Культ агрессии

[Alice19]

ответы:

1. ответила, что комфортно.

хотя... если подумать... когда у нас с любимым все хорошо, мы начинаем конфликты придумывать на пустом месте...

2.

Вопрос подразумевает твои идеалы. Должен ли обязательно "идеальный главный герой" при нападении на него стада гоблинов одной рукой всех раскидывать?:(

ДААААААААА!!!!!!!!! ^_^

3. нет.

не замечала... вообще не понимаю когда показывают боксерские матчи, или корриды, допустим, а там девушки в первых рядах беснуются почище чем мужики

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Alice19 (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

3. нет.

не замечала... вообще не понимаю когда показывают боксерские матчи, или корриды, допустим, а там девушки в первых рядах беснуются почище чем мужики

Ну да. А если, например, дерутся девушки - то дуреют, соответственно, мужчины, причём массово.

И где причина?..

[Alice19]

и где причина?

 

простите? это сеанс психоанализа?

ну дуреют, ну природа такая, наверное.

[G.K.]

простите? это сеанс психоанализа?

ну дуреют, ну природа такая, наверное.

 

Это не сеанс психоанализа, это попытка понять

1) Почему, блин, люди такие

2) Почему в целом с развитием цивилизации общественные идеалы становятся хоть немного менее "звериные", а последние пару десятков лет массовая культура в этом плане упала до уровня древнего Рима?

[Miko]

1) Чем ниже уровень развития цивилизации, тем более жестоки герои. Стопроцентно.

Почему вы не начали с этого? Почему вы построили свою теорию на времени которое как оказалось имеет исключение и по вашему следует оценивать только последние 800 лет? Зачем надо было говорить "чем древнее - тем агресивнее"? если это не имеет отношения к древности и не может быть рассмотренно в линейности времении, ибо много исключений.

Сегодня уровень развития цивилизации несомненно выше, чем в любое другое время, но, почему-то, герои стали жестокими, как в самые дремучие и нецивилизованные времена.

И я вам уже говорила - Докажите. Не обязательно стопроцентно, но просто доводы. Кроме самого утверждения я пока ничего не вижу.

У революционера акцент делается не столько на убийство, сколько на защиту своих идеалов.

Простите, мне и тем кого взрывали эти идеалисты (люди на улицах) как-то по барабану. Как мне по барабану на идеалы любого шахида. Кровь - есть кровь. Никакими высокопарными словами ее не отмыть.

Согласись, разный немножко подход.

Прости. Не соглашусь.

Герои сто-двести лет назад? Эсерка каплан? "И рука моя не дрогнет"? Гитлер? Оооо. Он был великим героем своего народа! Риддик по сравнению с ним - монах в миру.

Нет. Простите и сто и двести лет назад герои не были более гуманными.

Не все такие образованные:) Если ты возмёшь гоблина с улицы,

Если мы возьмем гоблина с улицы, то он тем более окажется не на американских фильмах выращен. А на наших отечественных. только такое же дерьмо.

Современная молодёжь воспитывается не на эпосах, а на фильмах.

Ты уверен? Сколько лет прошло как они у нас эти фильмы появились? 10? 15? Те что в подворотнях сидят, как правило рецедивисты, фильмы эти увидевшие после первой-третьей отсидки. А до этого они чего такие злые были? При милом-добром СССР?

Историю и эпосы большинство из современных подростков НЕ ЗНАЮТ и НЕ ЧИТАЮТ.

Я не в коей мере не собираюсь доказывать очеевидное. Тот кто ничего не читает - ничего не знает, и если он при этом агресивен - внешний мир тут не при чем. Тот кто читает и агресивен - лишь подтверждают мою догадку что ни при чем тут ни современные фильмы, ни книги.

Просто, обычно, для культур на высоком уровне развития, понятие жестокости, как правило, другое, нежели у первобытных культур. Как правило, люди чем более развиты - тем более гуманные. Вплоть до 2й половины 20 века.

Блин, почему тогда я этого не замечаю? Почему Каплан не кажется мне гуманнее, Готфрида Бульенского? Оба герои своих времен. У обоих идеалы - аж голова кружиться. А начинка одинаково кровавая.

Откройте глаза. Посмотрите на 15-20 летних подростков.

Я слышу тебя. Но ты меня не убеждаешь.

О чем мы говорим? О жестокости общества, искуственно сделаного таким с помощью массовой культуры? Подростков сейчас мало. Где-то 17-25 процентов. Общества! Я не отрицаю само понятие "культ насилия" в нашем обществе. Но не склонна считать, что он стал больше или меньше. А раз оно было всегда - как можно говорить о слове "культ"? Я тебе скажу, что такое агрессия в обществе - это озлобленные женщины от сорока и выше, это агресивные бабульки, это склочные старики, брызжущие слюной на все, что не вкладывается в их узкий мирок, это мужчины от сорока и выше, которые пьют и воруют, и убивают по пьянке - вот это агрессия. С ней я каждый день сталкиваюсь. И она НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО отношения к новой массовой прозападной культуре. Пойми же это! Массовой нынешней культурой ударены подростки. И разве это значит, что трое из четырех жителей страны (женщины, старики, пожилые мужчины) лишены какой либо агрессии, ибо выросли в СССР? Это ложь. Подросток сейчас не более агресивен, чем человек 35 лет.

Не путай эпоху с возрастом.

В свои 14 лет я была злой, драчливой, что уберегало меня от поножовщины - одна Иштар ведает. Я была агресивной. Я выросла на чебурашке, неуловимых и кортике. Я никогда не стремилась к западной культуре. И первый фильм американский который я увидела по телевизору была "Обратная тяга" про отважных пожарных.

Так и с нынешних подростков слетит их подростковая спесь. Пена сойдет. Пройдет десять лет и они станут не более агресивны чем были мы в свои 25. Такова природа человеческой психики. Они будут жениться, мужаться и дивиться на уже ихнюю молодежь и говорить - "мы такими не были".

Изменено 25 мая, 2007 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Почему вы не начали с этого? Почему вы построили свою теорию на времени которое как оказалось имеет исключение и по вашему следует оценивать только последние 800 лет? Зачем надо было говорить "чем древнее - тем агресивнее"? если это не имеет отношения к древности и не может быть рассмотренно в линейности времении, ибо много исключений.

Я говорил за последние 800 лет, потому что на этом периоде этих исключений меньше.

 

Как я понял, тут мы пришли к консенсусу. :)

И я вам уже говорила - Докажите. Не обязательно стопроцентно, но просто доводы. Кроме самого утверждения я пока ничего не вижу.

 

Что доказывать? Что уровень цивилизации выше, или что герои стали жестокие? Первое, я думаю, доказывать не надо.

 

По поводу второго - сравните современных кумиров молодёжи. На кого они больше похожи? На более-менее "очеловеченных" героев 19-начала 20 века, или на героев допотопных?

 

Простите, мне и тем кого взрывали эти идеалисты (люди на улицах) как-то по барабану. Как мне по барабану на идеалы любого шахида. Кровь - есть кровь. Никакими высокопарными словами ее не отмыть.

Покажите мне героев "юношеской литературы", которые отстаивали свои идеалы путём вырезания мирного населения? Да нет таких литературных героев в новом времени (несмотря на то, что многие революционеры действительно так делали).

 

Кстати, по поводу Шахидов. Не хочу обижать мусульман, но возьмите среднюю афганскую, или иракскую деревню. На каком уровне там цивилизация? Их цивилизация - законсервирована, поскольку ортодоксальный шариат - почти, как старообрядцы, стараются людей от нового оградить. Талибы казнили даже за наличие радио в доме.

 

А из достижений цивилизации у них прижилось только то, что для войны годится (машины, автоматы, и т.д.)

 

А цивилизованные мусульмане, мне кажется, редко в шахиды идут.

 

Гитлер? Оооо. Он был великим героем своего народа!

 

Гитлер - это душевнобольной человек, который занимался целенаправленным зомбированием населения своей страны.

Чего и добился.

Значит, вы считаете, что наша массовая культура рулится такими, как Гитлер?:huh:

Так о чём тогда спорим?:excl:

 

 

Если мы возьмем гоблина с улицы, то он тем более окажется не на американских фильмах выращен. А на наших отечественных. только такое же дерьмо.

Которое последние 15 лет усиленно копируют с американских фильмов. Плохая копия с плохого оригинала. Шаблоны-то ихние.

 

 

Ты уверен? Сколько лет прошло как они у нас эти фильмы появились? 10? 15? Те что в подворотнях сидят, как правило рецедивисты, фильмы эти увидевшие после первой-третьей отсидки. А до этого они чего такие злые были? При милом-добром СССР?

 

Те, что СЕЙЧАС в подворотнях сидят, как правило, малолетки-наркоманы. (по крайней мере, по моим наблюдениям).Рецидивисты сейчас в других местах сидят.

А преступники всегда были.

Но почему-то раньше на довольно большое количество подростков был один, склонный к криминалу, будущий рецидивист, а нынче сколько таких?

 

 

Я не в коей мере не собираюсь доказывать очеевидное. Тот кто ничего не читает - ничего не знает, и если он при этом агресивен - внешний мир тут не при чем. Тот кто читает и агресивен - лишь подтверждают мою догадку что ни при чем тут ни современные фильмы, ни книги.

Э, нет. Эпосы они не читают, а фильмы смотрят, ещё как.

 

 

 

 

 

А вообще, у меня желание на тему героев и персонажей, и их влияния на менталитет, независимый опрос провести, не на АФ, где-то в другом месте. С большой кучей вопросов, без обсуждений. Вот и посмотрим, кто прав. А то мы действительно просто спорим, и каждый при своём мнении.

 

И разве это значит, что трое из четырех жителей страны (женщины, старики, пожилые мужчины) лишены какой либо агрессии, ибо выросли в СССР? Это ложь. Подросток сейчас не более агресивен, чем человек 35 лет.

 

Я всё-таки, проведу отдельный опрос.

 

Дело не в СССР.

 

Драчливый и спесивый подросток - это одно. А неуравновешенный и склонный к жестокости - это совсем другое.

[Вега]

Доброго.

На основании того, что я не понимаю, какое доказательство вам нужно, вы заключаете, что все мои утверждения (мысли, домыслы) абсолютно неверны.

О.о Вот это трактовочка... Я лишь указал, что ваше мнение остаётся вашим мнением и в результате того, что окружающий мир поддерживает такую же точку зрения, я сомневаюсь, что она верна - вот и всё. То, что моя лучше, я не говорил - я так же не могу привести никаких доказательств. Как я упомянул: мы на разных концах одной прямой и каждый идёт к цели по своему.

Кажется, ничего подобного я не говорил О.О

Прошу прощения... я брал это не из этой темы, заранее извиняюсь если приписал вам чужие слова... (буду искать, не приснилось же мне это о.О)

G.K.: 1) Охота.

Не знаю. Но по моему "культурность" на проведения охоты не изменялась никогда... может я не полностью в курсе событий, но чем "цивилизованней" становился человек, тем более праздной становилась охота.

2) Опросы.

Я сомневаюсь, что эгоист согласится на увеличение "средней заработной платы" путём снижения своих доходов :D.

"любишь кататься, люби и саночки возить" (с). Если людям больше нравится "вешать люлей и наблюдать этот процесс", то пусть не жалуются, когда "вешать" будут им. Односторонних соглашений не бывает (точнее бывают, но это уже называется по другому :)).

3) "Фактор СТРАХА"

Странная позиция... ведь заданно условия, что применение данного оружия негуманно и пр. (с ваших слов), но получается, что "своя рубашка ближе"... То есть не так уж это и осуждается. "В войне все средства хороши" (с).

Никакими высокопарными словами ее не отмыть.

И всё же, мы продолжаем считать "жертвование жизнью за идею" благом... Почему пример должен быть обязательно шахид или бомбист? Возьмите тех же богатырей, что в дугу скручивали врагов "за благое дело"...

"мы такими не были".

"Кони бегали по кругу" (с)...

Что доказывать? Что уровень цивилизации выше, или что герои стали жестокие? Первое, я думаю, доказывать не надо.

По поводу второго - сравните современных кумиров молодёжи. На кого они больше похожи? На более-менее "очеловеченных" героев 19-начала 20 века, или на героев допотопных?

Прошу прощения... но думаю придётся. Если для вас цивилизация означает лишь материяльные блага и технические средства... то вполне может быть. Но цивилизованность, так же включает в себя духовенство, а вот тут, как мне кажется, проблемы и немаленькие.

Чесно вам признаюсь, для меня, что древние герои, что местные Риддики - на одно лицо... попробуйте переубедить.

Гитлер - это душевнобольной человек, который занимался целенаправленным зомбированием населения своей страны.

Чего и добился.

Значит, вы считаете, что наша массовая культура рулится такими, как Гитлер?

Ого ёть... Душевнобольной, зомбировавший Германию, Италию, Японию и нехилую кучу простого народа, сделав их националистами (которых и так не мало)... Звучит, как бы это по мягче,.. ну, странно звучит :). Не стоит недооценивать "народ", политика Гитлера была направлена на нужные "струны превосходства". Так что его заслуга там ничтожна. На его месте мог быть любой. Вы думаете, что все "неприемлемые" политические группы были созданны в одной голове и идея передалась другим? Как цитировала Miko: "власть чаще переходит из рук в руки, чем из головы в голову"(с. Ежи Лец). Ни одна "плохая" идея не получила бы должного внимания, если бы не нашла резонанс в сердцах "простого электората".

Но почему-то раньше на довольно большое количество подростков был один, склонный к криминалу, будущий рецидивист, а нынче сколько таких?

Малолетних преступников хватало во все времена, в периоды "особо жестокой конкуренции" это проявляется намного чаще.

Э, нет. Эпосы они не читают, а фильмы смотрят, ещё как.

Ээээ... как бы это... я тоже чаще смотрю фильмы, чем читаю эпосы, но каждый смотрит "своё кино".

Как пример, смотрю фильм "Троя", довольно таки жестокий, заходит в комнату мать и посмотрев немного спрашивает: "Как ты можешь такие страсти смотреть?" (смех в том, что она тоже "их" стала смотреть :)... но это не в кассу). На что был задан встречный вопрос: "А что ты видишь? Я вижу историю..."

Вывод: кто то смотрит "Матрицу" ради классного мочилова и захватывающих перестрелок, погонь, а кто то смотрит "что из этого получится и какой конечный смысл" (imho).

Драчливый и спесивый подросток - это одно. А неуравновешенный и склонный к жестокости - это совсем другое.

О.О Я не понял... Miko, если вам данное было понятнее, не могли бы вы мне объяснить данное положение...

Георгий, если можно, то вашу трактовку "различия" тоже приведите... а то мне реально не в домёк, что вы подразумеваете.

[G.K.]

Не знаю. Но по моему "культурность" на проведения охоты не изменялась никогда... может я не полностью в курсе событий, но чем "цивилизованней" становился человек, тем более праздной становилась охота.

С тех пор, как отпала необходимость КАЖДОМУ охотиться для прокорма, у аристократии охота всегда была развлечением. И степень праздности не менялась вообще, вплоть до 20го века, когда "зелёные" появились.

Абсолютно согласен, что охота - это жестоко.

И я бы не сказал, что охота отражает культуру. Охотничий азарт отражает то, что в человеке осталось от животного. И это, к сожалению, из человека не выбьет никакой гуманизм.

Я сомневаюсь, что эгоист согласится на увеличение "средней заработной платы" путём снижения своих доходов .

А я разве так говорил? Я говорил, что эгоистне будет против, если зарплата увеличится у кого-то другого, если она увеличится и у него самого.

 

А по поводу жестокости "любишь кататься" - это так, но ещё раз говорю, очень многие в глубине души (мне так кажется) поддерживают эту жестокость.

 

ЗЫ. А опрос точно проведу, чтоб мы просто словами не жонглировали.

 

 

Прошу прощения... но думаю придётся. Если для вас цивилизация означает лишь материяльные блага и технические средства... то вполне может быть. Но цивилизованность, так же включает в себя духовенство, а вот тут, как мне кажется, проблемы и немаленькие.

Духовенство было и в древнем Египте, и у пещерных людей свои жрецы были. Показатель цивилизации - это отнюдь не религия. Показатель цивилизации в данном контексте - это во-первых, уровень образованности населения, во-вторых, развитие культуры.

Технический прогресс тоже к цивилизации имеет прямое отношение, но в данном вопросе это не так важно.

Сравните уровень образованности шахидов. Их образование, как правило, заключается в том, что им их духовный лидер сказал.

 

 

Душевнобольной, зомбировавший Германию, Италию, Японию и нехилую кучу простого народа, сделав их националистами (которых и так не мало)... Звучит, как бы это по мягче,.. ну, странно звучит . Не стоит недооценивать "народ", политика Гитлера была направлена на нужные "струны превосходства".

 

А я народ и не недооцениваю. Скрытые "струны" есть почти у всех. Поэтому из практически любого человека, если постараться, можно сделать и националиста, и расиста, и антиглобалиста, и извращенца, и кого угодно. Но для этого нужны целенаправленные действия по охмурению людей со стороны политиков, или ещё каких публичных людей.

Вы хотите сказать, что сейчас жестокость так же осознанно провоцируется, как ранее осознанно провоцировался национализм? В таком случае вы просто соглашаетесь со мной, что действия по пропаганде насилия предпринимаются.

 

О.О Я не понял... Miko, если вам данное было понятнее, не могли бы вы мне объяснить данное положение...

Георгий, если можно, то вашу трактовку "различия" тоже приведите... а то мне реально не в домёк, что вы подразумеваете.

 

 

Объясняю. Дело в том, что: драчливость и спесь - это абсолютно нормальные черты переходного возраста, когда человеку хочется самоутвердиться, показать, что он типа крутой, и вообще герой.

 

Этим отчасти можно объяснить ответ на первый и второй вопросы опроса (третьего касаться уже не хочу, оставим его пока за кадром).

 

Но в этом возрасте огромную роль играют идеалы. И совершенно по-разному будет формироваться личность, если "кумир" подростка будет "благородным защитником угнетённых", без психических отклонений, либо каким-то полузвериным полууголовником, с повадками убийцы, но стоящим по "правильную" сторону баррикады.

Второй вариант и провоцирует в "просто спесивых подростках" не просто людей с подростковым самолюбием, а именно, что жестоких людей.

[Alice19]

И я бы не сказал, что охота отражает культуру. Охотничий азарт отражает то, что в человеке осталось от животного. И это, к сожалению, из человека не выбьет никакой гуманизм.

от последней фразы как-то не по себе становится...

сразу всплыла сцена из какого-то фантастического фильма (американского :)) где всем людям промывку мозгов устраивали, лишая их всяческих агрессивных черт. что-то там не очень хорошо жить-то было...

 

Что доказывать? Что уровень цивилизации выше, или что герои стали жестокие? Первое, я думаю, доказывать не надо.

насколько я поняла просят доказать эту Вашу теорию о линейной зависимости, что чем древнее цивилизация тем более жестоки были люди и наоборот.. присоединяюсь к просьбе - цифры в студию :D

 

Просто, обычно, для культур на высоком уровне развития, понятие жестокости, как правило, другое, нежели у первобытных культур.

с этим можно согласиться, но и понятие о жестокости у маленького ребенка и у взрослого человека разнятся.

я в 2-х летнем возрасте "заиграла" до смерти цыплят, которых мне принесла моя бабушка. Будучи уже взрослой, когда она мне это рассказала - я ужаснулась своему поведению.

Так что, наверное, некорректно так сравнивать: люди тогда-то были жестоки, а вот тогда-то - нет. Разное время, разные морали и нормы поведения.

Что касается пропаганды насилия на тв - может и есть такое, вон одно НТВ чего стоит. Сплошные черезвычайные происшествия, новости вообще лучше не смотреть по этому каналу - такую подборку вечно выдают, что жить не хочется (хотя я вообще-то довольно оптимистичный человек) сериалы, фильмы -в основном детективы и боеквики. Короче вообще прератила смотреть этот канал.

Изменено 26 мая, 2007 пользователем Alice19 (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Разное время, разные морали и нормы поведения.

Абсолютно согласен! Потому я тему и открыл, что первобытнве понятия от жестокости отличаются от цивилизованных.

Но есть парадокс. Сегодня цивилизация сделала во всех смыслах большой шаг вперёд (аж на шпагате сидит), а в умах многих людей понятия первобытные...

В общем-то, по поводу статистик, я ещё раз говорю, у меня когда-то с Раксашем в другой теме возник большой спор по другому поводу, но немного близкая тематика, и по этому поводу я опрос уже подготовил, но пока не обнародовал. И здесь надо либо найти статистику, а если не найду - то провести самостоятельно.

Но это не сию секунду - сейчас спешу.

[G.K.]

Ну, чтоб сильно не переливать из пустого в порожнее, вот пару ссылок на мнения психологов.

(я на авторитет в этом плане не претендую, поскольку образование другое, и все выводы - исключительно самостоятельные, а тут это специалисты высказывают)

 

http://nauka.relis.ru/21/0307/21307042.htm

http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/200.../009Drozdov.pdf

http://centercep.ru/content/view/395/vliia...oshkolnikov.htm

http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=38761

 

Пока хватит. Дальше лень ссылки копировать^_^

Сразу говорю, что некоторые страницы объёмные, и в них много "оффтопа" :) Поэтому прочитайте их целиком.

 

 

Эти ссылки - о влиянии пропаганды в кино, играх, и т.д.

[Miko]

По поводу второго - сравните современных кумиров молодёжи. На кого они больше похожи? На более-менее "очеловеченных" героев 19-начала 20 века, или на героев допотопных?

Может ты еще больше рамки сузишь (чтоб совсем смешно было!!!)? В начале 19 века в каждой подворотне по паре душегубов сидело. Преступность в стране была ЗАОБЛАЧНАЯ! О чем мы говорим? О героях того времени? Добрых и милых кровавых революционерах? Или когда каждый хотел "как Наполеон сделаться" (с. Толстой).

Повторяю - я не буду спорить с тобой о слове "цивилизация" ибо с десяток страниц назад мы обнаружили у нас совершенно разное понимание этого термина.

Спорить о том, что герои 1300-го года были злее героев 1800-го - я буду. Ибо пока не вижу этому доводов. С каких пор Жак де Моле более агресивен, чем Наполеон? Оба правителями по собственной силе и отваге сделались. Оба по локоть в крови и кто больше - еще большой вопрос. Оба заметьте французы! Я специально выбрала героев одного народа, но не вижу динамики которую ты пытаешься навязать. И по мне так Жак де Моле еще и побольше гуманист был чем Наполеон. Он святыни хоть и чужие уважал, а Наполеон сфинска и того из пушек растрелять велел, сволочь жестокая. Жизни этих двух без сомнения героев - очень похожи.

Давайте. Докажите что правы. Что за последние 800 лет герои стали гуманнее. Берите отрывок времени в 800 лет. Берите одну страну. Берите там двух героев с чуть-чуть хотя бы похожими судьбами и будем сравнивать.

Пока я вижу, что ЗА ПОСЛЕДНИЕ 800 ЛЕТ ГЕРОИ НЕ СТАЛИ БОЛЕЕ ЖЕСТОКИМИ. Могу доказать психологически и примерами. Докажи обратное. Иначе выходит, что я все таки права.

Покажите мне героев "юношеской литературы", которые отстаивали свои идеалы путём вырезания мирного населения?

Хорошо. Как только вы мне назовете хоть одного героя современной литературы, который ВЫРЕЗАЛ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Как только вы найдете мне таких, я найду вам подобных и в старой и юнешеской литературе и где угодно найду. Только вы сначала докажите на примере что подобное вообще существует. Повторяю ГЕРОЯ современной литературы, который вырезает МИРНОЕ население в студию!!!

Да нет таких литературных героев в новом времени

*хитро* Есть у меня подозрение, что их вообще нет.

ЗЫ: Я повторяю я не буду больше спорить о слове цивилизация, даже если она среди шахидов. И не буду спорить о мусульманах ибо офтоп полный.

 

Я примера шахидов, как пример того, что мне наплевать на причины породившие их жестокость. Или вы хотите сказать, что когда на мертвых детей по телевизору в Бислане смотрели, то приговаривали: "Ну у шахидов же идеалы были! И поэтому им простительно!" Или вы что-то другое говорили. Так вот это "другое" я могу сказать в адрес любого революционера нового времени.

 

Гитлер - это душевнобольной человек,

Ха. Три раза. Нигде не было оговорки, что ГЕРОЙ должен быть психологически нормальным. Вы что думаете Жанна Д`Арк нормальной была? Она что от этого меньше герой своей эпохи? Да все исторические и мифические герои через одного не в своем уме. Что это доказывает? Ну был он не нормальным и что? Он меньше герой? Ему поклонялись по всему миру. На него хотели быть похожими. Значит - без сомнения он герой своего времени и народа. А так рассуждать - Геракл тоже был одержимым и что он тоже не герой. Вы таки меня не смешите!

Значит, вы считаете, что наша массовая культура рулится такими, как Гитлер?

Я считаю, что таких Гитлеров в истории человечества было полным полно и говорить, что современные Гитлеры гуманнее Гитлеров пятисотлетней давности - смешно, нелепо и бездоказательно.

Душегубцы в подворотне 500 лет назад: "О! Жиль де Рец целую деревню вырезал! О! - крут! Как он крут!"

Душегубцы в подворотне 1950-й год: "О! Гитлер тысячу евреев на мыло пустил! О! - крут! Как он крут!"

Я не вижу разницы.

Или так:

В соборе 500 лет назад: "Жиль де Рец целую деревню вырезал! Какой ужас! Какой беспредел! Куда люди смотрит!"

В церкви 1950-й год: "Гитлет мясник! Тысячу евреев убил! Там врач моего сына был! Куда люди смотрят!"

Всему не только свое время, но и свое МЕСТО!

Те, что СЕЙЧАС в подворотнях сидят, как правило, малолетки-наркоманы. (по крайней мере, по моим наблюдениям).

Да ты что! Почему же я как в подворотню не зайду там морды бородатые!!!!! А 15-ти летки дома за компьютерами? Где вы эти подворотни находите? У нас 15-ти летние на главном проспекте тусуются. Мирные вполне. Не разу не видела бандюгана младше 18-ти. Только по телевизору слышу реденько-реденько.

Рецидивисты сейчас в других местах сидят.

Рецидивист - это уже отсидевший. И где же они по вашему после отсидки сидят? Просвятите меня, а то я темнота неразумная!

Но почему-то раньше на довольно большое количество подростков был один, склонный к криминалу, будущий рецидивист, а нынче сколько таких?

Не больше, поверьте.

А вообще, у меня желание на тему героев и персонажей, и их влияния на менталитет, независимый опрос провести,

Если вопросы будут заданы так же как в этом - я пожалуй откажусь их обсуждать. Как мы выяснили каждый вопрос все поняли по своему. А под словом "агрессия" вы вообще что-то свое имели ввиду, не то что в словаре написано. Я думаю - вы меня понимаете.

Драчливый и спесивый подросток - это одно. А неуравновешенный и склонный к жестокости - это совсем другое.

Да вычто!!!?? И как вы простите определите, что вам в подворотне из драчливости дали по морде или из агресивности?

Или вот когда вам в автобусе: чего надо? 15-й спрашивает - вы сочли это АГРЕССИЙ. А как вы определили, что это не спесь? Я не вижу разницы. Подростки - бывают агресивны. Даже более того - подростки - почти всегда агресивны! Такова психология, которую мне в университете проеподавали. Потом это у них проходит. Как прошло у меня.

Чесно вам признаюсь, для меня, что древние герои, что местные Риддики - на одно лицо... попробуйте переубедить.

Однозначно!!!!!

насколько я поняла просят доказать эту Вашу теорию о линейной зависимости, что чем древнее цивилизация тем более жестоки были люди и наоборот.. присоединяюсь к просьбе - цифры в студию

Согласна! Примеры в студию!

Ну, чтоб сильно не переливать из пустого в порожнее, вот пару ссылок на мнения психологов.

Вы простите, конечно. Но это публицистика. Никаких особо научных доводов за игрушечный автомат перед компьютерной стрелялкой нет.

Все что открывают эти статьи - гениальная мысль - Человека воспитывает среда! А мы, ух ты, и не знали! Что за бред. Компьютерные игрушки являются помимо всего прочего - релаксацией, а так же излечивают от фобий. Во всем есть свои плюсы и минусы. И поверьте - те бандитские рожи, что у нас в подворотнях сидят в стрелялки вообще не играют. Возьмите обычную зону - ну и сколько вы там найдете любителей комп игрушек? Не вяжите в один узет, то что в него очевидно не вяжется. Мне в кошмарном сне представляются зеки-поклоники Квейка и Анрила. А вам?

Изменено 27 мая, 2007 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Спорить о том, что герои 1300-го года были злее героев 1800-го - я буду. Ибо пока не вижу этому доводов. С каких пор Жак де Моле более агресивен, чем Наполеон?

^)^)^)

ДА Я НЕ О РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЯХ, Я О ЛИТЕРАТУРНЫХ ГЕРОЯХ, ОБ "ИДЕАЛАХ"!!! они на то и литературные герои, что выражают квинтэссенцию всех "хороших" с точки зрения менталитета качеств!

А реальные люди... Начнём с того, что хорошие люди очень редко когда имели большую власть, поэтому реальных правителей и лидеров организаций вообще в пример приводить не надо.

 

ГЕРОЯ современной литературы, который вырезает МИРНОЕ население в студию!!!

1)Вампиры из очень многих вампирных фильмов. "Хорошие" вампиры дерутся с "плохими" вампирами, а из прохожих пьют кровь и те и другие.

2) Микки и Мэллори из фильма "прирождённые убийцы". Их нельзя назвать "хорошими", но они стали кумирами американской молодёжи.

Это такие парень с девушкой, которые путешествуют, заходят в скопление народа, в ресторан например, убивают всех присутствующих, и оставляют одного в живых, как свидетеля, чтоб он рассказал людям об их подвигах.

 

Они стали кумирами, как по фильму, так и в реале...

 

Ещё примеры? Подумаю - ещё вспомню.

 

Найди мне таких персонажей во второй половине 19го - первой половине 20го века.

 

 

Да ты что! Почему же я как в подворотню не зайду там морды бородатые!!!!!

... Может, во Владивостоке подворотни другие? О_о

 

 

Рецидивист - это уже отсидевший. И где же они по вашему после отсидки сидят? Просвятите меня, а то я темнота неразумная!

Я под "другими местами" имел в виду большой бизнес и большую политику.

 

Или вот когда вам в автобусе: чего надо? 15-й спрашивает - вы сочли это АГРЕССИЙ. А как вы определили, что это не спесь?

Знаешь, иногда на морде у человека написано, или у него просто больное самолюбие, или ему просто очень хочется кого-то побить.

 

Возьмите обычную зону - ну и сколько вы там найдете любителей комп игрушек? Не вяжите в один узет, то что в него очевидно не вяжется. Мне в кошмарном сне представляются зеки-поклоники Квейка и Анрила. А вам?

В зоне сидят взрослые люди.

А в колониях для несовершеннолетних - как раз тот контингент.

По крайней мере, если убрать из рассмотрения всех воришек-беспризорников, и оставить людей из благополучных семей, которые действительно проявляют жестокость.

[Вега]

Здрасте.

Духовенство было и в древнем Египте, и у пещерных людей свои жрецы были.

Ух-ты, ах-ты! О.О И они приносили "кровавые жертвоприношения для ублажения своих кровавых богов" офигительное духовенство -___-", а египтяне (с маленькой буквы?.. че-то туплю...) превозносили фараона, как бога и исполняли любой "его указ" (чей на самом деле был указ, поди разбери). К тому же, духовенство подразумевает не столько набожность и религиозность, сколько духовные ценности (любовь, совесть, честь и тому подобное), а с ними была напряжёнка во все времена, так как и во "имя бога" велись войны.

Блин, такое чувство, что лишь был повод...

если постараться, можно сделать и националиста, и расиста, и антиглобалиста, и извращенца, и кого угодно. Но для этого нужны целенаправленные действия

Вы к политикам больше прислушиваетесь, чем к родной матери? о.О В первую очередь, на мировоззрение человека влияют родные и близкие, а уже потом всякие "идеалы" да "кумиры". Можно паррировать: "молодежь (ну и прочие) не слушает, что мы им говорим". Слушают. Однако они слушают не только ваши поучения, но и "действия в реальных условиях". Видя большую разницу они теряют доверие... по моему.

драчливость и спесь - это абсолютно нормальные черты переходного возраста

И как вы простите определите, что вам в подворотне из драчливости дали по морде или из агресивности

Знаешь, иногда на морде у человека написано, или у него просто больное самолюбие, или ему просто очень хочется кого-то побить.

Как занимательно... Драчливость и спесь, такое же агрессивное поведение, как неуравновешенность и склонность к жестокости. То есть, если человек "перерос", то он был спесив, а если нет, то склонен к жестокости, так?

ДА Я НЕ О РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЯХ, Я О ЛИТЕРАТУРНЫХ ГЕРОЯХ, ОБ "ИДЕАЛАХ"

Ээээ... так их пишут то с реальных и наделяют чертами реальных людей то -__-". У всех героев есть недостатки. Дело в том, что придуманный персонаж ведёт себя "по-геройски" в своей истории, а как бы он поступал в обыденной жизни или вне амплуа не знает никто - можно только строить предположения.

1)Вампиры из очень многих вампирных фильмов. "Хорошие" вампиры дерутся с "плохими" вампирами, а из прохожих пьют кровь и те и другие.

2) Микки и Мэллори из фильма "прирождённые убийцы". Их нельзя назвать "хорошими", но они стали кумирами американской молодёжи.

Это такие парень с девушкой, которые путешествуют, заходят в скопление народа, в ресторан например, убивают всех присутствующих, и оставляют одного в живых, как свидетеля, чтоб он рассказал людям об их подвигах.

Не поспоришь... но герой древности уничтожал армады врагов (и изредка чудищ поганых :blink:, которые, возможно, были дружелюбней, чем кто бы то ни было) и враги всегда были "страшные и кроважадные", а мы "красивые и все в белом". Так не бывает! И то что нам скармливают с ложечки, как "героическое", чаще всего мало чем отличается от "вражеского". Возможно, подрастающее покаление это смекнуло раньше и перестало преклоняться перед "хорошими, до зубовного скрежета, парнями". А мы до сих пор сидим в "розовых очках" и упиваемся, взахлёб повествуя: "вот в наше время".

Может, во Владивостоке подворотни другие? О_о

В Москве, Ворониже, Краснодаре, Новокузнецке, Алма-Ате тоже... хотя, ищущий найдёт.

По поводу влияния. Да я согласен, что современные игры, фильмы и прочие "произведения искусства" могут повлиять на характер, но незначительно. В 90% это зависит от "условий обитания". На мой взгляд.

[G.K.]

Ээээ... так их пишут то с реальных и наделяют чертами реальных людей то -__-". У всех героев есть недостатки. Дело в том, что придуманный персонаж ведёт себя "по-геройски" в своей истории, а как бы он поступал в обыденной жизни или вне амплуа не знает никто - можно только строить предположения.

А кто их строит - предположения?

Героев эпосов, книг, фильмов - наделяют чертами не реальных, а идеальных людей. Причём, идеалы берутся в рамках данной традиций культуры, поэтому, естественно, идеалы у героев древней скандинавии и, скажем, Европы эпохи Возрождения - разные (я сейчас не отсылаю ни ко временной линейке, ни к такому многогранному понятию "цивилизация", просто, я думаю, все согласятся, что это разные культуры, и разные идеалы.

С развитием каждой конкретной культуры, с развитием каждой цивилизации (здесь я это слово взял уже в конкретном смысле - в шпенглеровском), идеалы у общества меняются. Как правило, в более гуманную сторону.

Однако, в истории в этом плане наблюдается как минимум два "фола". Первый - это древний Рим. Второй - наше время.

 

Вы к политикам больше прислушиваетесь, чем к родной матери? о.О В первую очередь, на мировоззрение человека влияют родные и близкие, а уже потом всякие "идеалы" да "кумиры".

Мама меня воспитывала так, что я даже выбрасывал игрушечные пистолеты, услышав, что дети всего мира устроили акцию разоружения. Я был полнейшим пацифистом. А потом я вышел к своим сверстникам... Даже хуже, я был младше всех окружающих детей примерно на два года... И так получилось, что на тот момент единственный из них умел читать.

Сожете себе представить, как меня приняли. Мой пацифизм куда-то улетцчился, и вряд ли мама могла бы тут что-то поделать.

Хотя, рудименты его остались надолго - в школе не получалось драться, поскольку боялся сделать кому-то слишком больно. А сейчас от этого пацифизма, увы, вообще ничего не осталось. Только честь и чуть-чуть совесть, которыми я и руководствуюсь.

Не поспоришь... но герой древности уничтожал армады врагов (и изредка чудищ поганых , которые, возможно, были дружелюбней, чем кто бы то ни было) и враги всегда были "страшные и кроважадные", а мы "красивые и все в белом". Так не бывает! И то что нам скармливают с ложечки, как "героическое", чаще всего мало чем отличается от "вражеского". Возможно, подрастающее покаление это смекнуло раньше и перестало преклоняться перед "хорошими, до зубовного скрежета, парнями". А мы до сих пор сидим в "розовых очках" и упиваемся, взахлёб повествуя: "вот в наше время".

Эхх... сколько можно говорить? Когда ребёнок, или подросток читает книгу, в которой герой, которому он сочувствует, белый, пушистый и благородный, а чудища, которых он мочит в сортире - действительно поганые, у него формируются соответствующие идеалы. Какая разница, какие есть недостатки у реального прототипа героя, и какие хорошие черты у реальных прототипов чудищ поганых:wub: ?

Читателя это НЕ ВОЛНУЕТ, а в таком возрасте он, как правило, об этом вообще не задумывается. Идеалы формируются на подсознательном уровне, и впитываются из того, что написано, а не из реальных прототипов.

Если человек растёт на Старшей Эдде, у него будут идеалы викинга, если на Новом Завете - идеалы христианские (хотя, Библия - это очень сложная книга, которую, если неправильно истолковать - то лучше вообще не читать), если на "Неуловимых" - идеалы борца за свободу...

А если человек воспитывался на "прирождённых убийцах" и вампирах-кровососах? Извините, но тут, по-моему, уже спорить просто не о чем.

 

В 90% это зависит от "условий обитания".

А условия обитания - это что?

Книги - это точно такие же "условия обитания", как и общение в школе и во дворе.

Естественно, если ребёнок - беспризорник, который вырос на улице, никогда в жизни не прочитал ни одной книги, и не посмотрел ни одного фильма, о нём нельзя сказать, что книги оказали на него какое-то влияния, здесь "окружающая среда" выражалась именно в других таких же беспризорниках, а так же старших товарищах.

Но у разных людей разная "окружающая среда".

Я, например, рос практически целиком на книгах.

Впоследствии - на фильмах.

Со сверстниками общался мало, больше со взрослыми.

 

А как обычно проводят время современные дети и подростки? Сейчас огромное их количество - ГЕЙМЕРЫ. А геймер - это тот, у которого значительная часть свободного времени (если не всё) проходит в играх, игры - это его основная окружающая среда.

Многие - киноманы, они воспитываются во многом на кинематографе.

И т.д.

У каждого - своя окружающая среда. В наше время, когда в мире, фактически, технократия, и люди всё больше запираются по своим норам, массовая культура в виде книг, кино, игр и интернета, составляет у многих значительную часть "окружающей среды". А сверстники, общение с которыми составляют другую значительную часть, сами увлекаются теми же кинами и играми.

Я, когда вижу идущих по улице детей, иногда прислушиваюсь к их разговорам. Говорят ТОЛЬКО о двух вещах - либо о спорте и спортсменах, либо о компьютерных играх.

По крайней мере, по моим личным наблюдениям. Может, совпадение.

Когда-то довелось мне пообщаться с одним маленьким ребёнком... он НИ О ЧЁМ, кроме игр, говорить не мог, как я ни старался перевести тему.

И мне рассказывали о другом ребёнке, маленьком ещё, из очень-очень благополучной семьи. Мама его целый день валяется на диване, а он смотрит по видику одну и ту же серию одного и того же американского мультика, на мой субъективный взгляд, идиотского. И если пытаются выключить видик - начинает психовать.

Вы вообще подумали, почему сейчас столько аутистов? Потому что "окружающая среда", о которой говорите вы, всё больше состоит из тех вещей, о которых говорю я.

 

Ух-ты, ах-ты! О.О И они приносили "кровавые жертвоприношения для ублажения своих кровавых богов" офигительное духовенство -___-", а египтяне (с маленькой буквы?.. че-то туплю...) превозносили фараона, как бога и исполняли любой "его указ" (чей на самом деле был указ, поди разбери). К тому же, духовенство подразумевает не столько набожность и религиозность, сколько духовные ценности (любовь, совесть, честь и тому подобное), а с ними была напряжёнка во все времена, так как и во "имя бога" велись войны.

Духовенство - это служители культа. А культы разные бывают. Если вы ассоциируете духовенство только с гуманным Христианством, значит у нас разные понятия о классе духовенства.

Изменено 29 мая, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Miko]

Повторное сообщение удалено автором.

ЗЫ: Да когда же здесь сообщения удалятся будут нормально!

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[Miko]

Повторное сообщение удалено автором. Изменено 30 мая, 2007 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[Miko]

ДА Я НЕ О РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЯХ, Я О ЛИТЕРАТУРНЫХ ГЕРОЯХ, ОБ "ИДЕАЛАХ"!!!

О! Видится мне тут определенная логическая неувязка. То есть если мальчик с 10 лет растет на расказах о Наполеоне, и ночями мечтает "вырасту как он буду", вырастает и давай сфинксов растреливать - это по вашему не в счет? То что Наполеон или Жак де Моле оказали влияние на формирование умов тысячи молодых людей - не в счет? Вы полагаете что Риддик сейчас оказал влияние на умы молодежи больше чем Наполеон в 19-м веке? Забавно. Вы правда в это верите? Это первое.

Второе. Раз мы говорим только о вымышленых героях оказавших влияние на "цивилизацию" за последние 800 лет. То назовите мне вымышленого героя 800-от летней давности, который оказал влияние на умы молодежи того времени (России, Франции, Японии). О чем мы говорим? Тогда не было массовой литературы вообще. Как можете вы тогда строить динамику на таких условиях? Вы утверждаете, что "чем древнее герой, тем он агрессивнее".

Оговорка один : о древности мы не говорим, а только о последних 800-ах годах. Оговорка два: герой должен быть вымышленым. А теперь я не прошу - я требую: примеров. Докажите, что это так. Иначе все это обсуждение становится похоже на фарс.

Третье: Я считаю, что реальных героев стоит рассматривать по трем причинам:

Первая: Они оказали огромное влияние на умы и уровень аг8ресивности молодежи своих времен.

Вторая: Даже если мы обсуждаем реальных героев, мы обсуждаем лишь их литературный слепок. Никто не хотел быть похож на реального Наполеона, который за два месяца слал жене письмо, чтобы она не ммылась все это время и приезжал и того самое ее не мытую (ну нравилось ему). Все хотели стать тем полу-мифическим персонажем расказов, великим завоевателем и т.д. и т.п.

Третья: Почти все литературные герои имею реальные прототипы. Даже геракл. и что? Всех, кто имел реальные прототипы мы не будем включать в эту динамику? Забавно. Кто там тогда останется?

1)Вампиры из очень многих вампирных фильмов. "Хорошие" вампиры дерутся с "плохими" вампирами, а из прохожих пьют кровь и те и другие.

Не видела ни одного современного фильма про вампиров, где "хорошие" вампиры ели мирное население. И меня это всегда вымораживало. Я шутила - что они наверное вегитарианцы.

Микки и Мэллори из фильма "прирождённые убийцы". Их нельзя назвать "хорошими"

Пример не корректен. Так как в фильме герои показаны, как отрицательные. И на этом строится фильм. у авторов не было намерения делать их кумирами. И не вина фильма, что они кому-то приглянулись. Есть фильмы, где персонажи заведомо злодеи. Есть и такие книги.

 

Хорошо. Мой пример 19-го века (заметьте, что я за свои слова отвечаю): "Странная история доктора Джекилла и мистера Хайда" Р.Л. Стивенсона. Тоже герой, литературный, мирное население крошил только так. Книга очень известна. произвела фурор. Оказала влияние.

И как вы выразились абстрактно про вампиров, то и я позволю себе такую же абстракцию: Все книги о революционистах. Все они там - бомбы в экипажах взрывали, кусочки людей по улице и так далее. Без подробностей конечно, но приказ "убей", ничем не лучше, чем "убей кроваво".

Знаешь, иногда на морде у человека написано, или у него просто больное самолюбие, или ему просто очень хочется кого-то побить.

Не знаю. Мне как-то по барабану из идеологических соображений меня в подворотне побили, из драчливости, или из-за агресивности.

 

Я повторюсь. Вы предполагаете, что в 19-м веке выдуманные литературные герои были гуманнее, но ОЧЕВИДНО, что преступность в России, Франции, Испании - была в сотни раз выше, чем сейчас. Из этого есть два вывода: либо герои своего времени тут не при чем и ваша теория о динамике жестокости героев сама по себе не может обсуждаться в этой теме, ибо никак не связана с жестокостью народа определенной эпохи в целом. Второй же: что правы мы с Вегой и никакой динамике кроме абсолютно хаотической и случайной герои разных эпох не подвержены и нынешние Риддики не отличаются от прошлых.

Где я не права?

Мама меня воспитывала так,

Мама меня тоже пацифисткой воспитывала. И я была маленьким ребенком. Настолько маленьким, что до 12-ти лет ездила в автобусе бесплатно, как 6-ти летняя. Нокогда я вышла во двор, и меня попробовали обидет (а попробовать было полно желающих) - я избила всех, кто такую попытку имел. В чем тут связь? Я была маленькой, слабой, начитаной девочкой, но обижать себя я никому никогда не позволяла.

И Вега прав главное, не что родители говорят, а что делают. Если мама, говорит о пацифизме, а сама плачет если на нее кричит соседка и не может ответить - это значит, что мама не пацифистка, а просто слабачка прикрывающаяся пацифизмом (Упаси господи, я не о вашей маме конкретно говорю!). И ребенок усвоит не пацифизм, а слюнтяйство. Или наоборот папа сыну про мир и пацифизм, а сам каждую неделю в драках. Так и сын вырастет - чуть, что сразу в драку.

А условия обитания - это что?

Простите. условия обитания - это прежде всего мама.

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

О! Видится мне тут определенная логическая неувязка. То есть если мальчик с 10 лет растет на расказах о Наполеоне, и ночями мечтает "вырасту как он буду", вырастает и давай сфинксов растреливать - это по вашему не в счет? То что Наполеон или Жак де Моле оказали влияние на формирование умов тысячи молодых людей - не в счет? Вы полагаете что Риддик сейчас оказал влияние на умы молодежи больше чем Наполеон в 19-м веке? Забавно. Вы правда в это верите? Это первое.

По-моему, мы говорим о разных вещах.

Культ завоевания чужих стран и дискриминации, и культ насилия среди себе подобных - это разные вещи. То, что во все времена всякие деятели проповедовали дискриминацию народов - тут я согласен, что с тех пор ровным счётом ничего не изменилось, даже наоборот - национализм и расизм осуждены хотя бы официально. Поэтому и завоевательные войны, как правило, маскируются под "внедрение демократии".

Касательно Жака де МОле, ты уверена, что его французы так боготворили? По-моему, тамплиеров вообще не сильно чтили в народе. Была поговорка "пьёт, как тамплиер", поскольку они были всем известные пьяницы, над гербом ихним люди весьма похабно прикалывались (по некоторым версиям - небезосновательно).

К тому же, банкиров, как правило, не очень жалуют (а тамплиеры ещё и банковским делом занимались, поэтому Филя четвёртый их и накрыл, вместе с евреями-ростовщиками.

 

 

Вторая: Даже если мы обсуждаем реальных героев, мы обсуждаем лишь их литературный слепок. Никто не хотел быть похож на реального Наполеона, который за два месяца слал жене письмо, чтобы она не ммылась все это время и приезжал и того самое ее не мытую (ну нравилось ему). Все хотели стать тем полу-мифическим персонажем расказов, великим завоевателем и т.д. и т.п.

Так а я о чём говорю?

Я, кстати, не говорил слова, что герои были не реальными, а вымышленными. Я говорил, что они были не реальными, а ИДЕАЛЬНЫМИ. И не важно, был ли реальный прототип у мифологического персонажа Наполеона, или это целиком выдуманный дартаньян какой-нибудь.

"мифологизированные" исторические персонажи, как правило, наследовали только хорошие качества оригинала. И идеалом молодёжи был "благородный муж", а каким тварью он был в реальной жизни, никого не волновало.

О чём я и говорил.

Обрати внимания на мои слова, которые ты цитировала:

ДА Я НЕ О РЕАЛЬНЫХ ЛЮДЯХ, Я О ЛИТЕРАТУРНЫХ ГЕРОЯХ, ОБ "ИДЕАЛАХ"!!!

Ну, и где у нас расхождения? Я не спорю, что большинство литературных героев имеют реальные прототипы, ты не споришь, что негодяйские качества этих реальных прототипов не сильно волновали народ, а о многих из этих паскудных качеств читатели и не знали.

Для них Наполеон - благородный человек (завоеватель, правда), Робин Гуд - благородный разбойник, который грабил только богатых и помогал бедным, и т.д.

 

И ещё раз скажу, что, в отличие от идеала завоевателя, идеал "зверя", "убийцы", и т.д., практически не пропагандировался последние века.

Кстати, по поводу мистера Хайда - ты права. Оно самое. Кстати, из м.Хайда потом вырос Халк... Кстати, а какое влияние оказала книга? Молодёжь толпами хотела быть похожей на Хайда?

 

Не видела ни одного современного фильма про вампиров, где "хорошие" вампиры ели мирное население. И меня это всегда вымораживало. Я шутила - что они наверное вегитарианцы.

"Интервью с вампиром" Лестат - кумир современных готов.

"Нежить" - там, правда, главные герои тоже симпатии лично мне не внушают, но тем не менее (кстати, в фильме снялась Наталья Андрейченко, в роли вампирши).

Уверен, что список можно продолжить, но я не очень запоминаю эти все фильмы, а последнее время вампирные фильмы мне так надоели, что я их уже не смотрю.

Кстати, "вампира-вегетарианца" киношного я вообще знаю только одного. Это Блэйд. Всё. Остальные "хорошие вампиры" пьют кровь, и не давятся.

 

Пример не корректен. Так как в фильме герои показаны, как отрицательные. И на этом строится фильм. у авторов не было намерения делать их кумирами. И не вина фильма, что они кому-то приглянулись. Есть фильмы, где персонажи заведомо злодеи. Есть и такие книги.

ПОслушай, а где на них написано, что они отрицательные???

Мы ж, извините, не в средневековом театре, где хорошие поднимаются на сцену справа, а плохие слева.

В кино диктор не говорит "смотрите, вот пошёл хороший, а вот плохой". Такое было только в фильме "Хороший, плохой и злой" :D

В кино и книге есть ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ, со своими качествами.

А по поводу "не вина фильма, что герои кому-то приглянулись", тут ты преуменьшила влияние фильма. После этого фильма в Америке был такой бум, что за голову взялись не только в Америке.

И потом, есть такой типаж в фильме - "обаятельный злодей". То есть, хрен разберёт, хороший он, или плохой, но он внушает симпатию, и морально неустойчивым людям хочется ему подражать.

Таких примеров много. Это могут быть и уголовники, и вампиры, и Николсон в "Иствикских ведьмах", и т.д.

Персонаж типа не положительный, но он легче становится кумиром, чем натоящие положительные персонажи, потому что его показывают в таком свете, что он внушает симпатию.

 

ЗЫ. Кстати, я тоже не избежал такого влияния:) Только сейчас себя на этом поймал:) До сих пор один из моих любимых персонажей кто? Рейнеке-лис. :)

Кстати, мой старый ник - Рейнеке, под которым я в подростковом возрасте иногда общался в чатах, а когда я понял, что в чатах говорить не о чем, ушёл в историю и Рейнеке:)

И книга про Рейнеке - моя любимая

(правда, сразу сделаю оговорку - в неадаптированном варианте я эту книгу увидел значительно позже, в детстве я читал прозаический, отцензурированный вариант :) ).

 

 

Все книги о революционистах. Все они там - бомбы в экипажах взрывали, кусочки людей по улице и так далее. Без подробностей конечно, но приказ "убей",

Одна поправочка: Кого убей? Классового врага. А классовый враг в этих фильмах показывался в максимально отвратительном свете. То есть, всё равно, деление на "хороших" и "плохих" было очень чёткое, хотя, к сожалению, деление это проводилось по неправильным критериям.

Те, кого приказывалось убивать книжным героям (не важно, вымышленным, или "мифологизированным" реальным), как правило, либо реально сволочи, либо люди, сволочам сочувствующие (по крайней мере, по книге так оно выставлялось).

А как обстояло дело в реале, ещё раз говорю, читателя не волнует. И ты тут, вроде, согласилась.

 

 

никакой динамике кроме абсолютно хаотической и случайной герои разных эпох не подвержены и нынешние Риддики не отличаются от прошлых.

Подвержены. Поскольку, кстати, в своём последнем посте ты раскрыла главную суть проблемы: "А кто сказал, что это положительные персонажи"? А кто сказал, что отрицательные? В наше время стирается грань между "хорошими" и "плохими", а поскольку человек всё равно склонен к бинарному восприятию мира, если какой-то персонаж ему лично внушает симпатию, он рискует впитать в свою систему идеалов и его отрицательные черты тоже.

 

 

 

 

Мама меня тоже пацифисткой воспитывала. И я была маленьким ребенком. Настолько маленьким, что до 12-ти лет ездила в автобусе бесплатно, как 6-ти летняя. Нокогда я вышла во двор, и меня попробовали обидет (а попробовать было полно желающих) - я избила всех, кто такую попытку имел. В чем тут связь? Я была маленькой, слабой, начитаной девочкой, но обижать себя я никому никогда не позволяла.

И Вега прав главное, не что родители говорят, а что делают. Если мама, говорит о пацифизме, а сама плачет если на нее кричит соседка и не может ответить - это значит, что мама не пацифистка, а просто слабачка прикрывающаяся пацифизмом (Упаси господи, я не о вашей маме конкретно говорю!). И ребенок усвоит не пацифизм, а слюнтяйство. Или наоборот папа сыну про мир и пацифизм, а сам каждую неделю в драках. Так и сын вырастет - чуть, что сразу в драку.

 

Ну, для оффтопа расскажу чуть-чуть о себе: Меня воспитывали так, что сдачи надо давать, если тебя бьют, а на словесные оскорбления отвечать только словом.

К тому же, я был в раннем возрасте патологически добрый, наивный и доверчивый, думал, что все вокруг хорошие и пушистые.

Обидеть и проявить насилие можно не только прямой дракой. Когда я был маленький, ко мне во дворе особенно драться не лезли, поскольку знали, что у меня брат-каскадёр почти на 19 лет старше меня, НО: все игры обставлялись так, что к концу в синяках был именно я. Это я уже сейчас понимаю, что подножки при игре в футбол мне ставились специально, что когда играли в "цепи", и я был "разрывающим", то меня специально толкали руками в шею так, чтоб я опрокинулся и шарахнулся головой об асфальт:) Да и в целом, по поведению... Я это понимаю уже сейчас. А в пятилетнем возрасте я этого не понимал, и думал, что постоянно падаю только из-за собственной неуклюжести (тем более, что и предпосылки были - я был довольно упитанный и бегать умел плохо). :D

К тому времени, как я это понял, соседи уже поразъезжались по другим квартирам (и даже странам), и сверстников во дворе практически не осталось.

Напрямую меня обижала только моя сестра двоюродная, старшая, но её побить я не мог, потому что она девочка.

Касательно драк, я всегда знал, что во-первых, никогда нельзя бить заведомо слабых, во-вторых, девочек, и в третьих, нельзя лезть в драку первым. Такие принципы у меня, в общем, до сих пор, за редкими исключениями, когда, возможно, "честь обяжет" дать по морде за серьёзное оскорбление.

В школе старался дружить практически со всеми, опять таки, думал, что все такие хорошие.

А вот когда кто-то обижал слабых, пацифизм мой улетучивался. :)

Помню, как во втором классе я узнал, что одноклассник побил девочку, и я полез в драку. Что он сделал: Он в течение получаса от меня убегал, пока я абсолютно не обессилел (ещё раз говорю, я был упитанный, и бегал плохо, даже в семь лет):).

Когда у меня уже начало выворачивать селезёнки, он просто толкнул меня, на чём дуэль и закончилась :D

А годам к 13-14, когда я вырос, похудел, и избавился от излишнего пацифизма, уже прецедентов просто не было, поскольку если кто-то мне говорил гадости, я на него писал такие эпиграммы, что со мной никто не хотел связываться, и до драки уже не доходило :)

[Вега]

Доброго.

А кто их строит - предположения?

Будущие покаления, "додумывая сюжетец".

Как правило, в более гуманную сторону.

Любопытное утверждение, а "реальными" примерами оно подкрепленно? То что я подчеркнул, что со временем, мы превращаем сказания в сказки, не говорит о том, что у нас нет "героев своего времени".

Мама меня воспитывала так, что я даже выбрасывал игрушечные пистолеты, услышав, что дети всего мира устроили акцию разоружения...

Ваша "первая встреча с реальным миром" не нова ни для кого. Я сейчас горд за своё поведение, которого раньше (в такой же ситуации) стыдился. Если "ваши идеалы" рассыпались при первых же трудностях, то они, извините, не "ваши".

Если человек растёт на Старшей Эдде, у него будут идеалы викинга, если на Новом Завете - идеалы христианские (хотя, Библия - это очень сложная книга, которую, если неправильно истолковать - то лучше вообще не читать), если на "Неуловимых" - идеалы борца за свободу...

Очень любопытно... меня "ростили на христианстве", а выростили "почти сатаниста". Лишь спустя годы, осознавая определённые "положения", я достиг того, чем сейчас являюсь. Нет. Для меня никогда не были идеалами "простые (пустые) истины", которые все знают и на которые все плюют. И мне всегда было жалко и Бабу Ягу, и Кощеюшку, и Горыныча, как бы их там "скверно" не описывали. Врагов всегда, и в реальности, и в литературе, изображают "вселенским злом", которое "добро ставит на колени и зверски добивает" (с). Но так не бывает. И та крайность, которая в вас воспитывала "идеалы", идеалом не будет. Многие скажут "ребёнку этого не понять". Но редко ли дети дружат с теми, с кем никто больше не дружит (или считает, что это "плохо" с ним дружить)? Они видят, что "плохо" не всегда "плохо". А большинство не видит (можете сюда вставить про "видение сердцем" из "Маленького принца", а то я точно не помню, а искать - лень :)).

А условия обитания - это что?

Условия обитания - это условия обитания. И то, что человек "живёт только фентези" не увеличит популяцию эльфов в реальном мире (если только психологическими отклонениями).

У вас такое странное отношение к "тематике разговоров". А вы помните о чём вы говорили в детстве? Я об игрушках :).

Духовенство - это служители культа. А культы разные бывают. Если вы ассоциируете духовенство только с гуманным Христианством, значит у нас разные понятия о классе духовенства.

Да, вы правы. Я ошибся в определениях. И вместо "духовных ценностей" ляпнул "духовные служители". Однако, можете ли вы объяснить, почему эти "ценности", во все времена (и в древнем Риме, кстати, тоже), ценятся намного больше любых других?

Культ завоевания чужих стран и дискриминации, и культ насилия среди себе подобных - это разные вещи.

Как будто, в другой стране, живет племя людоящеров или огров -__-".

У нас, над флагом Америки, тоже прикалываются, но это не принижает её достоинств.

Зато жалуют (вместо банкиров) разбойников с большой дороги, которые их (банкиров) вырезают. Это крайне гуманно и показательно -__-".

Я говорил, что они были не реальными, а ИДЕАЛЬНЫМИ.

Умолчание о недостатке, не означает его отсутствие. А ложь - мы готовы нести "во спасение". Вот только "спасение" чего?.. И чем тогда "ложный герой" лучше "настоящего, но с недостатками"?

"Интервью с вампиром" Лестат - кумир современных готов...

И все-все-все. Лишь показало, что не всякое чудовище хуже человека, и не всякий человек лучше чудовищ. Современное искусство тем и ценно, что там нет "абсолютно положительных героев" и "просто чудовищных злодеев". Это жизненно. Или вы не согласны?

1) Враг - это враг. Нас учат ненавидеть врага, по вашему - это хорошо, а если показывают, что враг от вас ничем не отличается - то плохо?

2) "Плохой, хороший... главное у кого ружьё" (с). Грань плохого и хорошего стёрта с начала времён. И ложью можно "праведников" сделать "сатанистами", а "небожителей" - "верными сынами Родины". Так что любовь "начистить репу по поводу и без повода" была всегда, но приятней осозновать, что делаешь это за "правое дело", так ведь?

3) Поддерживая оффтоп :) (если уж влетит, то обоим :D). Ваша жизненная позиция интересна... я, например, жил "волчёнком" с детства. И что самое удивительное, при всей своей "дикости" считал (и считаю) абсолютно так же, что: "все люди хорошие". Странно?

Думаю, что главное "уравновешенность" (в том понимании, которое я использовал в теме). Но на вкус и цвет... :D

[G.K.]

Любопытное утверждение, а "реальными" примерами оно подкрепленно? То что я подчеркнул, что со временем, мы превращаем сказания в сказки, не говорит о том, что у нас нет "героев своего времени".

Если вы не видите разницы между теми же Сигурдами и Гильгамешами, и персонажами 19 века, в плане их отношения к "нейтральной" стороне, т.е, к обычным мирным людям, советую сравнить ещё раз. Хотя, исключения есть. Мико назвала мистера Хайда. И, скажите, стал ли в то время Хайд таким молодёжным кумиром, как тьма тьмущая аналогичных персонажей в наше время?

 

Очень любопытно... меня "ростили на христианстве", а выростили "почти сатаниста".

Вероятно, потому, что Христианство вам вбивалось в голову кувалдой. Такие вещи почти всегда дают обратный эффект (как, например, принудительное "воспитание" патриотизма на Украине).

Ваша "первая встреча с реальным миром" не нова ни для кого. Я сейчас горд за своё поведение, которого раньше (в такой же ситуации) стыдился. Если "ваши идеалы" рассыпались при первых же трудностях, то они, извините, не "ваши".

Во-первых, идеалы мои не рассыпались, они какие были в раннем детстве, такие и остались. Рассыпались только некоторые черты характера, которые мне мешали, а именно: доверчивость и неспособность причинить боль другому человеку, даже если этот другой человек буром прёт на меня. Рассыпалось только это. А идеалы остались... И никуда уже, видимо, не денутся. Не остались бы эти идеалы, не открывал бы я эту тему...

 

 

Для меня никогда не были идеалами "простые (пустые) истины", которые все знают и на которые все плюют. И мне всегда было жалко и Бабу Ягу, и Кощеюшку, и Горыныча, как бы их там "скверно" не описывали. Врагов всегда, и в реальности, и в литературе, изображают "вселенским злом", которое "добро ставит на колени и зверски добивает" (с).

Одно дело - задуматься о том, "а не исказил ли что-то автор сказки, вдруг Кащей не такой плохой, как о нём пишут", а другое дело, принять установку "кащей злой, но крутой, мне он, блин, нравится!". Сейчас очень многие так рассуждают. Кстати, чем объяснить, что очень многие геймеры сейчас, играя в рпг, выбирают моральную ориентацию персонажа "зло", и играют "за плохих"?

 

 

У вас такое странное отношение к "тематике разговоров". А вы помните о чём вы говорили в детстве? Я об игрушках .

А я - об астрономии, сказках и мифологии. Потому что всегда интересовало устройство мира, а сказки и мифы я с детства читаю. Я по себе стараюсь не судить, потому что я в детстве общался главным образом со взрослыми.

 

А со сверстниками - о тех же мультиках, о всяких бэтменах и суперменах, и т.д. Благо, в то время "молодёжные кумиры" ещё не были настолько размытыми в плане алигнмента:)

 

Однако, можете ли вы объяснить, почему эти "ценности", во все времена (и в древнем Риме, кстати, тоже), ценятся намного больше любых других?

Как вам объяснить... Золото всегда ценилось дороже дерева. Но когда в моде деревянные побрякушки в стиле ньюэйдж, люди, почему-то, носят их охотнее золота, несмотря на то, что ценится оно дороже.

Сейчас о духовных ценностях рассуждать может кто угодно, и кто угодно согласится, что это - высшие ценности. Однако, в целом его мировоззрение это не подтверждает.

 

Умолчание о недостатке, не означает его отсутствие. А ложь - мы готовы нести "во спасение". Вот только "спасение" чего?.. И чем тогда "ложный герой" лучше "настоящего, но с недостатками"?

Лучше. Потому что люди стремятся быть ПОХОЖИМИ на героя. Как вы думаете, если человек хочет быть похожим на романического Робин Гуда, это лучше, чем если бы о Робин Гуде ничего не умалчивалось, и все хотели бы быть похожими на него - настоящего? Я думаю, лучше, если герои будут достойнвми подражания, нежели исторически достоверные. Потому что "герой" и "исторический персонаж" - разные понятия. Герой - это тот, на кого равняются. А исторический персонаж - это запись в учебнике по истории. Романы учат нас, что мы должны делать. А история учит, чего мы делать не должны. И переносить одно в другое - нездорово.

 

И все-все-все. Лишь показало, что не всякое чудовище хуже человека, и не всякий человек лучше чудовищ. Современное искусство тем и ценно, что там нет "абсолютно положительных героев" и "просто чудовищных злодеев". Это жизненно. Или вы не согласны?

Я согласен, но ведь искусство воспитывает людей... Потому и растёт поколение со "стёртой" границей между добром и злом. Вам это нравится? Мне - нет.

 

1) Враг - это враг. Нас учат ненавидеть врага, по вашему - это хорошо, а если показывают, что враг от вас ничем не отличается - то плохо?

О каких врагах речь? В каком смысле отличается-не отличается? Если враг - хороший человек, просто стоит по другую сторону баррикады, из него надо сделать друга.

 

Но я говорю НЕ ОБ ЭТОМ. Ещё раз повторю, люди на героев РАВНЯЮТСЯ.

Одно дело, когда показывают исторический, или какой-то там фильм, где события освещаются сразу с двух сторон, и, грубо говоря, ясно, что у каждого есть свои мотивы.

 

А другое дело, когда имеем "героя" и всех остальных. Герой - внушает симпатию, по крайней мере, части зрителей - части значительной. И при этом, имеет до фига таких качеств, которые ну аж никак нельзя назвать хорошими.

Люди БУДУТ их копировать. Особенно дети и подростки.

 

 

 

 

Приведу простейший пример. Известно много случаев, когда какой-то молодёжный кумир, скажем, со шрамом на лице, и дети в таких случаях нередко берут фломастеры, или ещё что-то и рисуют на себе такие шрамы, несмотря на то, что это, в общем-то, не очень красиво, и признак увечья. Но дети очень довольны, поскольку похожи на героя.

 

А если эти "шрамы" - не на морде, а в поступках???

[AiRiS]

Очень итнтересно Вас читать!!! -))))

ЦИТАТА

И все-все-все. Лишь показало, что не всякое чудовище хуже человека, и не всякий человек лучше чудовищ. Современное искусство тем и ценно, что там нет "абсолютно положительных героев" и "просто чудовищных злодеев". Это жизненно. Или вы не согласны?

 

Я согласен, но ведь искусство воспитывает людей... Потому и растёт поколение со "стёртой" границей между добром и злом. Вам это нравится? Мне - нет.

 

Добро и зло - это понятия крайне относительные, скажу даже более, друг от друга зависящие, и отдельно друг без друга не существующие. -))

Нельзя провести чёткую грань между добром, и злом, на месте их "стыка" она всегда будет крайне тонка, поэтому "стёртая" граница, это объективное восприятие реальности и в этом нет ничего плохого. Другое дело какой вектор развития человек выбирает, "сторону силы".. как сказал бы мастер Йода -), это на мой взгляд, гораздо важней.

Теперь по поводу воспитания. Такова уж переменчивая человеческая природа, что переизбыток, как добра так и зла, рождает протест и стремление сохранить своего рода балланс, между этими двумя силами. Если по телевизору будут крутить целый день телепузиков, то уверен что уровень агрессии вырастет в разы -)), если кровавые боевики, то всё будет как сейчас, конечно уставшие от жестокости люди, будут сетовать на то "ах какой ужос!!! и смотреть дисней", но на улицу с автоматами никто особо выходить не будет (за исключением совсем уж отмороженных, но тут дело не в телеке, а в мозгах).

 

Тут я затронул тему "добра и зла" для которой есть отдельный топик, но на мой взгляд, сказанное уместно и здесь.

С уважением.

Изменено 1 июня, 2007 пользователем AiRiS (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Если по телевизору будут крутить целый день телепузиков, то уверен что уровень агрессии вырастет в разы -))

А кто говорит, что надо крутить только телепузиков? Крутите и боевики, но просто сейчас многие боевики стали такими, что между "хорошими" и "плохими" разницы особой не наблюдается. Получается, что "кто главный герой - тот и хороший".

Знаете, анекдот - "Добро всегда побеждает зло. ПАоэтому кто победил - тот и добрый".

Это, что, правильно?

Я не за то, чтоб все боевики отправить на свалку. (то есть, это в идеале, но мы, люди, к этому не готовы, и это приведёт только к усилению агрессии). Я против стирания границы, потому как я уже пример со шрамами приводил.

[AiRiS]

А кто говорит, что надо крутить только телепузиков? Крутите и боевики, но просто сейчас многие боевики стали такими, что между "хорошими" и "плохими" разницы особой не наблюдается. Получается, что "кто главный герой - тот и хороший".

Я уже говорил, грань между добром и злом. очень относительна. В жизни не бывает и по всей видимости не будет не того не другого в чистом виде. Поэтому "серый" герой - это в первую очередь "жизненный герой", как правило сильный, но не лишенный человеческих слабостей, способный, как совершать ошибки, так их и исправлять. Он интересен зрителю потому, что можно легко представить себя на его месте, чего не скажешь о героях "святых" и "антихристах", на которых скорее смотришь скорее со стороны.

 

Немножко по поводу слабостей. В каждом человеке, есть сильные и слабые стороны, идеальных людей не бывает. Слабости играют огромную роль.. это своего рода то, что человек скрывает от других и то что он стремиться "закрыть" за счёт другого человека, у которого "слабая сторона" - сильна. Эмоциональность и несдержанность компенсируется рассудительностью и волей, слабое тело тянет к к крепкому, беспомощное к сильному. То же самое с добром и злом, агрессией и дипломатией. Всё взаимо уравновешивается.

 

Знаете, анекдот - "Добро всегда побеждает зло. ПАоэтому кто победил - тот и добрый".

Это, что, правильно?

Риторический вопрос = ))

 

Я не за то, чтоб все боевики отправить на свалку. (то есть, это в идеале, но мы, люди, к этому не готовы, и это приведёт только к усилению агрессии). Я против стирания границы, потому как я уже пример со шрамами приводил.

Против Вы или нет, от этого граница между добром и злом чётче не станет. Между днём и ночью, всегда сумерки...

На счёт примера со шрамами, я понял, что Вы хотели сказать.. но всё же мне кажется это немножко не то. Многое можно списать на мимикрию, подражание и стадный инстинкт

Изменено 1 июня, 2007 пользователем AiRiS (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Многое можно списать на мимикрию, подражание и стадный инстинкт

Так а я о чём?.. Подражание - это вечная тема. Люди равняются на кого-то. На того, кого уважают. На общество, которое тоже, в свою очередь, равняется на кумиров. А если тот, кто задаёт планку, не то, что не лишён слабостей, а, извините, имеет явные пороки, люди тоже их копировать будут. Равно, как и идеологию.

Вот смотрите, классный музвкальный стиль - рэгги. Музыка очень красивая. Все знают, что рэгги - это музыка растаманов. И вы можете сказать, сколько человек через рэгги приобщились к конопле? Эту статистику я не знаю, проводили, или нет, но мне кажется, что количество порядочное... Потому что пропаганда.

 

Поэтому "серый" герой - это в первую очередь "жизненный герой", как правило сильный, но не лишенный человеческих слабостей, способный, как совершать ошибки, так их и исправлять. Он интересен зрителю потому, что можно легко представить себя на его месте, чего не скажешь о героях "святых" и "антихристах", на которых скорее смотришь скорее со стороны.

Причём тут святые и антихристы?

 

А теперь вот вы мне скажите, какой герой более жизненный и реальный - обычный человек с чёткими жизненными моральными принципами, или "серый" полусупермен с кучей сверхъестественных способностей, до которых обычному человеку никогда не дорасти? И, ведь, тащатся все со второго, несмотря на то, что первый вариант более жизненный, чем второй.

 

Так что "жизненность" тут не такой важный фактор. Он, конечно, тоже имеет место, но это фактор не основной.