Культ агрессии

[G.K.]

Я право слово аж теряюсь. Так жестокость героев, пропорциональна их древности или обратно пропорциональна уровню цивилизации. Эти два ваши утверждения не просто противоречивы, но в некоторых случаях и взаимоисключающие.

Вы уж решите.

1) Чем ниже уровень развития цивилизации, тем более жестоки герои. Стопроцентно.

2) Как правило, чем древнее время, тем ниже развитие цивилизации.

3) По предыдущему пункту бывают исключения (как правило, в случае гибели относительно высокоразвитых цивилизаций, либо разной скорости их развития)

4) Сегодня уровень развития цивилизации несомненно выше, чем в любое другое время, но, почему-то, герои стали жестокими, как в самые дремучие и нецивилизованные времена.

 

 

Чем двевнее герой, тем он гуманнее

 

Я этого не говорил. Цитату в студию. :)

 

Глубокую древность считаю не очень удобной для рассмотрения, потому что в древности жители одной страны могли быть в каменном веке, а жители соседней страны - уже в железном. Последние же века произошла некоторая глобализация.

 

 

А это вы про наполеоновскую и позднее немного? Вы уверенны, что образ револючионера - с принципом "убей всех, кто не наши" - идеал гуманизма? Разное у нас представление о гуманизме.

У революционера акцент делается не столько на убийство, сколько на защиту своих идеалов. Революционер действует по принципу "эти сволочи уже так достали, что надо от них избавиться любыми методами".

Согласись, разный немножко подход.

А если ты о садистских наклонностях Ленина и Дзержинского, так то были нездоровые люди, которые вошли в историю отнюдь не как герои, хотя изначально всё делалось, вроде, как лучше - свалить монархию, установить социализм. А получилось сама знаешь что.

 

 

 

 

Риддик неуравнеовешеный? А мы один и тот же фильм смотрели? Он сильный и о него разбиваются все препятствия, он тот камень, на который в поговорке находит коса. Но за весь фильм он не убил не одного невинного, не ограбил и не бросил в беде. Агрессия - склонность к нападению. На кого же он это напал, кто его не трогал?

Возможно, азнве. Ты описывала, как я понял, первый фильм "чёрная дыра", а я - второй, более новый, там где девочка Джек вже выросла и в Киру переименовалась.

 

 

Не сходиться. Герои накапливаются. И в настоящее время дети вырастают на куче героев: от Геракла до Риддика, вбирая в себя: Зигфрида, Александра невского, Наполеона и так далее. Вырастает дите на героях всех эпох.

Не все такие образованные:) Если ты возмёшь гоблина с улицы, то выяснится, что о Зигфриде он знает только имя, а о Геракле - только то, что он очень сильный мужик был, и, кажется, какие-то подвиги совершал.

 

Современная молодёжь воспитывается не на эпосах, а на фильмах.

Если подростки сейчас многие не знают, в честь чего праздник 9 мая... по телевизору интервью брали.

"На героях всех эпох..." Идеализм. :)

 

ЗЫ.

 

Не сходиться. Герои накапливаются. И в настоящее время дети вырастают на куче героев: от Геракла до Риддика, вбирая в себя: Зигфрида, Александра невского, Наполеона и так далее. Вырастает дите на героях всех эпох.

Если сейчас ты возмёшь подростка, и спросишь его, как зовут Шевченко - 90% он ответит не "Тарас", а "Андрей".

 

Историю и эпосы большинство из современных подростков НЕ ЗНАЮТ и НЕ ЧИТАЮТ.

[Вега]

Доброго.

Грубо говоря, всяческое поощрение в массовой культуре.

Или вы хотите сказать, что агрессия и насилие в наше время не поощряются, либо поощряются не больше, чем раньше?

Да. Я хочу сказать, что не поощеряется. Раньше больше было в разы: Греция с её культурой тела, Спарта с неслабым таким отбором, Средневековье, когда шли повсеместные войны и жестокость была повсюду и поощиряли стойкую ненависть к врагу. Сейчас такого нет. Нет уже той вражды, представители разных народов и вероисповиданий ведут вполне мирные беседы. Да, агрессия никуда не делась, но то что массовая культура пропагандирует... вы в хрониках криминальных хоть раз слышали фразу от комментатора, что мол: "правильно, так и надо было эту гадину"? В фильмах это есть не спорю, но в фильмах показывается противостояние на смерть, когда либо ты, либо он. И ктому же... сравнение художника и картины уже надоело... я вам советую прийти в военгоспиталь и посмотреть, что там вокруг творится (особенно в период военных действий), а потом скажете, понравилось ли вам это.

На вас просто это не распространяется. Но вы посмотрите не только в зеркало, но и вовне:)

Богами не рождаются... Я тоже в своё время восхищался - перерос, наверное.

От уровня развития его цивилизации, как правило. Опять же, за некоторыми исключениями.

Как мы уже выяснили, мы по разному понимаем цивилизованность. Порой мне кажется, что если бы была единая культура

(с разганичением народностей... правда когда на свете не будет уже ярко выявленных рас - это не понадобится), то всё было бы проще... Что завоёвывать если мы и так все вместе? Что доказывать и кому? Единственный кому надо что то доказать - это ты сам. Но это слишком похоже на ещё один политический строй и завоевание и непринятие этого породит ещё конфликты. Наверное, пока мы не поймём этого все вместе, то ничего не изменится.

"Риддик - не злодей"="Риддик=хороший"="Качества Риддика=положительны"="Неуравновешенность и агрессия=хорошо".

Силлогизмы.

Если Риддик хороший (большая посылка), Риддик неуравновешенный и агресивный (малая посылка) = резюме - неуравновешенность и агрессия - это хорошо.

Блин, давайте это в "добро и зло" обсуждать.

Но люди сейчас гораздо БОЛЕЕ неуравновешены, чем раньше.

Вы простите за национализм... но в Москве подобного я пока не встречал. На лицах людей читается безразличие, порой неприязнь к окружающим, усталость, но так что бы: "чё уставился"... или мне просто везёт безбожно... и это вопрос воспитания - в первую очередь, а не то, что и как показывают по телеку.

Shinsaku-To, цитировать я вас не буду. Не верите - не верьте. Замечу то, что мне в жизни несладко пришлось: приходилось драться со всей силы и калечить людей, жить, порой, в неудобных условиях, для меня были идеалами машины убийства... перечислять можно долго. Нет, я не претендую на роль Уесамы или как там его... Просто "насилие порождает насилие" (с) это я за свою малую жизнь понял очень хорошо.

Вы допустили ту же ошибку, что и AiRiS. Вы не забывайте, что приоритет - это первоначальный план действий и если он не помогает, вот тогда можно и в кумпол локтем съездить. А не наоборот (сначала съездить, а потом защищаться). Ошибка ваша в том, что вы (как и многие другие) бросаетесь из одной крайности в другую: "если не нападает сразу - значит не нападает вообще (или не умеет)" - бред! Если защита и попытка остановить нападение мирными методами не получается, вот тогда можно и вмазать, что бы небо в звёздочках. Причем такой метод намного действеннее "мгновенного и постоянного нападения".

Боюсь вы не хотите слышать мое мнение.

А я не прочь :P.

кто-то хочет быть таким как Ридди, то есть вкаченым, умным, ловким, защищающим женщин, детей и иноверцев, ибо больше их защитить некому

А пройти тот же путь, что и Риддик этот "копиист" не хочет? о.О

Последние же века произошла некоторая глобализация.

Угу. Африканские племена с копьями да ножами, а европейцы с ружьями да пушками... афигенная глобализация.

Возможно, азнве. Ты описывала, как я понял, первый фильм "чёрная дыра", а я - второй, более новый, там где девочка Джек вже выросла и в Киру переименовалась.

А какая разница? В обоих фильмах характер Риддика продемонстрирован равноценно. В первом фильме он, правда, против каких то существ дрался (зверь на зверя не нападает? :P), а во втором против некой армады смерти, да кучки уголовников...

Если сейчас ты возмёшь подростка, и спросишь его, как зовут Шевченко - 90% он ответит не "Тарас", а "Андрей".

Историю и эпосы большинство из современных подростков НЕ ЗНАЮТ и НЕ ЧИТАЮТ.

Я когда подростком был (не так давно кстати ;)) тоже этим мало интересовался... как то не сходится. Изменено 17 мая, 2007 пользователем Вега (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Shinsaku-To, цитировать я вас не буду. Не верите - не верьте. Замечу то, что мне в жизни несладко пришлось: приходилось драться со всей силы и калечить людей, жить, порой, в неудобных условиях, для меня были идеалами машины убийства... перечислять можно долго. Нет, я не претендую на роль Уесамы или как там его... Просто "насилие порождает насилие" (с) это я за свою малую жизнь понял очень хорошо.

Ну ладно. В конце концов "есть многое на свете", сам я с тобой не встречался и так далее и тому подобное. Может быть. Просто я придерживаюсь другой концепции. Тот человек, который решил просто с тобой не связываться, потом свяжется с кем-нибудь менее на его взгляд опасным. А жестоко побитый, причём когда он числил за собой подавляющее преимущество, подумает хорошенько.

А Уесама или как его там -- это Морихэй Уесиба, основатель айкидо -)

[G.K.]

Да. Я хочу сказать, что не поощеряется. Раньше больше было в разы: Греция с её культурой тела

Сравнили. Культура тела т культура насилия - две разные вещи.

В той же Греции кулачный бой был далеко не основным видом гимнастики.

А воинские искусства битвы с оружием, если я не ошибаюсь, вообще в программу олимпийских игр не входили.

вы в хрониках криминальных хоть раз слышали фразу от комментатора, что мол: "правильно, так и надо было эту гадину"?

Лично я от политиков всех мастей что-то подобное нередко слышу. ;)

Блин, давайте это в "добро и зло" обсуждать.

Почему? А темы, кстати, взаимосвязаны.

 

Почему считается, что "пионер всем ребятам пример", и что уважаемому человеку нельзя проявлять неподобающие качества.

 

Потому что если люди кого-то видят героям, идеалом, илил просто уважают этого человека, они часто невольно принимают за образец ВСЕ его черты, включая и недостатки.

Поскольку герои в наше время пошли, мягко говоря, неоднозначные, и мёд с дёгтем у них практически напополам, такое общество и имеем.

А пройти тот же путь, что и Риддик этот "копиист" не хочет? о.О

Об этом, как правило, подростки не задумываются.

Кстати, Шин об этом ещё давно открыл тему. правда, не на этом форуме, а на моём.

Угу. Африканские племена с копьями да ножами, а европейцы с ружьями да пушками... афигенная глобализация.

Диких племён в наше время мало. Кстати, можно проследить на этих прримерах взаимосвязь уровня развития цивилизации (и не надо притворяться, что не понимаете, что я имею в виду под этим словом :) ) и мировоззрения людей.

:)

Я когда подростком был (не так давно кстати ) тоже этим мало интересовался... как то не сходится.

Вы вообще крайне нетипичный человек.

Ещё раз говорю, если вы говорите правду, и ваше отношение к агрессии и насилию действительно такое, то дай Бог, чтоб ваш пример был заразителен. Может, и уголовников, и войн будет меньше.

 

Кстати, о цивилизации.

 

Информация к размышлению:

 

Древние греки были относительно развитой цивилизацией по меркам того времени.

Если мы возмём греческую мифологию, то зверств найдём много, как в мифологии, так и в истории (философа Зенона, например, греки в ступе истолкли), однако древнегреческие ГЕРОИ, ИДЕАЛЫ, были благородней, чем у их соседей, и, хоть и позволяли себе зверства, но намного реже, и в целом были благороднее (хоть и не идеальны).

ЗЫ Обратите внимание, не БОГИ, а ГЕРОИ. Боги греческие, как я понимаю, представлялись грекам некими высшими существами, которым ВСЁ МОЖНО, и боги у греков выглядят куда менее привлекательными, чем герои-полубоги. (кстати, греческий герой всегда полубог).

[Shinsaku-To]

G.K., а ты про Геракла почитай внимательно, в минимальной обработке. Бандитствующий элемент в чистом виде. Могучий и злобный. Не подвиги а ужоснах. И это самый известный герой.

Ну или Кира Булычёва "Покушение на Тесея". Там это всё очень хорошо изложено.

[G.K.]

G.K., а ты про Геракла почитай внимательно, в минимальной обработке. Бандитствующий элемент в чистом виде. Могучий и злобный. Не подвиги а ужоснах. И это самый известный герой.

Кстати, я читаю (ещё не дочитал) книгу Лайоша Мештерхази "загадка Прометея", что-то вроде "древнегреческой альтернативной истории-мифологии", там исторический Геракл выставляется в довольно благородном свете.

 

Но согласен, что даже у греков хватало "ужоснаха". Но, всё же, меньше, чем у викингов, нэ?:(

 

Кстати, что ты имеешь под "минимальной обработкой"?

[Вега]

Снова здраствуйте :).

я придерживаюсь другой концепции. Тот человек, который решил просто с тобой не связываться, потом свяжется с кем-нибудь менее на его взгляд опасным. А жестоко побитый, причём когда он числил за собой подавляющее преимущество, подумает хорошенько.

А Уесама или как его там -- это Морихэй Уесиба, основатель айкидо -)

Ваш метод я понял... но вы можете дать мне гарантию, что подобное "воспитание" пойдёт человеку на пользу и его "подумает хорошенько" не будет изменение тактики нападения (делая её более агрессивной или нападаю со спины)? То есть без всяких "процент вероятности высок", а именно гарантию.

Вот я, например, не могу быть в этом уверен и поэтому применяю минимум насилия по отношению к окружающим (тренировка в лесу, когда удары оттачиваются на деревьях не в счёт :)). Пока что не существует схем действий, которые заставят человека раз и навсегда изменить своё отношение к "применению силы".

Насчёт Уесибы - учту :), айкидо не изучал и мастеров данного стиля не знаю :D.

Сравнили. Культура тела т культура насилия - две разные вещи.

В той же Греции кулачный бой был далеко не основным видом гимнастики.

А воинские искусства битвы с оружием, если я не ошибаюсь, вообще в программу олимпийских игр не входили.

Понимаете в чём дело... культура тела сопровождалась постоянным соперничеством, что в свою очередь и порождало конфликты. Далее, олимпийский игры, в наше время, являются одним из мероприятий, которые увеличививают националистические настроения (это сугубо моё мнение). Метание копья и стрельбу из лука будем считать чисто охотничьими дисциплинами ;). Но на мой взгляд, все дисциплины олимпийских игр были применимы в период ведения войн...

"пионер всем ребятам пример"

Блин, почему то в мозгу всплывает юноша с бутылкой и сигаретой (в соответствующем галстуке и пилоткой в кармане)...

Идеал?! Ну стремитесь к божественному, что вам мешает? Брать за идеал человека можно, но нужно понимать, что у всех есть недостатки.

Диких племён в наше время мало. Кстати, можно проследить на этих прримерах взаимосвязь уровня развития цивилизации (и не надо притворяться, что не понимаете, что я имею в виду под этим словом) и мировоззрения людей.

Не очень понял, чему вы улыбаетесь :). То есть вы хотите сказать, что те у кого ружья и идеалы с богами более агрессивны? Щас прям. Европейцы диву давались, когда слышали о африканских обычаях и их "идеалах", только челюсти успевали подбирать да тряслись от страха. Однако, сами африканцы довольно миролюбивы и живут более гармонично. Их войны, конечно, более кровавы, но там нужно учитывать спицифику применяемого оружия (это ранить в серце пулькой и тонкая струйка крови - мелочь; там во все стороны... ну вы поняли). Так что боги и герои не так то сильно и влияют на агрессивность.

И я не вижу основополагающей "чем древнее цивилизация".

Вы вообще крайне нетипичный человек.

Ещё раз говорю, если вы говорите правду, и ваше отношение к агрессии и насилию действительно такое, то дай Бог, чтоб ваш пример был заразителен. Может, и уголовников, и войн будет меньше.

Афигеть... О.О и в чём же моя "нетепичность"?

По поводу легенд вам Shinsaku ответил... кстати, его ответ навёл меня на мысль, которую раньше не замечал... А кто адаптирует всё это? Ведь адаптируют последующие поколения и, чаще всего, другие народы. Тогда получается, что ваше замечание о том, что мы становимся более агрессивными вообще беспочвенно. Если это мы "адаптируем" древние сказания делая их сказками.

P.S. Быть героем и быть похожим на героя - разные вещи.

[G.K.]

Понимаете в чём дело... культура тела сопровождалась постоянным соперничеством, что в свою очередь и порождало конфликты.

Тогда можно сказать, что любой спорт - это путь к агрессии. Хотя некоторые так считают, кстати.

 

Насчёт Уесибы - учту , айкидо не изучал и мастеров данного стиля не знаю .

И хорошо:) Несмотря на крайнюю мирность айкидо, почти у всех айкидошников травмированные мениски.

 

Идеал?! Ну стремитесь к божественному, что вам мешает? Брать за идеал человека можно, но нужно понимать, что у всех есть недостатки.

А вы это объясните нашей молодёжи. Чего вы мне это говорите? Я и сам это знаю, иначе бы тему не открыл.

 

То есть вы хотите сказать, что те у кого ружья и идеалы с богами более агрессивны?

Как раз наоборот! Вот вы и попались:) Вы неправильно меня поняли, и сейчас высказали мою точку зрения. как раз дикие племена, в силу их нецивилизованности, имеют БОЛЕЕ жестокие идеалы, чем среднецивилизованный человек первой половины 20 века (за некоторыми исключениями, вроде фашистов).

Но сейчас мы практически сравнялись. Возмите молодого урку с улицы, и дикого-предикого африканца. Посадите в одну комнату. Сожрут друг друга, фигурально (а, может, и в прямом смысле)

 

ЗЫ. Кстати, африканцы, которые живут в цивилизации, ничуть не агрессивней, чем европейцы. Я знаком с камерунцами, классные ребята.

 

 

 

ЗЫ. Внимательно прочитал ваш предыдущий пост.

Я его при первом прочтении неправильно понял. Да, африканцы действительно миролюбивы. Но если уже случится война, дикий африканец (индеец, китаец, славянин, викинг) сочтёт абсолютно НОРМАЛЬНЫМ то, что современный человек будет осознавать, как ЖЕСТОКОСТЬ (другое дело, что садистов во все воемена много было).

А почему? Потому что боги и герои так поступают, значит и людям можно, значит это нормально.

 

Афигеть... О.О и в чём же моя "нетепичность"?

У Шинсаку спросите, он более доходчиво объяснит:)

 

Я объясню максимально дипломатично - вы крайне неагрессивный человек:)

Изменено 17 мая, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Вега]

И снова я :).

Тогда можно сказать, что любой спорт - это путь к агрессии. Хотя некоторые так считают, кстати.

Не совсем верно. Не спорт, а соревнование может приводить к агрессии. Я уже писал: единственный кому надо что то доказывать - это ты сам.

А вы это объясните нашей молодёжи. Чего вы мне это говорите? Я и сам это знаю, иначе бы тему не открыл.

Да я бы и рад. Если бы не понимал почему они так восхищаются своими "терминаторами". Дело в том, что походить на кого то у кого есть достоинства и недостатки намного проще, чем постоянно "быть эталоном".

По поводу африканцев (и прочей дикости ^__^)... если вы едите кусок мяса, то это не значит что вы знаете как, что и откуда он взялся (а точнее знаете, но, частенько, стараетесь об этом не думать). Разные условия жизни - разные понятия о жестокости.

У Шинсаку спросите, он более доходчиво объяснит:)

Я объясню максимально дипломатично - вы крайне неагрессивный человек:)

Любопытно... с каких пор, стремление к миролюбивому образу жизни стало "из ряда вон выходящим" явлением.

[G.K.]

По поводу африканцев (и прочей дикости ^__^)... если вы едите кусок мяса, то это не значит что вы знаете как, что и откуда он взялся (а точнее знаете, но, частенько, стараетесь об этом не думать).

Думаю. И поэтому очень понимаю вегетарианцев (хотя сам пока одним из них не стал).

 

Разные условия жизни - разные понятия о жестокости.

Хм... А я о чём? Просто, обычно, для культур на высоком уровне развития, понятие жестокости, как правило, другое, нежели у первобытных культур. Как правило, люди чем более развиты - тем более гуманные. Вплоть до 2й половины 20 века.

 

Любопытно... с каких пор, стремление к миролюбивому образу жизни стало "из ряда вон выходящим" явлением.

Последние несколько десятков лет, что вам и пытаются доказать. Откройте глаза. Посмотрите на 15-20 летних подростков. Если вы им начнёте объяснять пацифистские истины, большинство из них либо посмеются, либо проигнорируют, либо пожмут плечами, либо пошлют подальше.

Кто-то, возможно, скажет "эх, так-то оно так, но...".

[AiRiS]

На работе номер выходит в тираж, бегаю, как очумелый, даже на АФ не зайти...

 

Ребят... дискуссия уходит в область чистых домыслов и предположений, ОЧЕНЬ далёких от реальности.

 

ИМХО

[Вега]

Смотрю, затухает обсуждение... может оно и к лучшему.

Хм... А я о чём? Просто, обычно, для культур на высоком уровне развития, понятие жестокости, как правило, другое, нежели у первобытных культур. Как правило, люди чем более развиты - тем более гуманные. Вплоть до 2й половины 20 века.

Мне кажется, вы меня не так поняли.

Возьмите любого человека из СССР (вы же считаете, что тогда люди были лучше) и поместите его в джунгли. Где вокруг хищники, дикая природа и прочие радости... поставив перед ним одну цель - выжить. Тогда вы поймёте о чём я.

Откройте глаза. Посмотрите на 15-20 летних подростков. Если вы им начнёте объяснять пацифистские истины, большинство из них либо посмеются, либо проигнорируют, либо пожмут плечами, либо пошлют подальше.

Кто-то, возможно, скажет "эх, так-то оно так, но...".

Что значит открыть? Спросите любого: "хочешь ли ты, что бы жестокости в мире стало меньше?" Какой будет ответ?..

Кому объеснять? Что объеснять? Воспитание это хорошо, но если эти "манеры" нежизнеспособны, то что тогда? Мы поняли и ничего не сделали (либо сделали очень мало). Кто виноват? Их будем учить не мы, их будет учить жизнь. Она всех учит. Мы можем лишь сделать жизнь чуточку лучше, что бы то, о чём мы говорим не кануло в Лету, как ещё одно ненужное правило.

Подростковый максимализм пройдет, а что придёт в замен? Я не знаю... я выбрал путь для себя, каждый сделает свой выбор. Нельзя силой, нудными нравоучениями изменить человека. Вы беспокоитесь, что сейчас мир становится хуже? А кто строит этот мир?

Мы.

От нас всё зависит. Вы можете говорить, что нас не слушают, не замечают, давят на нас... и что? Новую дорогу не проложить одим лишь "хотением".

дискуссия уходит в область чистых домыслов и предположений, ОЧЕНЬ далёких от реальности.

Реальность? А вы её видели? Я вижу тысячи рекламных щитов, показывающими "сделай так - и ты лучше других"... Это реальность? Или "подборка самых кровавых кадров недели" - реальность? Почему мы не видим радости? Да потому что, не умеем, по настоящему, радоваться за других. Зато горевать мы научились очень хорошо. Нас научили горевать, мстить, ненавидить. А мы и рады этому, как будто в мире больше ничего нет. Ни распускающихся цветов, ни нежного ветра, ни журчанья воды. Мы видим лишь гниющие поля, торнадо, цунами... Или нет?..

P.S. Я написал всё слишком... глупо. Но это то, как думаю я. Мир - это мы... и время покажет, что мы за мир.

[G.K.]

Мне кажется, вы меня не так поняли.

Возьмите любого человека из СССР (вы же считаете, что тогда люди были лучше) и поместите его в джунгли. Где вокруг хищники, дикая природа и прочие радости... поставив перед ним одну цель - выжить.

В целях "выжить" он, возможно, совершит какую-то жестокость, но, с большой вероятностью, он это сделает против своей совести, и ему будет противно.

А тот, кто воспитан на героях, совершающих эту жестокость каждый день, тому это будет выглядеть, как норма жизни.

 

Что значит открыть? Спросите любого: "хочешь ли ты, что бы жестокости в мире стало меньше?" Какой будет ответ?..

Не подумав, ответ будет "да". Если каждого молодого респондента пропустить через детектор лжи, ответ будет "если жестокость может быть по отношению ко мне - то да, а если к кому-то, то это меня не колышет". Я уже не говорю, что сцены офигительного насилия в телевизоре, как правило, созерцаются подрастающим поколением с интересом. нездоровым. понаблюдайте.

 

 

P.S. Я написал всё слишком... глупо.

Да нет, не глупо. Я с вашим мировоззрением, кстати, согласен. Но вы думаете, что оно у всех такое. А я так не думаю. В этом и весь наш спор.

[Йору]

созерцаются подрастающим поколением с интересом. нездоровым. понаблюдайте.

Ну..это было всегда в ести. Вспомни хоть Рим..да и банальные кулачные бои =)

 

В целях "выжить" он, возможно, совершит какую-то жестокость, но, с большой вероятностью, он это сделает против своей совести, и ему будет противно.

 

Ты такой прекрасный человечек, что мне даже стыдно =))) Тем не менее замечательно, что есть такие люди как ты.

 

Однако, не суди мир по своим розовым очкам. СССР - не рай. И люди были разные...и, поверь мне, далеко не у всех была совесть. Взять хотя бы тот факт, что большинство тащило с работы все возможное так, будто воровство - совершенно нормальное явление.

 

Во все времена люди отличались злобой, цинизмом, эгоизмом, жестокостью и, наряду с этим, еще более прекрасным цветом расцветали доброта, милосердие и сострадание. Есть теория о равновесии мира. Так является ли лишним элементом агрессия? ..вряд ли..

[G.K.]

Ну..это было всегда в ести. Вспомни хоть Рим..да и банальные кулачные бои =)

Дык Рим я вспоминал в первом посте;)

Однако, настолько поощряться это всё последние пару сот лет в массовой культуре перестало. А последние лет тридцать - поощряется опять, как в Риме.

 

Ты такой прекрасный человечек, что мне даже стыдно =))) Тем не менее замечательно, что есть такие люди как ты.

Эхх... не такой я и прекрасный. <_<

Если каждый человек себя проанализирует, грязь найдёт в себе каждый.

Другое дело, что у людей есть такие рудиментарные элементы, как честь совесть, и т.д., которые не дают им делать друг другу гадости. А сейчас, когда массовая культура всецело поощряет жестокость, совесть привыкает, и ничего по этому поводу не говорит.

 

Однако, не суди мир по своим розовым очкам. СССР - не рай. И люди были разные...и, поверь мне, далеко не у всех была совесть. Взять хотя бы тот факт, что большинство тащило с работы все возможное так, будто воровство - совершенно нормальное явление.

Очки у меня не розовые, а обычные, -2,5 :) Понимаю, что не рай. И совесть не у всех была. Тоже понятно. Однако, воровать - это одно, но люди не были настолько жестоки. То есть, некоторые были, но склонных к жестокости людей было мало. И герои, идеалы были другие. Причём, "навязанные сверху" идеалы, вроде павлика Морозова, почему-то, не приживались в народе, поскольку люди были воспитаны на настоящих героях. И дети стремились стать такими же.

Какие главные черты были у "советских" героев? Преданность, благородство, способность пожертвовать собой ради друзей. Это было приоритетным.

Какие основные качества у современных героев. Всё вышеперечисленное тоже присутствует, но ГЛАВНЫМ почему-то ребята видят не этим качества, а совсем другое - виртуозное умение разбить морду оппоненту, и демонстрирование этого умения по поводу и без повода.

 

 

Во все времена люди отличались злобой, цинизмом, эгоизмом, жестокостью и, наряду с этим, еще более прекрасным цветом расцветали доброта, милосердие и сострадание. Есть теория о равновесии мира. Так является ли лишним элементом агрессия? ..вряд ли..

Агрессия и жестокость были всегда. Но, как ты правильно сказала, всегда было равновесие. А сейчас равновесия нет.

Агрессия была, но она не так РЕКЛАМИРОВАЛАСЬ. А сейчас идёт просто пиар жестокости. Поэтому все отрицательные качества людей падают на благодатную почву, и гипертрофируются. А что для равновесия? Подскажи, где равновесие, где сейчас расцветает доброта, милосердие и сострадание? Мало их сейчас.

[Йору]

разбить морду оппоненту, и демонстрирование этого умения по поводу и без повода.

Естественно..последствия проигрыша в Холодной войне..ценности запада..=))а государство пока не очень чешется...Ведь так проще.

 

где сейчас расцветает доброта, милосердие и сострадание? Мало их сейчас.

 

Чем меньше их, тем сильнее их проявления..Да и не так их мало, как кажется..Очень многие люди помогают детдомам, простым попавшим в беду людям..больным. Просто это не афишируется..

 

На ТВ идет борьба за рейтинги..деньги..А потому идет ПР агрессии..ведь это зрелище. Люди смотрят. Нет заботы..

Мы живем на рынке. Пора начать осазнавать. Каждый сам за себя..А народ у нас привык жить так, что б за него , по большому счету, думало государство =__= Но этого не будет.

 

Да и другой аспект политики: вызвать агрессию на псевдоврага, то бы народ не обращал внимания на внутренние проблемы страны. Но проблемы есть, агрессия есть - итог прост: люди рычат, как загнанные в угол. Вокруг "враги", враги внешние..и проблемы в стране - тоже враги. Инстинкт говорит защищаться *__*

[Shinsaku-To]

Ваш метод я понял... но вы можете дать мне гарантию, что подобное "воспитание" пойдёт человеку на пользу и его "подумает хорошенько" не будет изменение тактики нападения (делая её более агрессивной или нападаю со спины)? То есть без всяких "процент вероятности высок", а именно гарантию.

Интересно :D И что же ты согласен считать гарантией? Скан заключения эксперта с печатью нотариуса? )))

[Вега]

Доброго.

В целях "выжить" он, возможно, совершит какую-то жестокость, но, с большой вероятностью, он это сделает против своей совести, и ему будет противно.

А тот, кто воспитан на героях, совершающих эту жестокость каждый день, тому это будет выглядеть, как норма жизни.

Очень интересно... то есть жертвоприношение баранов, как во многих религиях (Каин и Авель, например, этим занимались) - это норма, а голову птице отвернуть, что бы затем приготовить и съесть - жестокость?

Как я уже писал, чем ближе к природе, тем более размыты границы жестокости. И дело тут не в богах, героях или идеалах, а в простом желании жить. Сделка с совестью? Когда ты совершил "противоречие" без нужды или особой причины - это сделка. Всё остальное - брезгливость.

Не подумав, ответ будет "да".

А если подумать, то будет "нет"? :D

вы думаете, что оно у всех такое. А я так не думаю.

Человек применяет те схемы действий, которые путём минимальных затрат дают наибольший результат. Это всё, что я думаю о других. Вы думаете, что кто то не понимает, что он поступает несколько неэтично? Понимает, но по-другому не может. Да и кто поощиряет то? "Хочешь изменить мир - начни с себя" (с).

СССР - не рай.

"Несогласные шли мишенями в тир, для любого была готова стенка..." (с) время показало так же закономерность "...одинаковый век -непохожего бей-..." (с). Ничего не изменилось, а точнее прошло по кругу и вышло на старт.

поощряться это всё последние пару сот лет в массовой культуре перестало

И за это время изобрели атомную бомбу - верх гуманизма -__-".

"навязанные сверху" идеалы, вроде павлика Морозова, почему-то, не приживались в народе, поскольку люди были воспитаны на настоящих героях

Вах! Павлик Морозов не был героем?! О.О Да, писали доносы друг на друга со страшной скоростью "кто не успел, того на расстрел". И кто, простите, был героем в те времена? Мальчиш-Кибальчиш что ли? Очень сомневаюсь.

Преданность, благородство, способность пожертвовать собой ради друзей

Это качества, которые ценились и ценятся в любое время, для меня, это лучший показатель дифицитности :).

А что для равновесия? Подскажи, где равновесие, где сейчас расцветает доброта, милосердие и сострадание? Мало их сейчас.

Там же и столько же. Не все видят, мало кто ищет.

Естественно..последствия проигрыша в Холодной войне..ценности запада..=))а государство пока не очень чешется...Ведь так проще.

о.О Я воспитывался на европейских сказаниях (или они не считаются "западными"?) и у меня как то не вяжется, что я пришёл к "такому бытию", через "чернь или сомнительные ценности".

Интересно И что же ты согласен считать гарантией? Скан заключения эксперта с печатью нотариуса? )))

Тот кому есть, что предоставить в доказательство - не ищет доказательств. Вы лишь подтвердили, что ваша точка зрения - ваши домыслы. Изменено 22 мая, 2007 пользователем Вега (смотреть историю редактирования)

[AiRiS]

Вах! Павлик Морозов не был героем?! О.О Да, писали доносы друг на друга со страшной скоростью "кто не успел, того на расстрел". И кто, простите, был героем в те времена? Мальчиш-Кибальчиш что ли? Очень сомневаюсь.

Согласен, советские времена не стоит идеализировать. Агрессии, боли и смерти, в СССР тоже хватало.

Тот кому есть, что предоставить в доказательство - не ищет доказательств. Вы лишь подтвердили, что ваша точка зрения - ваши домыслы.

Пардон, это конечно Ваш спор, но.. Вы меня удивляете. Использование подобных методов для доказательства своей правоты, граничит с банальным неуважением к мнению оппонента.

[Shinsaku-To]

Тот кому есть, что предоставить в доказательство - не ищет доказательств. Вы лишь подтвердили, что ваша точка зрения - ваши домыслы.

Охо-хо. Муру-то зачем пороть?

[G.K.]

Очень интересно... то есть жертвоприношение баранов, как во многих религиях (Каин и Авель, например, этим занимались) - это норма, а голову птице отвернуть, что бы затем приготовить и съесть - жестокость?

Жертвоприношения - это тоже жестокость. (поставьте себя на место барана).

Но когда это принято в данной культуре, то человеку это кажется нормой.

 

А если подумать, то будет "нет"?

А если подумать, то я написал, что будет, если каждого респондента пропустить через детектор лжи.

 

И за это время изобрели атомную бомбу - верх гуманизма -__-".

Изобрести-то её изобрели, на случай войны. Но вот использовать её, почему-то, считается негуманным. А за Хиросиму до сих пор почти весь мир кричит "америка маст дай".

 

Вах! Павлик Морозов не был героем?! О.О Да, писали доносы друг на друга со страшной скоростью "кто не успел, того на расстрел". И кто, простите, был героем в те времена? Мальчиш-Кибальчиш что ли? Очень сомневаюсь.

 

Кстати, я, когда был очень маленьким советским ребёнком (в 80х), Мальчиша Кибальчиша знал очень хорошо, и уважал. А вто кто такой Павлик Морозов, узнал уже когда Союз развалился (к слову сказать, когда Союз развалился, я был между вторым и третьим классом).

 

Согласен, советские времена не стоит идеализировать. Агрессии, боли и смерти, в СССР тоже хватало.

А кто говорит, что нет?

Я идеализирую не СССР. Я идеализирую советские идеалы. То, что власть была в 40-50е годы маньячная, кто спорит? И идеалы этой властью извращались направо и налево.

[Вега]

Доброго.

Пардон, это конечно Ваш спор, но.. Вы меня удивляете. Использование подобных методов для доказательства своей правоты, граничит с банальным неуважением к мнению оппонента.

Охо-хо. Муру-то зачем пороть?

AiRiS, возможно вы в чём то правы, но от человека можно ожидать всего (по поводу "уважения к точке зрения" я промолчу), я лишь опишу вам ход своих мыслей... Итак, Shinsaku-To, своим утверждением (мнением, домыслом) поставил нас на разные стороны одной цели: уменьшение агрессии. Дело в том, что высказанная им точка зрения, в лучшем случае, является точкой зрения 70% населения планеты (в худшем 99%), а именно "глаз за глаз и привентивные меры". В то время, как из обсуждения становится ясно, что обстановка остаётся прежней (а G.K. считает, что она становится ещё хуже), Shin, утверждает, что без этого "народ бы повалил на улицу с базуками", и готов искать гаранты "своей" точки зрения. Конечно, мы можем расценить это как шутку, мол, "что это за гарантия такая? :)". Но получив в ответ "нечто эфемерное" (на самом деле было достаточно его "чесного слова", вот только готов ли он его дать и такое ли оно чесное), закоренелый материалист высказавшись, что это "мура", так и остаётся перед вопросом: "есть ли у вас гаранты?"

Shinsaku, если в ходе дальнейшего обсуждения данного вопроса у вас не будет ничего кроме "негодования", то пожалуйста в "личку", в остальных случаях не затруднитесь как-либо обосновывать свои доводы.

-сначала думал извиниться и забыть, но не в моём характере, к тому же, данная ситуация наглядный пример "бури в стакане"-

Жертвоприношения - это тоже жестокость. (поставьте себя на место барана).

Но когда это принято в данной культуре, то человеку это кажется нормой.

Прошу прощения, но с постановкой себя на "чужое место" у меня туго ;). Согласен, "быть овцой на закланье" наврядли сахар.

Вы привязываете жертвоприношение к культуре? Но тогда охота, ради забавы - бескультурье?

А если подумать, то я написал, что будет, если каждого респондента пропустить через детектор лжи.

Естесственная реакция, ведь каждый человек на вопрос "хотите ли вы, что бы поднялся средний уровень зарплаты?" ответит "да" подразумевая, что его сие изменение коснётся не в последнюю очередь. В конечном итоге, каждый заботится о своём благополучии.

Изобрести-то её изобрели, на случай войны. Но вот использовать её, почему-то, считается негуманным. А за Хиросиму до сих пор почти весь мир кричит "америка маст дай".

Так ли это? Как я уже писал: "люди предпочитают пути наибольшой выгоды наименьшими затратами". Если ядерное оружие - это вселенское зло, которое никогда не должно быть использованно (ведь все же это осуждают), то что мешает избавиться от него, дабы не стращать себя возможностями? И строили бы сейчас политику на других "китах".

Может быть ответ "страх" (но чего бояться если все всё понимают?)... каждый придумает свой ответ, но оружие как было в бункерах в боеготовности, так там и остаётся. Верх гуманизма - постоянный прицел, наведённый на всё человечество.

Кстати, я, когда был очень маленьким советским ребёнком (в 80х), Мальчиша Кибальчиша знал очень хорошо, и уважал. А вто кто такой Павлик Морозов, узнал уже когда Союз развалился (к слову сказать, когда Союз развалился, я был между вторым и третьим классом).

***

А кто говорит, что нет?

Я идеализирую не СССР. Я идеализирую советские идеалы. То, что власть была в 40-50е годы маньячная, кто спорит? И идеалы этой властью извращались направо и налево.

Для меня "уважаемыми" были Винни-Пух с Карлсоном :).

По поводу "извращения идей" согласен... власть и деньги показывают истинную сущность людей, которая с "идеалами" редко имеет что то общее.

P.S. Всё же от темы мы отклонились уже на порядок...

[AiRiS]

AiRiS, возможно вы в чём то правы, но от человека можно ожидать всего (по поводу "уважения к точке зрения" я промолчу), я лишь опишу вам ход своих мыслей... Итак, Shinsaku-To, своим утверждением (мнением, домыслом) поставил нас на разные стороны одной цели: уменьшение агрессии. Дело в том, что высказанная им точка зрения, в лучшем случае, является точкой зрения 70% населения планеты (в худшем 99%), а именно "глаз за глаз и привентивные меры". В то время, как из обсуждения становится ясно, что обстановка остаётся прежней (а G.K. считает, что она становится ещё хуже), Shin, утверждает, что без этого "народ бы повалил на улицу с базуками", и готов искать гаранты "своей" точки зрения. Конечно, мы можем расценить это как шутку, мол, "что это за гарантия такая? ". Но получив в ответ "нечто эфемерное" (на самом деле было достаточно его "чесного слова", вот только готов ли он его дать и такое ли оно чесное), закоренелый материалист высказавшись, что это "мура", так и остаётся перед вопросом: "есть ли у вас гаранты?"

Теперь понятно.

Но всё же в пылу спора, не забывайте, что мы не на заседании ООН, или Большой Восьмёрки, где решаются судьбы человечества в глобальных масштабах, а на анимефоруме. И всё происходящее здесь, по сути не более, чем обмен субъективными мнениями, абстрактные рассуждения, не способные повлиять на обсуждаемый вопрос, которые каждый волен, сам, принимать, или не принимать, к своему сведению.

ИМХО

 

Агрессия и жестокость были всегда. Но, как ты правильно сказала, всегда было равновесие. А сейчас равновесия нет.

Агрессия была, но она не так РЕКЛАМИРОВАЛАСЬ. А сейчас идёт просто пиар жестокости. Поэтому все отрицательные качества людей падают на благодатную почву, и гипертрофируются. А что для равновесия? Подскажи, где равновесие, где сейчас расцветает доброта, милосердие и сострадание? Мало их сейчас.

Хм.. Вы правы, но не слишком ли сгущаете краски? В средние века не было телевизора и американских боевиков, но там были, порой, гораздо более жестокие вещи, как пример для подражания, рыцарские турниры, святая война с иноверцами, сама человеческая жизнь, ценилась меньше. Человек с устойчивой психикой и свободной волей, сам выбирает каким ценностям следовать, его не собьют не "кровавые стрелялки", не "сводки вечерних новостей".

К тому же наряду с "пиаром" культа агрессии, пропагандирываются и сдерживающие факторы, за преступление - суровое наказание, плохой дядя - умрёт более мучительно = ) и.т.п.

Я придерживаюсь мнение, что агрессия это больше индивидуальное, чем навязанное из вне качество и быть "адептом культа агрессии", или нет, в конечном счёте, это выбор самого человека.

[Shinsaku-To]

Вега, "мура" относилась к вашему требованию привести абсолютное доказательство правоты моей точки зрения. Абсолютное доказательство может быть только в матлогике. Ну, может быть, в криминалистике ещё. На основании того, что я не понимаю, какое доказательство вам нужно, вы заключаете, что все мои утверждения (мысли, домыслы) абсолютно неверны. Такой подход, а именно спор ради спора, сопровождаемый отсутствием логики, я и называю "пороть муру".

А насчёт честного слова - я готов подтвердить им любое своё высказывание в какой угодно теме. Вообще не говорю того, в чём не уверен.

Shin, утверждает, что без этого "народ бы повалил на улицу с базуками"

Кажется, ничего подобного я не говорил О.О

 

В средние века не было телевизора и американских боевиков, но там были, порой, гораздо более жестокие вещи, как пример для подражания, рыцарские турниры, святая война с иноверцами, сама человеческая жизнь, ценилась меньше.

"Так кончилась достопамятная ратная потеха при Ашби де ля Зуш - один из самых блестящих турниров того времени. Правда, только четыре рыцаря встретили смерть на ристалище, а один из них просто задохнулся от жары в своём панцире, однако более тридцати получили тяжкие раны и увечья, от которых четверо или пятеро вскоре также умерли, а многие на всю жизнь остались калеками. А потому в старинных летописях этот турнир именуется "благородным и весёлым ратным игрищем при Ашби" ". Вальтер Скотт, Ивангое Айвенго. <_<

Изменено 23 мая, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Вы привязываете жертвоприношение к культуре? Но тогда охота, ради забавы - бескультурье?

В 19 веке пытались ограничить жестокость хотя бы к людям.

В 20м веке официально пытаются ограничить её и к животным - запрещают охоту, и т.д. Правда, последние десятки лет это идёт только ради буквы закона, а народ очень жесток, дай им волю, и на людей бы поохотились.

 

Естесственная реакция, ведь каждый человек на вопрос "хотите ли вы, что бы поднялся средний уровень зарплаты?" ответит "да" подразумевая, что его сие изменение коснётся не в последнюю очередь. В конечном итоге, каждый заботится о своём благополучии.

 

Я не о том. Даже эгоист, как правило, не будет против, если зарплату повысят не только ему.

А в плане жестокости - тут другое - "Вы бы хотели, чтоб было меньше жестокости"? "Да!"

 

А если переформулировать вопрос, и разбить его на два.

 

"Вы бы хотели, чтоб было меньше жестокость по отношению к вам?" Тут, естественно, все соггласятся.

и

"Вы бы хотели, чтоб вас лишили возможности смотреть на жестокость по отношению к кому-то, или не давали бы вам в случае чего совершить её над кем-то?".

 

При условии детектора лжи, мне думается, что тут мнения разделятся.

 

 

Так ли это? Как я уже писал: "люди предпочитают пути наибольшой выгоды наименьшими затратами". Если ядерное оружие - это вселенское зло, которое никогда не должно быть использованно (ведь все же это осуждают), то что мешает избавиться от него, дабы не стращать себя возможностями? И строили бы сейчас политику на других "китах".

 

Представьте себе, что вас посадили в камеру с лицами, от которых не знаешь, чего ожидать. У вас есть пистолет, и у каждого из них тоже.

И тут в камеру заходит гуманист, и говорит "разоружайтесь, братья и сестры!". Вы внутренне понимаете, что говорит он истину, и, возможно, ваши соседи тоже. Но вот скажите, кто из вас положит на пол пистолет первым?

 

Притом, что если среди компании есть хотя бы один уголовник, то он спокойно дождётся, пока все разоружатся, а потом всех перестреляет.

 

Поэтому даже если все будут гуманно настроены, последуют совету разоружаться только немногие, особо искренние и доверчивые.

 

Что мы сейчас и наблюдаем в геополитических масштабах.