Думы о вселенной.

[Naneemonay]

Поверьте

А вот не верится почему-то :)

После всего здесь написанного не создаётся впечатления 15-20 млд лет ;)

А авторитеты астрофизиков на меня как-то не действуют :P

 

И кому же 15 миллиардов лет показалось мало?.. С чего бы это...

Мине :)  однако люди науки не в состоянии доверять интуиции, нэ?

[smash]

Мине :)  однако люди науки не в состоянии доверять интуиции, нэ?

Наука на то она и наука что опирается на "опыты", "эксперементы", "факты", "рассчёты", "доказательства" (и прочие объективные вещи), а не на "домыслы" и "предрассудки"...

 

А авторитеты астрофизиков на меня как-то не действуют :)

И зря. ;) Изменено 12 июля, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования)

[Naneemonay]

Наука на то она и наука что опирается на "опыты", "эксперементы", "факты", "рассчёты", "доказательства" (и прочие объективные вещи), а не на "домыслы" и "предрассудки"...

Кожется гениями называют именно тех кто может выходить за эти рамки, но при этом пользоватся всем что в них входит... Чтож, просто подумай об этом хоть минут, ибо реакция оказалась слишком предсказуемой, а значит ты не анализировал а просто оценил мой пост... :)

Я не пытаюсь обидеть, я пытаюсь заставить подумать

:) "уж сколько раз твердили миру..." а люди глухи как могилы ^^'

[AntiMat]

Naneemonay, возьми информацию по красному смещению галактик, расстояния до них, накинь инфляционный период - и как раз получишь 15-20 млрд. лет. Миллиардов, не миллионов.

 

Кожется гениями называют именно тех кто может выходить за эти рамки, но при этом пользоватся всем что в них входит... Чтож, просто подумай об этом хоть минут, ибо реакция оказалась слишком предсказуемой, а значит ты не анализировал а просто оценил мой пост...

Я не пытаюсь обидеть, я пытаюсь заставить подумать

"уж сколько раз твердили миру..." а люди глухи как могилы ^^'

Ага, так вот, чтоб ниспровергать титанов, надо сначала обрести хотя бы их уровень знаний.

[Moff]

Ну, если забить на рассеяние, межзвёздное поглощение, расширение Вселенной, ограниченную скорость света, горизонт событий и т.д. и т.п., то, в принципе, да.

ОК, я бы хотел всё немного упростить дабы понять до конца:

Представим что вселенная на самом деле сравнительно маленькая, не расширяется, имеет форму гиперкуба и в ней присутствует только Земля, находящаяся ровно в её центре.

Тогда: взглянув на любую из "граней" видимого нам трёхмерного куба, мы будем видеть Землю, только "в прошедшем времени", в зависимости от того сколько времени потребовалось свету чтобы пройти через всю вселенную? И если с Земли в любом направлении запустить ракету на скорости света (чисто теоритически), то она, пройдя путь через всю вселенную просто вернётся обратно, в то время как для нас, находящихся на Земле, будет так, как будто она вобще никуда и не улетала?

Ещё раз извини если вопросы дурацкие, просто мне это всё очень интересно, но на то чтобы хоть сколько-то углублённо поизучать времени нет. =(

А авторитеты астрофизиков на меня как-то не действуют ^_^

Ну, тогда почему бы вобще не считать что мы живём на трёх китах, или там, на огромной черепахе? Сам ведь поди в космос не летал, чего доверять всяким проходимцам)

Изменено 12 июля, 2007 пользователем Moff (смотреть историю редактирования)

[smash]

Есть такие теории(хоть и маловероятные, почти полуфантастические) что среди тех оооочень далёких галактик что мы способны увидеть в мощнёйшие телескопы(например такие как со снимка Хаббла под названием "глубокий прокол", где запечатлены объекты на расстоянии до нескольких миллирдов световых лет от нас) одна из этих самых далёких галактик является..... нашей. ^_^

 

Но вряд ли мы узнаем нашу собственную Галактику и её окружение(тех же соседей типа m33, m31) на таком снимке, ибо они будут гораздо моложе(свет то летел миллиарды лет). Естественно миллиарды лет назад наша Галактика была совсем другой и, возможно, даже не соседствовала со своими нынешними соседями.

 

Поэтому проверить подобную теорию непросто.

 

Есть очень много вопросов на которые у современной космологии нет однозначных ответов:

 

- Что было ДО Большого Взрыва?

- Что находится за Горизонтом Событий?

- "Скрытая Масса", "Тёмная Энергия" и т.п. - что они из себя всё-таки представляют?

и т.д.

 

Теорий то много, но тех что имеют под собой весомые подтверждения - единицы.

 

P.S. Кстати в конце 90-х была очень большая шумиха по поводу так называемых гамма всплесков(по рассчётам там происходили выбросы просто каких-то неимоверных количеств энергии по рассчётам значительно превышающих даже то что имеет место при взрыве сверхновых), за последнее десятилетие вроде как уже почти разобрались что к чему(правда я уже не в курсе), а вот тогда чего только не предпологали. Безумные теории сыпались пачками. Причём порой даже от серьёзных учных.

Изменено 12 июля, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Представим что вселенная на самом деле сравнительно маленькая, не расширяется, имеет форму гиперкуба и в ней присутствует только Земля, находящаяся ровно в её центре.

"Ровно в центре" не получится - нет выделенного центра на окружности, на поверхности сферы, в объёме четырёхмерной гиперсферы. Давай уж без гиперкубов, а то мне сложно представить воздушный шарик кубической формы :) . Но если представить такую маленькую идеализированную вселенную, то очень даже можно увидеть самого себя вдали и причём по нескольку раз и в любом направлении через каждые 2*пи*R, где R - радиус кривизны вселенной. Если вселенная похожа на тор, то в одном направлении себя можно лицезреть чаще, чем в другом ^_^ . И если полететь в одном направлении, то можно обязательно вернуться с другой стороны, но при этом времени пройдёт столько, сколько и положено для преодоления этого расстояния, равного 2*пи*R.

 

Есть такие теории(хоть и маловероятные, почти полуфантастические) что среди тех оооочень далёких галактик что мы способны увидеть в мощнёйшие телескопы(например такие как со снимка Хаббла под названием "глубокий прокол", где запечатлены объекты на расстоянии до нескольких миллирдов световых лет от нас) одна из этих самых далёких галактик является..... нашей.

Ну, на самом деле не стоит об этом мечтать, ибо радиус кривизны Вселенной гораздо, гораздо больше. Собственно, инфляционный период так раздул и раскидал Вселенную, что свет до нас ещё не отовсюду дошёл. Поэтому астрономы используют термин Метагалактика - наблюдаемая часть Вселенной. Технические возможности современной астрономии очень близко подошли к этому самому горизонту событий - те самые примерно 15 млрд. световых лет. Что там дальше - например, на расстоянии 30 млрд. св. лет - это можно будет узнать ещё через 15 млрд. лет по причине конечной скорости света.

[smash]

Что там дальше - например, на расстоянии 30 млрд. св. лет - это можно будет узнать ещё через 15 млрд. лет по причине конечной скорости света.

А вот тут, коллега, Вы что-то путаете, ибо объекты на расстоянии ~15 млрд. св. лет от нас удаляются на околосветовых скоростях. Их то мы видеть и будем "на краю" наблюдаемой Вселенной и через 10 и через 20 и через 50 млрд. лет. И ничего нового нашему взору уже не откроется. Если конечно Вселенная не замедлит расширение и не начнёт сжиматься(это уже зависит от того тяжелее ли Вселенная т.н. критической массы, что с учётом непросчитанности Массы Скрытой ещё неизвестно).

 

А вообще, мы УЖЕ "видим"(правда не в "оптике") Реликтовое Излучение - отголосок первых времён после большого взрыва. И предпологая что есть что-то дальше, мы автоматически допускаем это самое "ДО Большого Взрыва"(т.е. существование времени и материи до Большого Взрыва). А дальше пошла не столько наука сколько фантастика... :) на данном этапе :)

 

Если конечно я сам чего-то не путаю(а ведь могу). ^_^

Изменено 12 июля, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Очень удалённые объекты движутся со значительными скоростями - поэтому у их излучения сильный сдвиг в радиообласть. Видеть мы их будем с любого расстояния, пока они не преодолеют эту самую скорость света, что вполне возможно благодаря той самой "тёмной энергией" - отрицательному давлению вакуума. Это очень слабый эффект, но при увеличении расстояния он усиливается. Это, собственно, уже свойство расширяющегося пространства-времени, и сверхсветовая скорость его расширения уже имела место в инфляционный период сразу же после Большого Взрыва. Ну, а более далёкие объекты пока ещё в принципе не наблюдаемы, ибо ну не дошёл свет ещё от них. От объекта, удалённого от нас на 30 млрд. св. лет, свет до нас дойдёт за эти самые 30 млрд. лет, 15-20 из которых уже прошли. Так что горизонт событий отодвигается от нас со скоростью 1 св. год за год. Однако ускоренное расширение Вселенной может наложить горизонт событий иного рода - то расстояние, на котором происходит сверхсветовой переход. Собственно, на этом оборвалось обсуждение в теме "бесконечна ли Вселенная?" ибо тут Эйнштейн скоропостижно заканчивается.

 

Реликтовое излучение было и будет видно всегда. Оно заполняет всю Вселенную. Но из-за расширения его фотоны бешеных некогда энергий остыли до радиоволн температурой ок. 3 Кельвинов.

Изменено 12 июля, 2007 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Naneemonay]

Naneemonay, возьми информацию по красному смещению галактик, расстояния до них, накинь инфляционный период - и как раз получишь 15-20 млрд. лет. Миллиардов, не миллионов.

 

Эхъ, ладно, съиграем по твоим правилам:

Про миллиарды я и писал; почему считается 15-20 млрд. лет - знаю; Однако всё равно не верю в эту цифру, не смотря на доказательсва. Мне тоже приходилось читать и слышать не мало бреда на этот счёт, а потому я просто знаю где правда, а где выдавание желаемого за действительное ;)  

Ты сам пишешь, что вселенная гораздо шире чем тот видимый "радиус", на котором доходит световое излучение до Земли(если верно вырозился :З ), а земля, опять же согласно тебе, не центр вселенной, у меня вопрос: наблюдая это красное смещение в любую сторону звёздного неба мы получаем примерно одинаковое значение? или 15-20 млрд лет - это максимально получаемое?

15-20 млрд лет - примерно тройная жизнь звезды, правельно? Тебе не кажется, что это маловато даже для того количества звёзд, которые видны сейчас, не говоря уже о тех что ещё не видны?

Может это и домыслы, но лично мне они помогают отличить зёрна от плевел :D

Я специально не привожу никаких теорий, ибо задолбало, но если людям науки так этого хочется, вот например одна бредятина собственного производства ;) :

Если совместить теории квантовой механники и астрофизики можно ответить на вопрос бесконечности вселенной так: она на столько широка, на сколько мы можем её НАБЛЮДАТЬ, однако здесь имеется ввиду не наблюдение вселенной через замочную скважену, называемую глазами + телескоп или любые другие приспособления... но это уже другая безумная теория ;)

Я лишь хочу сказать, что за время моих разбирательств в этих вопросах я понял одну весчь - доверять можно только человеку которого знаешь лично или себе, чему как правило мешают различные страхи и их следствия комплексы... вобщем - то, что в народе называется вшивостью характера, и если за теорией видно эту самую вшивость - ей доверять нельзя, а уж сколько приходилось её видеть в науке... не счесть

К сожалению это уводит разговор в сторону от темы... к новым бредовым теориям, так что я умолкаю, если не появится чего интересного *_* ^^'

З.Ы. Не обижайтесь онегай, господа бывшие коллеги т_т

Изменено 12 июля, 2007 пользователем Naneemonay (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Во-первых, я совершенно не понял откуда берётся недоверие к независимым работам сотен людей. А то жидомасонский заговор в науке появляется, а это уже очень серьёзно - повод сходить к психиатру.

Во-вторых...

Только маломассивные звёзды могут жить миллиарды и даже десятки миллиардов лет. Звёзды массами в несколько и десятки масс Солнца взрываются через сотни миллионов лет. Солнце - звезда третьего поколения. Массовое звездообразование в Галактике уже завершилось, образовав толстый и тонкий пылевые диски, благодаря которым и могут образовываться планеты и жизнь на них. На всё это у 200-миллиардозвёздной Галактики должно было уйти порядка 10-15 млрд. лет. Никаких противоречий. Есть шаровые звёздные скопления, в которых звёзды образовались "раз и навсегда" - там самым старым звёздам как раз около 8-10 млрд. лет.

Самый далёкий наблюдаемый объект находится на расстоянии 15.5 млрд. св. лет. Подобные удалённые объекты обнаруживают как правило в направлении галактического полюса, т.к. в этом направлении на луче зрения меньше всего поглощающей и рассеивающей свет материи.

[smash]

Вообще, любое недоверие должно чем-то подкрепляться, а не просто: "никому не верю, пока сам не пощупаю". Я вот не представляю как в астрономии вообще можно что-то пощупать. ^_^

 

Всё основывается на наблюдениях и рассчётах профессионалов своего дела. Вот когда Вам телефон мобильный понадобился, Вы же не стали сами его в домашних условиях изобретать мастерить из подручных материалов, а доверились профессионалам и купили в магазине от того или иного производителя. К теоретичекой науке надо относится точно так же(в плане доверия).

 

Есть профессионалы, которые этому всю жизнь посветили - они и авторитеты в данном вопросе, и не стоит с ними спорить прочитав лишь пару "синсационных" статей в жёлтой прессе или услышав что-то там краем уха из 3-их рук.

 

Если хочется продвинуть свою теорию... пожалуйста. Сначало желательно всерьёз заинтересоваться(прочитать сотню другую серьёзных книг на эту тему, а так же статей, но не из жёлтой прессы, а нормальной научной), потом выучиться... необязательно на астронома, можно на физика-теоретика, далее аспирантура, практика, семинары, и т.д. и т.п. Вот тогда уже можно будет вернуться к спору о недоверии к мнению специалистов.

 

Я вот, к сожалению, застрял на полпути, но это хоть что-то, а с полным отсутствием соответствующих знаний лучше всё же довериться <_<

 

Есть шаровые звёздные скопления, в которых звёзды образовались "раз и навсегда" - там самым старым звёздам как раз около 8-10 млрд. лет.

Насколько я помню, как раз в шаровиках встречали те самые-самые старые звёзды, возраст которых соизмерим с возрастом Вселенной(15-20млрд лет). Изменено 13 июля, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования)

[AsakuraV]

люди заняты только своими мелкими проблемами потому, что мало живут. Их вопросы и проблемы сопоставимы с тем мгновением, которое они живут. И то и другое ничтожно мало. А вселенная бесконечна и в пространстве и во времени, наверно только длительность жизни Бога позволяет постоянно раздумывать ему о вселенной Изменено 13 июля, 2007 пользователем AsakuraV (смотреть историю редактирования)

[Naneemonay]

Ок, AntiMat, smash, вы правы, а я дурак, и опыт мой дуратский

Всё с вами ясно

[AntiMat]

А чё за опыт-то? Давай колись! ^_^

[3d6]

AntiMat,

Видеть мы их будем с любого расстояния, пока они не преодолеют эту самую скорость света, что вполне возможно благодаря той самой "тёмной энергией" - отрицательному давлению вакуума.

Все же тут надо аккуратнее. Сверхсветовой переход невозможен под действием любой силы, а насколько мне известно сейчас темная материя и энергия считаются взаимодействующей субстанцией (хотя конечно есть разные теории, но тогда нужно их озвучить). Сверхсветовой переход получается в результате изменения метрики, к сожалению я недостаточно хорошо понимаю этот процесс чтобы объяснить на пальцах, но тем не менее...

 

Naneemonay,

15-20 млрд лет - примерно тройная жизнь звезды, правельно? Тебе не кажется, что это маловато даже для того количества звёзд, которые видны сейчас, не говоря уже о тех что ещё не видны?

Почему маловато? Наоборот, большая цифра кажется нереальной - водород-то в звездах горит, и не так уж медленно, на названные вами 2*10^12 лет его по-моему никак не хватит (соответствующий расчет я конечно не проводил пока, но это вроде детская задача, если вы с ней справитесь и докажете что хотя бы наша галактика смогла бы столько прожить - отношение к вашей теории станет куда серьезнее :)).

[Naneemonay]

Naneemonay,

Почему маловато? Наоборот, большая цифра кажется нереальной - водород-то в звездах горит, и не так уж медленно, на названные вами 2*10^12 лет его по-моему никак не хватит (соответствующий расчет я конечно не проводил пока, но это вроде детская задача, если вы с ней справитесь и докажете что хотя бы наша галактика смогла бы столько прожить - отношение к вашей теории станет куда серьезнее :) ).

 

Гм, 3d6, вообщето вселенная сама себя воспроизводит, как и всё что касается природы... звёзды рождаются и умирают, разве не так? =\ На сколько мне известно это замкнутая стабильная система с безграничным потенциалом к движению и усложнению... ;)  вобщем твоя претензия мне не понятна, извини.

AntiMat, а я ничего и не скрываю, нет смысла колотся... я просто предпочитаю не объяснять всё тем кто не желает слушать =Ъ

Скажу лишь, что не вижу особой разницы между тем как религия за тысячи лет придумала и интерпритировала объяснения на любые возможные к ней вопросы и противоречия, и наукой, сделавшей тоже самое, подкрепив это внешними наблюдениями и измерениями поверхности айсберга... <_<

is that clear? :)

Изменено 15 июля, 2007 пользователем Naneemonay (смотреть историю редактирования)

[3d6]

На сколько мне известно это замкнутая стабильная система с безграничным потенциалом к движению и усложнению... :) вобщем твоя претензия мне не понятна, извини.

А такое слово как "энтропия" ничего не говорит?

Звезды рождаются никак не на пустом месте. И в процессе горения сжигают водород, превращая его в гелий. Про черные дыры я говорить ничего не буду, как они эволюционируют пока толком неизвестно, но как ни крути без водорода далеко не уехать.

Вообще было бы здорово перед тем как заявлять о том, что нет доказательств, с этими самыми доказательствами познакомиться. Может тогда бы и сомнения отпали.

[smash]

А такое слово как "энтропия" ничего не говорит?

Энтропия(можно её упрощённо представить как Q/t, где Q - тепловая энергия, t - температура) в замкнутой системе может только увеличиваться. Исходя из закона сохранения энергии получаем тепловую смерть Вселенной. В отдалённом будующем. Т.е. средняя температура Вселенной если всё будет происхордит именно так как и происходит сейчас будет продолжать стремиться к нулю(не по Цельсию, само мобой).

 

но как ни крути без водорода далеко не уехать.

Вообще-то после термоядерного синтеза "водород->гелий" он продолжается с "энергетической отдачей" аж до железа(вроде, если я ничё не напутал). Хотя эффективность(энергетическая отдача) такого синтеза резко падает. Изменено 15 июля, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования)

[Le_0]

Энтропия(можно её упрощённо представить как Q/t, где Q - тепловая энергия, t - температура) в замкнутой системе может только увеличиваться. Исходя из закона сохранения энергии получаем тепловую смерть Вселенной. В отдалённом будующем. Т.е. средняя температура Вселенной если всё будет происхордит именно так как и происходит сейчас будет продолжать стремиться к нулю(не по Цельсию, само мобой).

Как говорил мой лектор по статфизу: "УБИВАТЬ!!!" Еретика на костер!

 

а) Энтропию даже упрощенно НЕЛЬЗЯ представлять как представил ее smash. В термодинамике энтропия определяется следующим образом: dS=δQ/T.

б) Суть тепловой смерти Вселенной не в том, что ее средняя температура стремиться к нулю, а в том, что температура в любой точке Вселенной становится одинаковой, т.е. работа любых тепловых машин становится невозможной из-за отсутствия разницы температур нагревателя и холодильника. См. цикл Карно.

Изменено 15 июля, 2007 пользователем Le_0
Только заметил, что перед Q отображается d. Должна быть (и написана в посте) малая "дельта". (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Naneemonay, ну, пока лишь именно ты ничего не желаешь слушать, о чём свидетельствуют твои фразы:

1)"вообщето вселенная сама себя воспроизводит, как и всё что касается природы... звёзды рождаются и умирают, разве не так? =\ На сколько мне известно это замкнутая стабильная система с безграничным потенциалом к движению и усложнению... "

2)"Скажу лишь, что не вижу особой разницы между тем как религия за тысячи лет придумала и интерпритировала объяснения на любые возможные к ней вопросы и противоречия, и наукой, сделавшей тоже самое, подкрепив это внешними наблюдениями и измерениями поверхности айсберга... "

Особенно сравнение с религией забавляет... Да и постулирование о безграничных потенциалах и стабильных системах тоже... Тогда просьба уточнить, что это за закон такой о "безграничном потенциале к движению и усложнению"? И в каком смысле Вслеленная является стабильной системой? И как она сама себя воспроизводит?

 

Более корректное определение энтропии действительно дал Le_O, ибо можно вычислить не саму энтропию, а лишь её изменение (размерность Дж/К).

Синтез ядер идёт с выделением энергии вплоть до железа. При этом разность дефектов масс исходных ядер и продуктов реакции (т.е. в данном случае выходящая энергия) действительно уменьшается к железу. А синтез более тяжёлых элементов требует уже подвода энергии извне (эндотермическая реакция). Таким образом как только в звезде образуется железное ядро, так оно сразу же остывает, сжимается, внешние слои обрушиваются на него и происходит [censored] взрыв - сверхновая, при котором синтезируются практически все остальные тяжёлые ядра из таблицы Менделеева.

[Guitar Otoko]

если я не ошибаюсь тепловую смерть Вселенной опровергли, как и то что она расширяется (вроде как стали считать, что она пульсирует)

[AntiMat]

если я не ошибаюсь тепловую смерть Вселенной опровергли ...

Энтропии всегда героически противостоят отважные флуктуации! :)

 

как и то что она расширяется (вроде как стали считать, что она пульсирует)

Никаких доказательств насчёт пульсаций лично я представить не могу, если каждый цикл заканчивается сингулярностью. А вот то, что Вселенная расширяется - это неоспоримый факт (см. "красное смещение", "з-н Хаббла").

[Guitar Otoko]

Никаких доказательств насчёт пульсаций лично я представить не могу, если каждый цикл заканчивается сингулярностью.

именно сингулярностью- предсказывали мол все нафиг сомкнется^^, но я мельком как-то на лекции слышал, уже не помню- вроде нам не особо обосновывали ;P

[AntiMat]

Если всё "нафиг сомкнётся сингулярностью", то будет уничтожена вся информация о предыдущем цикле и ничего нельзя сказать о том сколько было этих циклов и были ли они вообще. Всё, что происходит за пределами планковских времён, плотностей и энергий - это за пределами возможностей современной физики. А вот сменится ли расширение сжатием - это отдельный вопрос. Это зависит от средней плотности вещества во Вселенной. По наблюдательным данным она очень близка к критической плотности, которая соответствует т.н. плоской Вселенной - неограниченному расширению с постепенным замедлением. Однако вокруг галактик могут и должны существовать немеряные некошенные поля ненаблюдаемых нейтрино, если эти нейтрино обладают массой. А этот значительный довесок к средней плотности может сделать Вселенную замкнутой. Однако, так же из наблюдательных данных, обнаружена некая "пятая сила", расталкивающая материю Вселенной. Это объясняется т.н. "тёмной энергией", давлением вакуума. А это уже наоборот может способствовать ускоренному расширению Вселенной.