякая возможность появления генетических заболеваний ?

 

Хотя к примеру, те, которыми болеют только мужчины, всё равно остануться.

Расовая теория, евгеника... это не нацизм?

Я же не предлагаю очищать Землю.

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Я же не предлагаю очищать Землю.

Ещё этого не хватало для полного счастья :)

[Chemist]

Chemist, если я правильно понял, то генетические патологии "исчезнут" ввиду своей рецесивности.

Но возможно ли появление новых ? Или исключается всякая возможность появления генетических заболеваний ?

 

Хотя к примеру, те, которыми болеют только мужчины, всё равно остануться.

Те, которые рецессивные не исчезнут, а растворятся. Те, которые проявляются при сверхдоминировании тоже. И будет определённый процент появления леталей. Чтобы они полностью исчезли -- нужен контролируемый отбор. Это же касается и сцепленных с полом(т.е. Х, это медицинский термин) или У-хромосомой. Харди-Вайнберг конечно требует идеальных условий, но он такой Харди-Вайнберг...

 

Новые, естественно, возникать будут. Мутации никто не отменял.

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Chemist, т.е. однорасовость не панацея от чего-либо ?

И в принципе процент генетических паталогий останиться тем же ?

[Chemist]

Chemist, т.е. однорасовость не панацея от чего-либо ?

И в принципе процент генетических паталогий останиться тем же ?

Нет, он уменьшится вероятность встречи аллелей дающих в итоге патологию. Но их частота на популяцию после установления равновесия будет неизменной.

 

Закон Харди-Вайнберга для идеальных популяций гласит:

Частота встречаемости двух альтернативных аллелей одного гена(при отсутствии в популяции других его аллелей) выражается уравнением

p(в квадрате) + 2pq + q(в квадрате) = 1.

 

p и q -- частоты встречаемости аллелей.

 

В реальности уравнение много сложнее(и действуют факторы, которые позволяют элиминировать редкие аллели), но суть практически не меняется.

 

ПС: Хотя, нет, вру -- панацея. От межрасовых конфликтов.

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Расовая теория, евгеника... это не нацизм?

Клеишь-клеишь. Я у него никаких расовых теорий не заметил. Или любить свой народ- это ненормально?

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

По генетическим патологиям вроде бы понятно. Хотя ещё можно учесть появление новых, но их вероятность слишком сложно высчитать.

 

Но, если брать другие доминанты, не влияющие на здоровье, но отличающиеся по физиологическим способностям организма.

К примеру, темнокожесть, кареглазость и прочии - доминанта. Таким образом, опытная масса должна получится единообразной по фенотипу в конце концов ?

Плюс доминанты отвечающие за физиологические функции (как то обмен веществ и кроветворная способность (насколько знаю, у негров и белых это отличается)) так же создадут единообразие ?

И таким образом получится человек, приспособленный жить в основном в околоэкваториальной и средней зонах ? Ведь северные "признаки" рецессивны.

 

Или может выйти так, что фенотип приспособлен под жаркий климат, но физиология для северного ?

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Но, если брать другие доминанты, не влияющие на здоровье, но отличающиеся по физиологическим способностям организма.

 

К примеру, темнокожесть, кареглазость и прочии - доминанта. Таким образом, опытная масса должна получится единообразной по фенотипу в конце концов ?

 

Плюс доминанты отвечающие за физиологические функции (как то обмен веществ и кроветворная способность (насколько знаю, у негров и белых это отличается)) так же создадут единообразие ?

 

И таким образом получится человек, приспособленный жить в основном в околоэкваториальной и средней зонах ? Ведь северные "признаки" рецессивны.

Я уже выше приводил крайне упрощённый вариант. Большинство ферментов организма суммарно по человечеству имеют несколько изоформ(иногда сотни).

 

Помимо обычного доминирования существует ещё масса механизмов экспрессии. Но да, при абсолютном перемешиванни фенотип будет в пределе примерно один.

 

Ни хрена она не отличается. Там могут быть определённые различия в конкретных показателях численности клеток и их параметров, но они обусловлены отбором в конкретной области(в малярийных районах лучше выживают гетерозиготы по серповидно-клеточной анемии). А гены одни и те же.

 

Получается человек, способный жить практически где угодно(ну, возможно, за исключением крайних условий, хотя не факт -- механизм компенсации наверняка найдётся)(если среду дополнительно не подгаживать, а то усреднение будет приводить к выживанию, но одновременно и к вырождению, что мы сейчас имеем из-за всей дряни, что в среду выбрасываем и сами жрём), благодаря генетическому резерву и способности оставить плодовитое потомство. Равновесие в котором уже будет смещено в сторону конкретного аллеля, обусловливающего наилучшую выживаемость.

Изменено 15 ноября, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Получается человек, способный жить практически где угодно(ну, возможно, за исключением крайних условий, хотя не факт -- механизм компенсации наверняка найдётся)(если среду дополнительно не подгаживать, а то усреднение будет приводить к выживанию, но одновременно и к вырождению, что мы сейчас имеем из-за всей дряни, что в среду выбрасываем и сами жрём), благодаря генетическому резерву и способности оставить плодовитое потомство. Равновесие в котором уже будет смещено в сторону конкретного аллеля, обусловливающего наилучшую выживаемость.

Как я понял Вашу мысль, в результате должен получиться человек, который комфортно себя чувствует и в жаре и в холоде? Я к чему спрашиваю. Известно, что в спецназе довольно жесткий отбор и человека, который всю жизнь прожил на севере и его родители тоже там жили, никогда не отправят служить на юг. Я не полностью понимаю механизм, но что-то связано с кожными рецепторами. Они адаптированы либо к холоду, либо к жаре. Одновременной адаптации к жаре и холоду пока не встречается. Я конечно понимаю, что существует терморегуляцию любого теплокровного организма, но она тоже имеет свои пределы.

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Как я понял Вашу мысль, в результате должен получиться человек, который комфортно себя чувствует и в жаре и в холоде?

 

Я к чему спрашиваю. Известно, что в спецназе довольно жесткий отбор и человека, который всю жизнь прожил на севере и его родители тоже там жили, никогда не отправят служить на юг. Я не полностью понимаю механизм, но что-то связано с кожными рецепторами. Они адаптированы либо к холоду, либо к жаре. Одновременной адаптации к жаре и холоду пока не встречается. Я конечно понимаю, что существует терморегуляцию любого теплокровного организма, но она тоже имеет свои пределы.

Получается человек, который не то, чтобы комфортно себя чувствует, но и не дохнет незамедлительно(т.е. на полюс его всё равно помещать не надо, может замёрзнуть). При этом у него достаточен генетический резерв, чтобы у дальнейших поколений, которые появятся на в данных условиях, шёл отбор в сторону большей приспособленности.

 

В тоже время, у человека, который уже адаптирован к данным условиям, с большой долей вероятности нет устойчивости к другим параметрам окружающей среды, а его потомство без дополнительного притока генов другой популяции также не будет к ним(другим условиям) адаптировано. Т.е. танцы с эскимосами, но не с папуасами.

[Mаru]

В тоже время, у человека, который уже адаптирован к данным условиям, с большой долей вероятности нет устойчивости к другим параметрам окружающей среды

В ЮАР вроде неплохо белое население поживает.

У человека вообще, независимо от расы, более или менее одинаковые требования к окружающей среде - у всех при одной температуре белки сворачиваются и кровь "стынет в жилах".

Изменено 20 ноября, 2009 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[Мистик +-+]

Как я понял Вашу мысль, в результате должен получиться человек, который комфортно себя чувствует и в жаре и в холоде?

 

есть народы устойчивые и к жаре и к холоду. на пример австралийцы (коренные), ведь днём в Австралии очень жарко (в отличии от холодной ночи), а они умудряются пережить перепады температур (смотрел об этом давно в передачах. нагуглить думаю инфу не сложно)

 

"Моржи", конечно, - народ закаленный. Но их устойчивость к холоду - далеко не предел человеческих возможностей. Еще большей невосприимчивостью к холоду обладают аборигены центральной части Австралии и Огненной Земли (Южная Америка), а также бушмены пустыни Калахари (Южная Африка).

 

Высокую устойчивость к холоду коренных жителей Огненной Земли наблюдал еще Ч. Дарвин во время своего путешествия на корабле "Бигль". Его удивило, что совершенно обнаженные женщины и дети не обращали никакого внимания на густо падавший снег, который таял на их телах.

 

В 1958 - 1959 гг. американские физиологи изучали устойчивость к холоду аборигенов центральной части Австралии. Оказалось, что они совершенно спокойно при температуре воздуха 5 - 0°С спят обнаженными на голой земле между кострами, спят без малейших признаков дрожи и повышения газообмена. Температура тела у австралийцев при этом остается нормальной, а вот температура кожи снижается на туловище до 15°С, а на конечностях - даже до 10°С. При таком выраженном снижении температуры кожи у обычных людей возникли бы ощущения почти непереносимой боли, а австралийцы спокойно спят и не чувствуют ни боли, ни холода.

http://log-in.ru/articles/454/

 

Совершенно иная картина наблюдается у австралийских аборигенов, традиционно никогда не носивших одежду, реально ограничивающей теплоотдачу как при средних, так и при низких температурах. Австралийские аборигены в течение ночи при значительном охлаждении ядра тела не проявляли признаков беспокойства при понижении температуры тела и кожи. Особенно снижалась температура кожи ступни (до - 17 °С). У австралийских аборигенов выявлен и сравнительно низкий уровень метаболизма; у обитателей пустыни он оказался ниже, чем у тропических племен влажного региона Австралии. Значительное падение температуры ядра тела обнаружено у не носящих теплозащитной одежды бушменов.

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=15521

[Chemist]

Ах! Как я мог так поступить. Конечно же пост 247 на 13 странице. На всякий случай приведу эту ссылку здесь http://www.elbrusoid.org/phorum/index.php?...&topic=4058 (все награды за ее поиск принадлежат IRROR)

Читаю по диагонали...

 

При этом пороки внутриутробного развития, вызванные, например, алкоголизмом, сифилисом и краснухой, наркоманией и т.д. ученые в расчет не брали, т.к. к генетическому здоровью они отношения не имеют и являются проблемой отдельных людей и могут встречаться в любой нации.

 

Всё, исследование в глобальном плане можно сливать, т.к. вся эта дрянь легко в конечном итоге выливается на геном. Той же склонности к алкоголизму выделяют 5 генетических форм.

Апд: Нет не сливать, вещи интересные... но не конкретные... посмотрим что выведут в конце.

 

Особенно сильно страдают от неё страны, где женщины рожают детей до старости и где распространены кровосмесительные браки.

 

Угу, согласен.

 

За что уважаю американцев - они не бояться тратить на исследования подобного рода огромные деньги!

 

Всего исследованием было охвачено 193 страны. Учитывались врожденные пороки исключительно генетической природы. Самые распространенные из них - пороки сердца; пороки медуллярной (мозговой) трубки; талассемия и серповидно-клеточная анемия (болезни крови, связанные с нарушением структуры гемоглобина), синдром Дауна.

193 страны... хотя бы по вышеуказанным... это настолько огромные, что хрен выполнишь. Это глобальнейшие исследования уровня ВОЗ, а не каких-то организаций. Потому что надо обращать к банкам данных, сортировать, проводить статистику... Потом интегрировать разные болезни в один показатель... имхо, нифига он не информативен. Разве что для красивости. Сдаётся мне, товарищи погуглили официальные цифры общей статистики. (ибо для РФ почти совпало)

 

В России число врожденных дефектов на 1000 появившихся на свет детей оказалось равным примерно 42,9.

 

Ну да, так оно примерно и есть. Если не ошибаюсь, сходятся на 5%... но в России, а не у русских.

 

При межнациональном скрещивании территориальные генетические преимущества нивелируются, а национальные генетические заболевания вырываются из локальных «ящиков Пандоры» во внешний мир, постоянно умножаясь.

Если аллель смертельна -- то взрыва не будет. Если рециссива -- будет растворяться примерно по Харди-Вайнбергу или другим функциям в зависимости от кол-ва аллелей.

 

В общем, статейка достаточно интересная, особенно, в плане конкретных фактов. Суть её можно свести к следующему: инцест -- зло. Но танцевать из неё, что русские -- одна из самых здоровых наций... не смешите. По крайней мере сейчас однозначно нет.

 

Кстати, в общей процент ещё добавляет не хилую поправку уровень развития пренатальной диагностики. Таким образом не пропускают значительный процент патологий.

Изменено 4 февраля, 2010 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[lightness]

А я то думал у нас в России нет толерантности в отношения к чужеродным нациям из СНГ.

Да что Вы говорите, да ее полно. Кто же будет работать за копейки в фирмах, которые крышуют недобросовестные чиновники.

В общем, статейка достаточно интересная, особенно, в плане конкретных фактов. Суть её можно свести к следующему: инцест -- зло. Но танцевать из неё, что русские -- одна из самых здоровых наций... не смешите. По крайней мере сейчас однозначно нет.

Я не о том, что русские одна из самых здоровых наций. Просто ранее утверждалось, что если смешать все нации, то получим самых здоровых людей (если я правильно понял мысль oven666). В статье же это опровергается (опять же в моем понимании).

[Chemist]

Я не о том, что русские одна из самых здоровых наций. Просто ранее утверждалось, что если смешать все нации, то получим самых здоровых людей (если я правильно понял мысль oven666). В статье же это опровергается (опять же в моем понимании).

Не опровергается. Там говориться, что при смешение результат скорее отрицателен. Но это сказывается исключительно в плане приспособляемости. Да, она, скорее всего будет в первом поколении несколько хуже чем у предков к их данным условиям, но при этом разнообразней. Я об этом как-то уже в евгенике писал. Т.е. это будет лучше приспособляемый организм, а не самый сильный. Он не выживет при -40, но и не загнётся, если температура скакнёт с -20 до +20, если уж сильно абстрагироваться. Но это будет уже при полном слиянии генофондов. В первом поколении будет типичный гетерозис за счёт подавления рецессивных патологический аллелей гомозиготных предков.

 

Выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный вид.

[scorpion666]

Просто ранее утверждалось, что если смешать все нации, то получим самых здоровых людей (если я правильно понял мысль oven666).

это маловероятно. Есть наиболе здоровые нации а есть и более слабые.

Надо смешать наиболее здоровую нацию с другой наиболее здоровой нацией.

Афроамериканцы например - отборная сборная из африки пережившая тяжелый переезд из жаркого континента через весь атлантический океан. Их смешать с какими нибудь кубинцами или японцами. Говорят долго живут, видать здоровья навалом.

[lightness]

Он не выживет при -40, но и не загнётся, если температура скакнёт с -20 до +20, если уж сильно абстрагироваться.

Не, пусть все остается как есть. Одни приспособлены к -40, а другие к +40.

Афроамериканцы например - отборная сборная из африки пережившая тяжелый переезд из жаркого континента через весь атлантический океан. Их смешать с какими нибудь кубинцами или японцами. Говорят долго живут, видать здоровья навалом.

Ни в коем случае! Кто же тогда аниме будет рисовать? ^_^

[G.K.]

...

Вот думаю, почему самые красивые девушки, которых мне за жизнь приходилось видеть, обычно имеют в крови такой винегрет, что ойёйёй...

...

 

Самая лучшая "евгеника" - повальная ассимиляция населения планеты :) Да, я этой точкой зрения уже многих достал, знаю ;)

 

Есть наиболе здоровые нации а есть и более слабые.

Вообще, не совсем так. Всё зависит от обстоятельств. Тех же афроамериканцев сейчас привезти обратно на историческую родину - они там жить не смогут, загнутся. Это не "естественный отбор" был, а просто адаптация.

А вот мулаты и самбо - возможно, здоровее.

Изменено 4 февраля, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Белорус]

Самая лучшая "евгеника" - повальная ассимиляция населения планеты ;) Да, я этой точкой зрения уже многих достал, знаю ;)

То есть, самый лучший вариант тот, при котором вам было бы комфортнее? :)

По какой-то ассоциации вспоминается "Стакан воды". Где властители (во главе с королевой) отстаивают личный интерес, но вслух говорят исключительно об интересах народа и государства. Лишь у Абигайль вырвалось откровенное "Европа подождёт!"

Короче: долой "повальную ассимиляцию", пусть расцветают сто разных цветов! :D

[ShadeXXX]

->

 

--------------------------------------------------------------------

Chemist, т.е. межрасовое скрещивание это путь к сверхчеловеку, котрый вберёт в себя всё лучшее ?

 

Да, интересно )

 

Скорее практически единственный из естественных способ для человечества выжить. К примеру, сколько из окружающих вас людей страдает той же аллергией в той или иной форме? Между тем, аллергические реакции - явный признак генетической поломки, которая однозначно пойдет по наследству. Предрасположенность к психическим заболеваниям, к онкологии и пр. - все из той же оперы.

Если взять генеалогическое древо любой семьи одной национальности, то гарантированно можно составить список болезней, которыми эта семья страдала, причем у каждого последующего поколения ситуация будет обстоять хуже.

Я к примеру старший в семье (мы корейцы этнически) и в голос ржал, когда старшие родственники рекомендовали мне жениться на кореянке. Когда меня попросили обосновать столь неадекватное поведение, то просто привел в пример те уже практически наследственные заболевания, которыми страдает корейская диаспора. И предрек, что наше поколение не будет поддерживать чистоту крови, не потому что их плохо воспитывали, а потому что природа не даст. И накаркал таки - никто из молодых нашей семьи на людях своей национальности не женился. Обосновывали такой выбор просто - люди своей национальности просто не привлекают, не стоит на них, грубо говоря. Так что сейчас уже подрастает симпатичное и разномастное племя метисов.

 

С уважением...

[scorpion666]

Вообще, не совсем так. Всё зависит от обстоятельств. Тех же афроамериканцев сейчас привезти обратно на историческую родину - они там жить не смогут, загнутся. Это не "естественный отбор" был, а просто адаптация.

А вот мулаты и самбо - возможно, здоровее.

нет, это приспособляемость к определённой среде. Африканец в тундре не сможет выжить, а чучка сможет, но это не значит что последний "здоровее".

И я не думаю что афромариканцы вернувшись в африку "загнуться".

Всё таки они отправили в америку отборных африканцев.

Даже визуально если сравнить африканец щуплёнький и худенький, а афроамериканец крупный и накаченный.

Если кто знаком с профессиональным боксом и баскетболом то там они другим нациям вообще места не дают, показывают невероятные результаты.

Думаю они поздоровее будут многих других наций.