Украина

[Soulis]

Между прочим насквозь либеральной и прогнившей америкосовской армии загран отряды почему то не требуются и никто особо не убегает. Не думаешь, что может быть в той системе было что то не то, а?

На счёт "прогнившей" армии США никто ничегоне говорил, она у них просто замечательная(без иронии). Но если говорить на счёт ВВ2, то бежали и еще как, хотя в меньших размерах, т.к. и учавствовали они ввойне в меньших размерах и ситуация у них была совсем не как у нас, про английскую то армию лучше вооще не вспоминать, от Ромеля только так в Африке драпали, хотя они это еще во Франции делали.

Изменено 23 сентября, 2008 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

В рабстве? Раб, работающий без цепей - это раб? А патриот, работающий в цепях и без оных - раб? Лично я бы стал (да и занимаюсь этим и сейчас по мере сил) работать на благо моего государства, ибо только благо моего государства есть благо для меня и моих потомков. Либералы пусть идут лесом.

 

Раб не будет работать без плети и убежит без цепей и поэтому было и то и то. Вместо цепей крестьянам не выдали паспорта, то есть их как бы и не существовало для государства. Что он может сделать, куда пойти? А вместо кнута.. То, что было вместо кнута мы сейчас и обсуждаем.

Т.е. ты считаешь нормальным не только шкурный отказ от работы в бедственное для страны время и желание разжиться на общей беде, но и нарушение присяги, оставление боевого поста и вообще предательство граждан своей страны? Скажи да, и я вообще перестану с тобой спорить о чём-либо.

Я считаю, что труд людей должен адекватно вознаграждаться. Я считаю, что людям должны предоставляться достойные условия для их труда, я считаю, что людей за их труд должны уважать и ценить, а не считать скотом и рабами. Я считаю, что государство, убивающее собственных людей, и держащие их за рабочий скот не достойно того, чтобы ему служить и не достойно того, что бы на него работать.

Ага... значит ты, сидя на тёплом стуле, не беря на себя никакой ответственности и ровным счётом ничем не рискуя, смеешь поносить эту власть и при этом лицемерно пользоваться теми благами, которые эта же власть тебе дала?!

Ты о чем вообще? Все блага, которые у меня есть, я взял сам, кое что дали родители. За все блага, получаемые от государства, я расплачиваюсь трудом, в денежном эквиваленте. Мой вклад в развитие государства, заключается в том, что я не уехал за границу, а сижу тут и плачу налоги, собственно больше от меня никто и не требует. Работа же власти заключается в том, что бы предоставлять мне блага, за которые я плачу, улучшать их качество, обеспечивать порядок и безопасность. Это их работа и их ответственность. Будут ее исполнять хорошо - буду их хвалить. Будут плохо - буду ругать. Все просто.

[Maestro Katrine]

Кстати, маленький вопрос не в тему: Никто не пробовал назвать нынешнюю Германию правоприемницей Третьего Рейха? Но это так, мысли в слух.

:) Германия и есть правоприемница Третьего Рейха). Она (не смотря на то, сколько лет прошло и сколько людей сменилось) искупает историческую вину перед миром. Конкретнее, перед народами, по которым особо сильно прошелся гитлеровский режим. Если все это для кого-то новость), можно и ссылки подобрать.

~Вообще, чудный исторический период "Палата №6 - последний звонок". Миром движут шизофреник с параноиком (официальные заключения врачей. если и это для кого-то новость, то тут уже можно и к книжкам обратиться. благо, личности известные.).

Тоже мысли вслух - чтобы организовать и держать в узде огромное стадо, нужно быть немного больным на голову.

 

А вообще, почитала тут пару-тройку страничек… что и говорить, сплошные историки

собрались. Воины Интернета).

 

А мне вот интересно, хоть у кого-то из присутствующих есть (вернее сказать, были) родственники, прошедшие голодомор 32-33 годов? Ну, чтобы подкрепить свои "знания дела" хоть чем-то живым, а не просто бумажками.

У меня есть…были.

Рассказы моих прабабушки и прадедушки до меня дошли в полном объеме, во всех подробностях.

 

И заумных протокольных следствий мне предъявлять не нужно. Равно, как и пытаться ткнуть носом в свои книжки/истор. документы сомнительной правдивости.

Не по документикам шариться нужно - нужно слушать людей (пока они еще есть) . Тех, что все видели собственными глазами.

 

На счет документов, кстати говоря… Только идиоты не уничтожают компроматы; так что, "оригинальные указы", собственноручно подписанные тем-то и тем-то, которые имеют важное международное_оправдательное_значение ("масштабное отсутствие хлеба? Я - не я, сезона дождей не было, урожайчик плохой, воробышков развелось…и вообще, меня тут не стояло") и при этом к ним имеет доступ любой желающий, - вызывают только улыбку).

 

Разводить тут словесные баталии не буду. Бесполезно, да и тема мне не нравится. Скажу одно. У каждого своя правда. Рассуждать, кто был прав, кто виноват – находясь по разные стороны баррикад – можно. Занятие на любителя. Вот только тут никто никого не переспорит. Даже сомневаюсь, что хоть к какому-никакому консенсусу придете.

 

Спойлер

*Ради интереса, пусть "спецы-историки", достающие на обозрение документы, которые должны находится под грифом "секретно" в закрытых архивах (если там вообще еще есть, чему хранится…), потрудятся почитать что-то, помимо советских учебников (припоминаю таковые из своего детсадовского детства) и книжек со своей стороны. Правда, потерянная в истории, должна собираться по частям. При чем, должно быть, все же не нужно быть настолько самоуверенным, думая, что держишь в руках ее самый большой кусок.

…"Я прав! - Нет, я прав!" Разговор немого с глухим.

[AntiMat]

А вместо кнута.. То, что было вместо кнута мы сейчас и обсуждаем.

Обсуждается не это, а исторически объективно обоснованный план хлебозаготовок. Который ты называешь спланированным уничтожением.

 

Я считаю, что труд людей должен адекватно вознаграждаться. Я считаю, что людям должны предоставляться достойные условия для их труда, я считаю, что людей за их труд должны уважать и ценить, а не считать скотом и рабами. Я считаю, что государство, убивающее собственных людей, и держащие их за рабочий скот не достойно того, чтобы ему служить и не достойно того, что бы на него работать.

Ценить и уважать труд по ликвидации скота и поджогам? Вот уж воистину либеральный подход!.. А ты вообще в курсе в каком состоянии была вся страна? Ты таки вернись в реальность из сладких грёз. У тебя есть свой либерально-революционный экономический план? Примени его к США, пожалуйста. Кстати, а как там с депопуляцией в незалежней?

 

И какой неожиданный конфуз для всех пребывающих в воображаемой реальности: http://novchronic.ru/1322.htm .

 

Ради интереса, пусть "спецы-историки", достающие на обозрение документы, которые должны находится под грифом "секретно" в закрытых архивах (если там вообще еще есть, чему хранится…), потрудятся почитать что-то, помимо советских учебников (припоминаю таковые из своего детсадовского детства) и книжек со своей стороны. Правда, потерянная в истории, должна собираться по частям. При чем, должно быть, все же не нужно быть настолько самоуверенным, думая, что держишь в руках ее самый большой кусок.

Как раз архивные материалы и приводятся в качестве аргументов. Davinel же вообще ничего не приводит.

 

И заумных протокольных следствий мне предъявлять не нужно. Равно, как и пытаться ткнуть носом в свои книжки/истор. документы сомнительной правдивости.

Я так и не понял, с какой целью было написано это предложение.

 

Не по документикам шариться нужно - нужно слушать людей (пока они еще есть) . Тех, что все видели собственными глазами.

Т.е. люди живут сами по себе, а документы - тоже сами по себе. Два параллельных биологических вида, создавших две параллельные цивилизации. Очень интересно... Ну и что же такого рассказывают люди, что бы противоречило архивным данным?

 

На счет документов, кстати говоря… Только идиоты не уничтожают компроматы; так что, "оригинальные указы", собственноручно подписанные тем-то и тем-то, которые имеют важное международное_оправдательное_значение ("масштабное отсутствие хлеба? Я - не я, сезона дождей не было, урожайчик плохой, воробышков развелось…и вообще, меня тут не стояло") и при этом к ним имеет доступ любой желающий, - вызывают только улыбку).

А как вы себе представляете работу историка? Он к гадалке ходит? Изменено 23 сентября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Обсуждается не это, а исторически объективно обоснованный план хлебозаготовок. Который ты называешь спланированным уничтожением.

Если тебя уморят голодом, скажи, тебе будет легче, от того, что это было исторически объективно обоснованно? А если государство придёт к тебе домой и заберет все твои вещи, деньги, еду, скажет на прощанье: "так было надо!" и хлопнет дверью, как ты отреагируешь?

Ценить и уважать труд по ликвидации скота и поджогам? Вот уж воистину либеральный подход!..

Они не первый год были в рабстве. Они не получили за это ничего. Видимо терпение лопнуло.

А ты вообще в курсе в каком состоянии была вся страна? Ты таки вернись в реальность из сладких грёз.

Плевать я хотел на страну. Единственное, что важно - это люди. А твоим любимым коммунистам наоборот, плевать на людей. Живут как скот? Пфф! Зато страна, вы посмотрите, как страна развивается!

 

(Насчет страны кстати, а кто интересно довел ее до этого состояния? После войны довольно быстро оправились, к середине 20-х годов все уже было вполне неплохо. А потом Сталин со-товарищи ввели плановую экономику, прикрыли НЭП, начали коллективизацию.. ну и получили разруху в результате. Только на рабстве и выехали)

И какой неожиданный конфуз для всех пребывающих в воображаемой реальности: http://novchronic.ru/1322.htm.

Зачем ты опять суешь омерику? нафига она мне нужна?

Как раз архивные материалы и приводятся в качестве аргументов. Davinel же вообще ничего не приводит.

Какие архивные материалы?... Которые писались теми же людьми, что и заварили всю эту кашу? Нет, ну ты правда думаешь, что кто то возмет и напишет "Сегодня мы убили полтора миллиона человек, какие мы молодцы, надо завтра повторить"?

Я тебе уже говорил - есть косвенные доказательства. Есть показания очевидцев, о том, что тогда происходило..

[AntiMat]

Если тебя уморят голодом, скажи, тебе будет легче, от того, что это было исторически объективно обоснованно? А если государство придёт к тебе домой и заберет все твои вещи, деньги, еду, скажет на прощанье: "так было надо!" и хлопнет дверью, как ты отреагируешь?

Если я сам себя уморю голодом - это будет жесть... Если я, как городской житель, попрошу уморить себя голодом самым изощрённым способом (через провал хлебозаготовок) - это будет жесть в квадрате.

 

Они не первый год были в рабстве. Они не получили за это ничего. Видимо терпение лопнуло.

Они получили землю в право пользования. И определённые двусторонние товарные отношения с государством (отчаянно пытаюсь найти документ, но пока безрезультатно). Например, по мере восстановления промышленности крестьяне должны были получать сельхозтехнику. Вопрос для подготовительной группы детского сада: где и как делается сельхозтехника?

 

Плевать я хотел на страну.

Выгляни в окно, плюй.

 

Какие архивные материалы?... Которые писались теми же людьми, что и заварили всю эту кашу? Нет, ну ты правда думаешь, что кто то возмет и напишет "Сегодня мы убили полтора миллиона человек, какие мы молодцы, надо завтра повторить"?

Прочти в Википедии раздел "Теория заговора" и на своё усмотрение обратись за помощью в соответствующее профильное государственное или частное учреждение. Как ты думаешь, что писали советские комиссариаты друг другу? Наверное, фантастические романы?

 

Я тебе уже говорил - есть косвенные доказательства. Есть показания очевидцев, о том, что тогда происходило..

Ну и? Давай, косвенно докажи как планировался голодомор.

[Davinel]

Если я сам себя уморю голодом - это будет жесть... Если я, как городской житель, попрошу уморить себя голодом самым изощрённым способом (через провал хлебозаготовок) - это будет жесть в квадрате.

Ну а ты представь, что для государства нужно, чтобы ты все заработанные деньги отдавал на благо страны. И все твои друзья должны отдавать. И знакомые. Да собственно и магазины то закрылись - они тоже все отдали на благо. И уехать ты не можешь, нет... Выезды из города перекрыли. Но ты не унывай! Зато стране ты помог, молодец!

Они получили землю в право пользования.

Это называется "крепачество". Очень было распространено в России, отменили в 19 веке, знаешь такое? Во во - колхозы были тем же самым. После голодомора, впрочем, гайки немного ослабили..

 

Кстати, насчет пресловутых зарезанных волов.. Мне вот все любопытно, чьих же волов резали то? Ведь подавляющее большинство крестьян - колхозники.. Резали колхозных волов?.. Слабо вериться. Собственных? А какое дело государству, до того, кого там колхозник режет в свободное от работы время?

Если же речь идет о т.н. "единоличниках" то это не серьёзно, слишком незначительные масштабы проблемы..

Прочти в Википедии раздел "Теория заговора" и на своё усмотрение обратись за помощью в соответствующее профильное государственное или частное учреждение. Как ты думаешь, что писали советские комиссариаты друг другу? Наверное, фантастические романы?

Хех. Отчет по демографической ситуации - засекретили. Цифры огласил лично Вождь, взял с потолка. Хинт - в 37(кажеться) была проведена перепесь - несошлась на... не помню точно, но толи 8 толи 10 миллионов с тем, что ДОЛЖНО было быть(всесоюзная конечно). Ответственного "репрессировали", а потом и остальных демографов за компанию. ибо нефиг.

Была еще такая организация - ЧХК(черезвычайная хлебозаготовительная комиссия) - так она вообще документации толи не вела, толи эта документация улетучилась.

Ты знаешь, относительно СССР теория заговора имеет под собой основания зачастую..

Ну и? Давай, косвенно докажи как планировался голодомор™.

Да голодомор то как таковой не планировался. Нужно было заставить крестьян делать и поступать так, как запланировала верхушка. Как это сделать? Просто - старым испытанным методом репрессий. И понеслась...

Если очень хочешь ссылок - ну вот, можешь почитать. Вобщем то вполне интересно.

http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/41284/

http://www.zn.kiev.ua/3000/3050/42742/

http://www.zn.kiev.ua/3000/3150/36833/

http://faminegenocide.com/resources/resources.html

 

 

А вообще интересно, а что ты сам про это думаешь? Сколько, по твоему мнению, погибло людей?

[3d6]

«Дорогой тов. Шолохов!

...

А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района проводили “итальянку” (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих и Красную армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели “тихую” войну с советской властью... Войну на измор, тов. Шолохов...

 

Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло показаться издали.

 

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

 

Ваш И. Сталин.» Письмо от 06.05.1933

Не видел этого письма раньше. Оно развеяло у меня последние сомнения. Если это (зная психологический портрет Сталина) - не прямое подтверждение того, что геноцид идет по плану, то могу только посоветовать почитать, что и как говорил Сталин, и какими действиями это сопровождал. Благо материалов предостаточно (чтобы далеко не ходить, здесь же: https://www.animeforum.ru/blogs/ion/index.php?showentry=1489 ).

[AntiMat]

Davinel, а за какую плату ты готов воевать? А если тебе через раз будут не то что 100 грамм выдавать, но и вообще через день-два-три подвозить провиант? А если туалетной бумаги не выдадут? Ты недоволен тем, что немцев встретили не с голой жопой? Понижай градус инфантилизма. И, кстати, какую площадь своей страны ты уже заплевал?

 

Кстати, насчет пресловутых зарезанных волов.. Мне вот все любопытно, чьих же волов резали то? Ведь подавляющее большинство крестьян - колхозники.. Резали колхозных волов?.. Слабо вериться. Собственных? А какое дело государству, до того, кого там колхозник режет в свободное от работы время?

Если же речь идет о т.н. "единоличниках" то это не серьёзно, слишком незначительные масштабы проблемы..

В Вики дана статистика. Поголовье волов сократилось в разы. Причём даже в разы больше, чем поголовье прочей скотины.

 

 

Ограничусь первой ссылкой:

 

Теперь, чтобы признать голод 1932—1933 гг. не издержками форсированной индустриализации, как это представлено в упомянутой выше статье в «ЗН», а продуманным актом геноцида, направленным против украинского народа, нужны аргументы.

Следует лишь прочитать эти документы под нужным углом зрения.

 

И после взгляда под нужным углом аргументы были найдены! :lol:

 

Сопоставление архивных документов и свидетельств дало возможность сформулировать такой вывод: «Вместе с хлебозаготовками и под их видом было организовано репрессивное изъятие любых запасов продовольствия, то есть террор голодом». Изъятие всего продовольствия в хозяйствах крестьян-должников по хлебозаготовкам — и есть истинная причина голодомора.

 

У людей нет еды, поэтому они голодают - гениально, а мужики-то не знают© ! А что предшествовало изъятию?

 

Статистика свидетельствует, что после перехода к сплошной коллективизации в СССР началась стремительная урбанизация: количество крестьян, которые прибывали в города, выросло с 7 млн. человек в 1929 году до 9,2 в 1930-м и 10,8 в 1931 году. С целью прекратить неконтролируемую урбанизацию с декабря 1932 года в Советском Союзе была внедрена система внутренних паспортов, которая сохранилась до наших дней.

 

Кстати, к вопросу о паспортах, а убогие разумом либералы могут объянить, чем чревато неконтролируемое сокращение численности крестьян?

 

Убеждаясь из года в год, что государство забирает весь хлеб, крестьяне начинали работать в общественном хозяйстве совсем небрежно. Хлеб погибал в поле от сорняков и осыпания, терялся во время жатвы и транспортировки. При обмолоте часть зерна колхозники старались пустить в солому и полову. Им оставляли только эти «озадки», а зерно после обмолота отвозилось прямо на элеваторы или ссыпные пункты.

В выступлениях украинских руководителей на Третьей партконференции (июль 1932 года) были попытки оценить потери урожая 1931 года. С.Косиор оценивал их в 120—150 млн. пудов, А.Шлихтер назвал цифру 150, Н.Скрипник — до 200 млн. пудов. Не претендуя на точность, эти цифры давали представление о масштабах потерь — до половины годового продовольственного фонда сельского населения.

 

Каких-либо сведений о потерях урожая 1932 года не существует, но ситуация в сельском хозяйстве тогда становилась катастрофической. В письме из колхоза «Новая жизнь» Артемовского района («Вісті ВУЦВК», 4 января 1933 года) сообщалось: «Во время уборочной кампании и обмолота воцарились полнейший кавардак и беспорядок. Бригады распались, в поле выходил, кто хотел, работа организована не была. Работу игнорировали, хлеб осыпался. Разворовывание пошло вовсю, днем и ночью с поля возили на глазах у всех, растаскивали колхозный хлеб. Учета не было. Какой был урожай, по сей день не известно. Хлебозаготовки колхоз выполнил на 5 процентов».

 

И это конечно же совернно нормальное явление. Продвинутые западные фермеры, ведомые прогрессивной либеральной моралью и лишённые таких предрассудков средневековья как честь и совесть, сжигали зерно и выливали молоко чтобы поднять цены в то время как миллионы людей голодали.

 

Заготовки вызвали сопротивление местного управленческого аппарата, который понимал, что лишенные хлеба люди не доживут до следующего урожая. Наличие сопротивления, которое квалифицировалось как «измена», подтверждает письмо генерального секретаря ЦК КП(б)У С.Косиора от 13 декабря 1932 года секретарям обкомов партии, в котором от имени ЦК он (фактически — Молотов) предлагал немедленно ставить вопрос об исключении из партии «предателей» с последующей их высылкой на Север, заключением на продолжительные сроки, расстрелом.

 

А каким местом раньше думал этот управаппарат, когда потворствовал срыву плана?! Ещё б это изменой не называлось!

 

Сокращение снабжения хлеба по карточкам в городах или снятие целых городов с государственного снабжения объяснялось кулацким саботажем хлебозаготовок.

 

А что, нет что ль?! Урожай, и так не густой, на полях гниёт - это как надо называть?!

 

То есть зерно, выявленное при обысках, которые сопровождались конфискацией всего незернового продовольствия, составляло ничтожную часть во всем объеме заготовок. Необоснованность обвинений в кражах хлеба была доказана гибелью миллионов крестьян.

 

Т.е. автор статьи ожидал, что разворуют весь выполненный госплан? Автор идиот? В случае выполнения плана не было бы никаких проблем - на деле же село выполнило план только на себя.

 

В статье не приведено ничего, кроме указаний на организационные ошибки, преступную халатность и саботаж всех уровней системы. Что и требовалось доказать. И всё же интересно, Davinel, у тебя есть какой-то альтернативный чудо-план? Он опирается на прогрессивных опыт капиталлистических стран? Сколько миллионов по этому плану должно было умереть? Ни одного? Тогда ты один на всей планете, кто знает тайну счастья и благополучия. Береги себя. Впрочем и голода 30-х можно было избежать, если бы можно было заранее предусмотреть все совершённые системные ошибки и местные преступления. И совсем уж никак в рамках гипотезы геноцида не поддаются объяснению продпомощь в размере свыше 500 тыс. тонн. Или продовольственная помощь - это потому что план по геноциду перевыполнили, да?

 

А вообще интересно, а что ты сам про это думаешь? Сколько, по твоему мнению, погибло людей?

От нескольких сотен тысяч до 2±1 миллионов.

[3d6]

Кстати, к вопросу о паспортах, а убогие разумом либералы могут объянить, чем чревато неконтролируемое сокращение численности крестьян?

Безотносительно предмета спора, спросите об этом у убогих разумом либералов. На форуме такая постановка вопроса выглядит странно, ибо многие не имеют привычки отвечать на вопросы, которые подчеркнуто не им адресованы.

[AntiMat]

Дык это комментарий к статье. И к распространённому мнению о рабстве. Интересно, критики способны предложить какие-либо эффективные и реализуемые альтернативы?

[Blaze]

А ругать всегда легче всего, особенно кивая при этом на Свободный Демократический Запад[tm], где такого бы ну точно никогда не допустиди :) Это беда нашей интеллигенции - отсутствие хоть какого-то системного взгляда на проблему. Я уж молчу про то, чтобы что-то предложить взамен (кроме баек конечно, этого нарассказывают вагонами).

[Davinel]

В Вики дана статистика. Поголовье волов сократилось в разы. Причём даже в разы больше, чем поголовье прочей скотины.

Ну, и? Претензии к колхозам, скотина то у них была. Может на мясо пустили, может техника какая то появляться начала и волы, как тягловая сила, перестали быть нужными. Или ты думаешь, что колхозники ночью прокрадывались в хлев и тайком резали там волов?

У людей нет еды, поэтому они голодают - гениально, а мужики-то не знают© ! А что предшествовало изъятию?

Вообще там было написано, что вместо просто хлебозаготовок у людей в виде натур штрафов изымали ЛЮБУЮ еду. Собственно поэтому голодомор и произошел, если бы только хлеб забрали люди б как то выжили.

Кстати, к вопросу о паспортах, а убогие разумом либералы могут объянить, чем чревато неконтролируемое сокращение численности крестьян?

Тоесть ты считаешь, что превращать людей в рабов - нормально? Или ты серьезно не представляешь других вариантов?

И это конечно же совернно нормальное явление. Продвинутые западные фермеры, ведомые прогрессивной либеральной моралью и лишённые таких предрассудков средневековья как честь и совесть, сжигали зерно и выливали молоко чтобы поднять цены в то время как миллионы людей голодали.

Я хз к чему ты это написал, но в приведенных тобой абзацах говорилось о том, что если у людей нет вообще никакого стимула работать то они и не будут. Стимула небыло - какой смысл пахать на поле, трудиться, если потом все, что ты сделал заберут чужие дяди?

Система была такая дебильная. После голодомора её кстати поменяли.

А что, нет что ль?! Урожай, и так не густой, на полях гниёт - это как надо называть?!

Это? Это надо называть хреновой системой и не умением управлять государством.

Т.е. автор статьи ожидал, что разворуют весь выполненный госплан? Автор идиот? В случае выполнения плана не было бы никаких проблем - на деле же село выполнило план только на себя.

Я хз чем ты читаешь. Вообще то автор статьи пишет о том, что вся эта фишка с голодомором началась из за подозрений Кремля, о том, что весь урожай просто укрывают и не отдают.

В статье не приведено ничего, кроме указаний на организационные ошибки, преступную халатность и саботаж всех уровней системы. Что и требовалось доказать.

Ну если и саботаж, то саботировал лично тов. Сталин. Опять же - хз чем ты читаешь. Там приводиться несколько постановлений, одно от Сталина, которое фактически приказывает - всех, у кого найдут укрытый хлеб - расстрелять, всех у кого не найдут - отобрать всю еду. Это что, преступная халатность? Или может быть организационная ошибка?

 

Собственно если в кратце содеражние статьи, может тебе так понятнее будет.

Описываеться, что колхозы, в том виде, в котором их создали, оказались крайне неудачной идеей, в них никто как следует не работал в виду отсутствия личной заинтересованности.(да, конечно можно, как в той твоей статье, называть всех этих людей эгоистичными сволочами и т.д., но.. войны никакой небыло, защищать никого не нужно было, это обычные люди, крестьяне, они не умеют ни мыслить глобально ни стратегически. Они живут себе в своем селе и абсолютно не хотят пахать просто так. Альтруистов вообще мало в мире). Хлебозаготовки в большинстве колхозов естественно провалились, сперва у руководства было преположение что зерно просто украли и в соотвествии с ним начали проводить первые репрессии, когда же стало ясно, что урожая просто небыло из за того, что крестьяне не захотели работать по придуманому для них плану - репрессии развернулись на полную, восновном в виде натурштрафов.

 

А ругать всегда легче всего, особенно кивая при этом на Свободный Демократический Запад[tm], где такого бы ну точно никогда не допустиди :) Это беда нашей интеллигенции - отсутствие хоть какого-то системного взгляда на проблему. Я уж молчу про то, чтобы что-то предложить взамен (кроме баек конечно, этого нарассказывают вагонами).

Дык понимаешь в чем дело - в стране все было вполне неплохо. НЭП, все дела, экономика в гору пошла, иностранные инвестиции, люди начали оправляться от войны и становиться на ноги.. - вот это вот в замен очень неплохо подходит, вместо того, что сделал тов. Сталин.

[3d6]

AntiMat, Blaze, никто разумный не спорит, что время было тяжелое, и не просто так, от нечего делать, голод устроили. Однако когда количество погибших на затронутых голодом территориях переваливает за 10%, при отсутствии хоть сколько-нибудь сопоставимых жертв в других областях, у некоторых людей возникает ощущение, что это неспроста. Те, у кого не возникает, могут выискивать любые аргументы и факты, только вот цена им невелика. При таких граничных условиях не существует дополнительных факторов, которые могут оправдать эти жертвы (злых инопланетян, которые уничтожат Землю, если недополучат зерна, в расчет не берем).

 

P.S. впрочем, если есть данные о сопоставимом голоде где-либо еще в СССР в это время - с интересом почитаю, и возможно даже изменю свою точку зрения. Все что я раньше видел - несопоставимо.

[AntiMat]

Вообще там было написано, что вместо просто хлебозаготовок у людей в виде натур штрафов изымали ЛЮБУЮ еду. Собственно поэтому голодомор и произошел, если бы только хлеб забрали люди б как то выжили.

А если бы выполнили бОльшую часть госплана (что было возможно - я зацитировал текст из твоего же источника), то и голода бы не произошло.

 

Тоесть ты считаешь, что превращать людей в рабов - нормально? Или ты серьезно не представляешь других вариантов?

В той ситуации вариантов не было. Кто-то должен пахать. Понимаешь, ДОЛЖЕН. Впрочем, либералам этого не понять - им должны все, а они - ничего и никому.

 

Я хз к чему ты это написал, но в приведенных тобой абзацах говорилось о том, что если у людей нет вообще никакого стимула работать то они и не будут. Стимула небыло - какой смысл пахать на поле, трудиться, если потом все, что ты сделал заберут чужие дяди?

Ты много чего хз. В том числе хз как кормить города, строить заводы и вооружать армию.

 

Система была такая дебильная. После голодомора её кстати поменяли.

После голодомора йайтса поотрывали кому нужно и впредь никому не повадно стало срывать хлебозаготовки.

 

Ну если и саботаж, то саботировал лично тов. Сталин. Опять же - хз чем ты читаешь. Там приводиться несколько постановлений, одно от Сталина, которое фактически приказывает - всех, у кого найдут укрытый хлеб - расстрелять, всех у кого не найдут - отобрать всю еду. Это что, преступная халатность? Или может быть организационная ошибка?

Ага, а так же следственная работа и продовольственная помощь.

Сталин приказывал не собирать урожай? О_О

 

Это? Это надо называть хреновой системой и не умением управлять государством.

См. великую депрессию. Везде хреново, только в твоём воображении хорошо.

 

Дык понимаешь в чем дело - в стране все было вполне неплохо. НЭП, все дела, экономика в гору пошла, иностранные инвестиции, люди начали оправляться от войны и становиться на ноги.. - вот это вот в замен очень неплохо подходит, вместо того, что сделал тов. Сталин.

Сталин с нуля индустриализировал и вооружил страну. Подготовил к ВОВ. Но либералам этого не понять. Изменено 24 сентября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Berrybell]

P.S. впрочем, если есть данные о сопоставимом голоде где-либо еще в СССР в это время - с интересом почитаю, и возможно даже изменю свою точку зрения. Все что я раньше видел - несопоставимо.

 

Более того, голод свирепствовал не только на Украине, ибо не только на Украине происходила коллективизация и не только с Украины требовали выдать план. Очень тяжелая ситуация сложилась в наиболее хлебных районах России — Среднее и Нижнее Поволжье и Северный Кавказ, а также юг Центрально-Чернозёмной Области, Южный Урал, часть Сибири, ряд территорий Казахстана. Всего в СССР в областях, охваченных голодом, проживало около 50 миллионов человек, а голодало не менее 30 миллионов крестьян.

Читать еще

Я еще из курса истории помню, что плохо было во всех черноземных районах.

[Soulis]

НЭП, все дела, экономика в гору пошла, иностранные инвестиции, люди начали оправляться от войны и становиться на ноги.. - вот это вот в замен очень неплохо подходит, вместо того, что сделал тов. Сталин.

НЭП была неплохой штукой, но имеется несколько "но". Например вся проблема в том, что в рамках такой политики тяжёлая промышленность развивалась бы конечно хорошими темпами, но вовсе не с такой скоростью, какая нужна стране, которая окружена странами, которые прямо таки горят желанием разрушить её политический строй и заодно земельки откусить( и это уж точно была не паранойя, как можно высказаться, хотя и тоже спорно, про нынешнюю ситуацию Россия-Запад). Короче говоря нужны были радикальные реформы и ударные темпы. Без радикальных реформ ВОВ наша бы страна точно не пережила.

[Maestro Katrine]

Интересно, все-таки...

Более того, голод свирепствовал не только В Украине, ибо не только В Украине происходила коллективизация и не только с Украины требовали выдать план. Очень тяжелая ситуация сложилась в наиболее хлебных районах России — Среднее и Нижнее Поволжье и Северный Кавказ, а также юг Центрально-Чернозёмной Области, Южный Урал, часть Сибири, ряд территорий Казахстана. Всего в СССР в областях, охваченных голодом, проживало около 50 миллионов человек, а голодало не менее 30 миллионов крестьян.

:D Эти территории, что вы назвали... Они были закрыты от "внешнего мира"?) На границах стояли патрули, с целью не дать человеку сбежать на другие территории?)

Туда систематически "метлы" приезжали?

Подстрелили там хоть одного человека за пшеничный колос? Об этом я если и слышала, то как-то подзабылось. Не напомните?

**Вот здесь я с интересом почитала бы об этом поподробнее.

 

Кстати, эта статья - что это за Вениамин Чукалов?

При чем там религиозно-этические страницы?)) Какая ученая степень у этого дядьки и почему он несет такой откровенный бред со "знанием дела"? Откуда берет свой материал и почему не дает источник.......хотя, чего это я спрашиваю.))

 

http://benjamin-ru.livejournal.com/profile

Историей не пахнет. Зато "православие, церковность, хор"... Уж не священник ли?)

 

Голод и голодомор - это разные вещи.

Голод может быть в силу какого-то масштабного стихийного бедствия, длительного неурожая (при чем не всех культур подряд, от пшеницы до картошки).

При этом, сомневаюсь, что ни одна страна не придет на помощь пострадавшей.

Да, продукты в дефиците...народ сидит пайках.

Но люди могут уйти на другую территорию.

 

Они не сидят "взаперти" на отдельной территории. К ним не приходят систематически простукивать стенки. Их никто не ставит на такую грань, что люди вынуждены есть листья акации, варить деликатесы из травы и лопуха. Когда маленькие дети выглядят как полена; а люди просто бояться выходить из дома, из-за соседей.

 

Все что говорю, взяла не из учебников инета и т.д. Дочитала уже потом....

 

*А о тов. Чукалове - подробнее и подробнее.... При чем, не только, кто он сейчас, но и кем был н-цать лет назад.

 

...Ну не могли же вы, Berrybell, просто так выбрать первое, что послал Гугл?)) Мнение этого человека для вас авторитетно, не так ли...

 

--------------------------------------------------------------------------------------

 

Кстати, хотелось бы разобраться в сути данной дискуссии. О чем спорим?

Будет лучше, если никто не будет воспринимать посты друг-друга как нападение с обвинениями на свою страну (ничего конкретного, просто при чтении страниц возникло такое чувство). Просто, инстинктивное желание любого патриота (без пафоса :) ) защить доброе имя своего государства. А "оружие" без разбора, какое...главное, действенное. А поскольку имеем дело с Интернетом (ей богу, самая полезная свалка нужного и ненужного в мире...)...

 

Пока идет бомбежка фактами аля кто-кого переговорит. Если какой-никакой документ все же имеет значение, то статтейки на заказ - это все равно что "еще один автор-форумчанин в инвизе". С ним не поспоришь, но его словами пытаються кого-то убедить. Пусть тогда хотя бы сыграет авторитет человека, а то уже как-то...

Изменено 24 сентября, 2008 пользователем Maestro Katrine (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Эти территории, что вы назвали... Они были закрыты от "внешнего мира"?) На границах стояли патрули, с целью не дать человеку сбежать на другие территории?)

Мне почему-то кажется, что Урал закрыт от внешнего мира и без привлечения "автоматчиков".

Плюс какие к чёрту автоматы и автоматчики в это время? Тогда и пистолетов-пулемётов толком не было.

Подстрелили там хоть одного человека за пшеничный колос? Об этом я если и слышала, то как-то подзабылось. Не напомните?

А на Украине таки кого-то за колос подстрелили? Сурово, а на уровне количества зёрнышек учёт не вёлся случайно?

 

Вообще, все точки над ё хорошо расставляет кусочег статьи. Там и анализ, и документы, и всё что душе угодно. Кроме того, там же есть и другие интересные вещи про русско-украинские отношения. Таки репост:

Спойлер

В:Голодомор -- страшный геноцид украинского народа, даже круче чем Холокост.

О: Нет.

"Голодомор" в качестве геноцида -- это новейший исторический миф, призванный закрепить демонизацию советского прошлого и России в качестве главного врага и источника всех бед [1].

 

Ссылки

 

Андрей Марчуков "Операция Голодомор" http://novoross-73.livejournal.com/16127.html#cutid1

 

6.

В: Голод 1932-1933 годов был исключительно на Украине ?

О: Нет.

Голод был также в России (средняя полоса, Поволжье, Сибирь), на Кавказе, в Европе (перечислить страны), в Америке, а также на западной Украине, принадлежавшей в то время Польше.

 

7.

В: Голод 1932-1933 годов был искусственно спровоцирован советским правительством

О: Нет.

У голода были объективные причины:

- рецидивы засухи на Украине в 1924, 1928-1929 [1] и 1932-1933 годах, приведшие к катастрофическому сокращению посевного фонда и коллапсу селського хозяйства в южных областях СССР

- нехватка средств для индустриализации

- саботаж крестьян в их противостоянии с горожанами

- сложное внешнеэкономическое положение СССР, вынужденной отдавать кредиты ввиду общемирового экономического кризиса (Великой депрессии)

- перегибы и халатность на местах

- саботаж троцкистской агентуры и других антисоветски настроенных лиц [2] [3]

Второй уровень

Подавление кулачества как класса, враждебного социалистической системе, тоже было одной из целей власти. Но для этого не голодом морили, а посылали осваивать Сибирь. Кстати, высылку в Сибирь тоже надо отдельным вопросом поставить. А то свидомиты умудряются одновременно утверждать две вещи: что все отправленные в Сибирь крестьяне умерли от голода и морозов, и что чуть ли не половина населения Сибири - потомки высланных украинцев.

 

А вот письмо [4] Сталина Шолохову от 6 мая 1933 года, проливающее свет на положение дел. Обратите внимание -- станица Вешенская -- это Кубань (не "Украина").

«Дорогой тов. Шолохов!

Оба ваших письма получены, как вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.

Для разбора дела прибудет к вам в Вешенский район т. Шкирятов, которому очень прошу Вас оказать помощь.

Это так. Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать вам несколько слов.

 

Я поблагодарил вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всем согласен с вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (ваши письма не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь увидеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района проводили “итальянку” (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих и Красную армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели “тихую” войну с советской властью... Войну на измор, тов. Шолохов...

 

Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло показаться издали.

 

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

 

Ваш И. Сталин.»

 

По ссылке есть также само письмо Шолохова, проливающее свет на действительное положение дел на местах и в руководстве, в частности о допущеной халатности и безответственности руководителей и о последовавших для них наказаниях.

Ссылки

 

Марк Б.Таугер "Украинская правительственная комиссия по оказанию помощи потерпевшим от неурожая и украинский голод 1928-1929гг" http://www.2000.net.ua/f/43915?p=0

Переписка Сталина, Сенченко, Хатаевича, Косиора http://novoross-73.livejournal.com/16291.html#cutid1

Вторая часть переписки http://novoross-73.livejournal.com/16627.html#cutid1

Переписка Шолохова со Сталиным http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-1272.htm

 

 

8.

В: Голод 1932-1933 годов был направлен исключительно против украинского народа.

О: Нет.

Во-первых, отсутствуют доказательства того, что голод был направлен именно против украинцев. Этому противоречат как факты, так и логика. Не было никакой выгоды руководству страны уничтожать украинцев.

Во-вторых, голод не разбирал национальности. Гибли украинцы, русские, евреи, итд итп.

 

9.

В: Да нет же! Украинцев нужно было заморить голодом для того, чтобы на их место пришли русские.

В: И ещё, украинцев нужно было заморить голодом для того, чтобы уничтожить самых трудолюбивых, зажиточных и независимых земледельцев и хлебопашцев.

О: Нет

У русских не было причин ненавидеть украинцев, нету их и сейчас, несмотря на все демарши и выпады украинских нациков против нашей общности. Великороссы всегда считали малороссов частью своего народа и относились как к равным, не делая различий или предпочтений в социальной или государственной жизни. Даже после того, как "украинцы" заявили о своей нерусскости, русские смотрят на такое положение дел с недоумением и сожалением.

Жизненного пространства хватало тогда, хватает и сейчас.

"Чтобы на их место пришли русские" -- а средняя полоса России не так уж густо заселена даже сейчас. Какой в этом смысл ?

 

Второе звучит как "назло врагам корову продам, чтоб дети молока не пили". Налицо поражение логического мышления. Уничтожать собственные производительные силы ?

 

10.

В: Всё равно, правительство СССР ничего не делало для преодоления голода, а цинично наблюдала его результаты.

О: Нет.

Помощь была.

(Это помощь Кубани, Северному Кавказу -- нужны документы по помощи конкретно Украине)

«Молния.

Станица Вешенская Вешенского района Северо-Кавказского края.

Михаилу Шолохову.

 

Ваше второе письмо только что получил. Кроме отпущенных недавно сорока тысяч пудов ржи, отпускаем дополнительно для вешенцев восемьдесят тысяч пудов всего сто двадцать тысяч пудов. Верхне-Донскому району отпускаем сорок тысяч пудов. Надо было прислать ответ не письмом, а телеграммой. Получилась потеря времени. 22.IV.33. Сталин».

 

Учитывая тяжелейшую ситуацию в республике, Совнарком СССР 25 февраля 1933 г. принял специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине в размере 3 млн. пудов (49,2 тыс. тонн). Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн. пудов (376 тыс. тонн) семенного зерна, 6,3 млн. пудов (104 тыс. тонн) фуражного и 4,7 млн. пудов (77 тыс. тонн) продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов (6,6 тыс. тонн) продовольственной помощи. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов.

Косвенным источником об отношении руководства страны к голодающим является организация и размеры помощи во время аналогичного голода 1928-1929 годов[3].

 

Ссылки

 

Андрей Борцов "Голод или голодовка ?"/Полярная Звезда http://zvezda.ru/politics/2007/01/30/golodomor.htm

Обсуждение на форуме Переменка http://forum.ztu.edu.ua/showthread.php?t=4430

Марк Б.Таугер "Украинская правительственная комиссия по оказанию помощи потерпевшим от неурожая и украинский голод 1928-1929гг" http://www.2000.net.ua/f/43915?p=0

11.

В: Границы УССР были закрыты из-за голода.

О: Нет.

Ничего подобного не было. Нету ни показаний очевидцев, ни номеров частей и соединений, осуществлявших блокаду УССР. Бессмыслица -- сколько войск нужно, чтобы оцепить границу огромной республики по периметру ?

 

12.

В: Сталин особо ненавидел украинцев среди прочих народов СССР.

О: Неужели.

Факты, подтверждающие это (его ненависть) в студию -- высказывания, стенограммы выступлений итд. Без таких доказательств это -- вздор и чушь.

Также придётся вернуть назад подарки Сталина Украине:

- Новороссию, что никогда не была украинской -- русский Донбасс, Харьков, Екатеринослав. Территории, на которые Грушевский с Петлюрой даже не претендовали, ибо знали, что это не их

- Закарпатье (между прочим, русское), отодранное от Чехословакии и приделанное к УССР в 1945-м;

- Галичину и Буковину, что маялись веками в тёплых австро-польских объятиях;

- да и в общем-то большую часть Правобережной Украины.

Сталин выступил собирателем украинских земель, если на то пошло. Дал пинка двумстам тысячам поляков Львова, вернув их в Польскую Народную Республику, подготовив место для вуек из окрестных сёл.

Сделал то, на что оказалась кишка тонка у всяких шухевичей с коновальцами, о чём они даже не мечтали.

 

http://mfonin.livejournal.com/19435.html

 

А вот тут описаны действия советской влости во время голода 1932-1933: http://community.livejournal.com/golodomor3233/10544.html

[Maestro Katrine]

Плюс какие к чёрту автоматы и автоматчики в это время? Тогда и пистолетов-пулемётов толком не было.

0_о

 

За подобранный колос расстреливали или арестовывали на срок от 10-ти лет.

 

*Может, это у вас там пистолетов не было?....

 

Сурово, а на уровне количества зёрнышек учёт не вёлся случайно?

Со счетами не ходили. Но систематически приходили в каждый дом и выметали с пола все, что было. Простукивали пол, стены... Знали, где искать.

 

*Раз уж здесь так верят инету, попробую что-то найти...не любительское.

[Soulis]

А на Украине таки кого-то за колос подстрелили? Сурово, а на уровне количества зёрнышек учёт не вёлся случайно?

Как я понимаю, имелся в виду Закон о пяти колосках))

Вот только он действовал не только на территории Украины^^

Изменено 24 сентября, 2008 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

[Max-]

Кроме ЖЖ и Вики - есть и Академия наук

Центр демографии и экологии человека

Института народнохозяйственного прогнозирования РАН

[Davinel]

В той ситуации вариантов не было. Кто-то должен пахать. Понимаешь, ДОЛЖЕН. Впрочем, либералам этого не понять - им должны все, а они - ничего и никому.

Должен? Ты вообще в курсе, что Украина была захвачена советским союзом? Что должны крестьяне государству, которое захватило их страну и превратило их в рабов?

Понимаешь, мы, либералы(откровенно говоря непомню кто это такие, ну да ладно) считаем основной ценностью человеческую жизнь. Впрочем коммунистам этого не понять, для них то люди это просто рабочий скот.

Ты много чего хз. В том числе хз как кормить города, строить заводы и вооружать армию.

Для этого нужно развивать экономику, привлекать иностранных инвесторов, укреплять производство, а не заниматься коллективизацией и убийством собственных граждан.

После голодомора™ йайтса поотрывали кому нужно и впредь никому не повадно стало срывать хлебозаготовки.

После голодомора поменяли систему и теперь все, что крестьяне наработают в колхозе сверх плана оставалось им. У людей появился стимул работать.

См. великую депрессию. Везде хреново, только в твоём воображении хорошо.

Я снова хз к чему ты это. Ну великая депрессия и что? К ней тоже привело именно что хреновая организация и систематические ошибки в управление страной.

Сталин с нуля индустриализировал и вооружил страну. Подготовил к ВОВ. Но либералам этого не понять.

Мне интересно, он пророком был, да? Еще до прихода Гитлера к власти предсказал, что будет WW2? Круто.

Вообще индустриализировать страну у него вышло как раз из за великой депрессии(кто помнит - причиной для нее послужил кризис перепроизводства) т.к. очень многие вещи продавали за копейки, но у страны денег было мало и решили в авральном порядке увеличить экспорт зерна. Фишка в том, что если бы он до этого экономику страны не сломал бы, деньги у страны были бы и можно было бы купить все, что нужно, без экстремальных мер..

А на Украине таки кого-то за колос подстрелили? Сурово, а на уровне количества зёрнышек учёт не вёлся случайно?

Был указ Сталина - при нахождении у крестьянина зерна - суд на месте.

Вообще, все точки над ё хорошо расставляет кусочег статьи. Там и анализ, и документы, и всё что душе угодно. Кроме того, там же есть и другие интересные вещи про русско-украинские отношения. Таки репост:

Там половина - опровержение какой то фигни, о которой никто и не говорит и просоветская лабуда, а на оставшую половину ответы даются в тех статейках, что я приводил.

Правда, стоит все же иногда смотреть на другую точку зрения.

НЭП была неплохой штукой, но имеется несколько "но". Например вся проблема в том, что в рамках такой политики тяжёлая промышленность развивалась бы конечно хорошими темпами, но вовсе не с такой скоростью, какая нужна стране, которая окружена странами, которые прямо таки горят желанием разрушить её политический строй и заодно земельки откусить( и это уж точно была не паранойя, как можно высказаться, хотя и тоже спорно, про нынешнюю ситуацию Россия-Запад). Короче говоря нужны были радикальные реформы и ударные темпы. Без радикальных реформ ВОВ наша бы страна точно не пережила.

С какой бы она скоростью развивалась мы уже никогда не узнаем. Когда начали сворачивать НЭП ни о каком ВОВ никто не думал, а до фашистской германии еще оставалось лет 6-7.

Насчет врагов.. не знаю. Знаю, что у СССР такие желания по отношению к окружающим странам точно были. Кстати еще не известно рискнула бы германия начать войну, если бы не имела поддержки со стороны союза.. Но это уже чистая фантастика..

Изменено 24 сентября, 2008 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

С какой бы она скоростью развивалась мы уже никогда не узнаем. Когда начали сворачивать НЭП ни о каком ВОВ никто не думал, а до фашистской германии еще оставалось лет 6-7.

Насчет врагов.. не знаю. Знаю, что у СССР такие желания по отношению к окружающим странам точно были. Кстати еще не известно рискнула бы германия начать войну, если бы не имела поддержки со стороны союза.. Но это уже чистая фантастика..

ВОВ была приведена как пример, естественно о ней никто и не думал. Зато то, что Западные страны относились к нам мягко выражаясь недоброжелательно,а точнее, агрессивно, факт и СССР нужна была мощная промышленность. То, что потом СССР само начало вести агрессивную политику, когда накопило достаточно промышленных мощностей то да, не отрицаю, это было продиктовано интересами СССР, которые отстаивались не самыми миролюбивыми методами.

И всё равно мне не очень ясно зачем вы так вцепилисьв эту тему. Да, голод был, ну пусть даже это был голодомор, но он, вообще то, был не только на территории Украины, а тут просто утверждают, что был чисто геноцид украинцев, а во всей остальной стране всё было в ажуре. Венец мучеников что ли нужен?

Хотя то, что наши власти это не признали(не будет вдаваться в подробности, что всё было лишь частично так), то странно, на эту тему по РТР передачи уже и так транслировались.

Только в двух областях СССР был именно голодомор - на Украине и в Кубане. Во всех остальных областях - да, был сильный голод, но размеры бедствия были в много раз меньше

Откуда такая информация? Рассказы очевидцев? Но вся проблема в том, что рассказы очевидцев есть как и поддерживающие вашу теорию, так и опровергающие, а вот документов, подтверждающих вашу теорию, нет.

[Davinel]

Откуда такая информация? Рассказы очевидцев? Но вся проблема в том, что рассказы очевидцев есть как и поддерживающие вашу теорию, так и опровергающие, а вот документов, подтверждающих вашу теорию, нет.

Анализ демографической статистики и сравнение её с результатами последующих переписей. К примеру таким методом было установленно примерное количество погибших на Украине - 3-3.5 миллиона(это больше 10% населения.) Цифра конечно очень приблизительная, т.к. основана на косвенных данных(прямых нет) в которых тоже вполне возможны ошибки и т.д. но все же дает представление.

Сходные исследование проводились и по другим областям - там погибших несравнимо меньше. Это все равно было страшное бедствие, но масштабы совсем не те и это вполне совпадает с опять же косвенными свидетельствами о том, как происходила коллективизация в тех районах.(я уже говорил - небыло политики натурштрафов)

 

Я не говорю, что это был геноцид, направленный на украинцев, как на расу. Сталин, в отличии от Гитлера, шизофреником небыл и холокост устроить не стремился. Это был метод подавления, направленный на определенную область. Превентивные меры, чтобы потом проблем небыло и одновременно завершающий этап коллективизации крестьянства.