http://www.ljplus.ru/img4/h/i/himura_yumi/DtB.jpg

 

Darker than Black

Kuro no Keiyakusha / Темнее черного

 

Жанр: приключения, фантастика, мистика, драма

первый сезон - ТВ (25 эп., c 06.04.2007 по 28.09.2007), второй сезон - ТВ (12 эп., c 09.10.2009 по 25.12.2009)

http://www.world-art.ru/img/company_new/20.jpg

Режиссёр: Окамура Тэнсай

Сейю: Киути Хидэнобу, Фукуэн Мисато и другие

 

Десять лет назад мир изменился: некоторые люди заключили «Контракт» с неведомой силой и обрели особые способности – вместе с необходимостью платить по этому контракту. Кроме того, появились медиумы – послушные «куклы» без памяти и личности. В Токио образовалась паранормальная зона, которую назвали «Вратами Ада» и обнесли защитной стеной. Резведслужбы начали охоту за контракторами, пытаясь привлечь их на свою сторону или уничтожить. Хэй, прозванный Чёрным Богом Смерти, вместе со своей командой выполняет задания таинственной Организации. Он умеет управлять электричеством, что позволяет ему уничтожать других контракторов. Но главный противник Хэя – прошлое, в котором остались близкие ему люди. © Расселл Д. Джонс, World Art

 

Отзыв на начало сериала:

[sp]Еще один сериал из весеннего сезона-2007 от известной студии BONES - Darker than black / Kuro no Keiyakusha - обещает быть одной из самый интересных новинок. Ансаб первой серии уже вышел, и потенциал можете оценить сами.

Что мы имеем? Неизменно качественную графику Косточек (по крайней мере в начале сериала), интригующий сюжет, жанр - фантастика, мистика.

Я не буду спойлерить первую серию, хотя бы потому, что детали происходящего не ясны и устройство мира лишь набросано крупными штрихами. Есть люди со сверхестественными способностями, есть организация, есть девушка, которая что-то знает, и наконец есть главный герой, который ведет двойную жизнь (как и полагается герою со сверхспособностями).

Так или иначе, сделано очень качественно, красиво, интересно и интригующе. Очень хочется смотреть дальше.

Что касается главного героя, то он необыкновенно находчив :lol: Если в дальнейшем он будет таким же - это будет большой плюс сериалу.[/sp]

Видеоматериалы:[sp]Опенинг

http://www.youtube.com/watch?v=DDE8U5sxQbM[/sp]

World Art ANN MAL AniDB

Vakrug, ну зачем же так сразу жёстко? Вот я, например, уже давно перестал смотреть аниме, фильмы и читать книги ради сюжета, тем более, что действительно интересная история встречается крайне редко. В основном меня интересует то, что находится в произведении между строк. И если там действительно много чего есть, то, сколько его не смотри/не перечитывай, каждый раз будешь находить для себя новое. А если кроме сюжета ничего нет, то достаточно один раз взглянуть и всё, больше ничего там не отыщется.

А что о чём-то?

Много чего о чём-то!

.

Википедией надо было тыкать не меня, а Aizu, если уж на то пошло. Прочитал я чего там понаписали. Практически ничего нового для себя я не открыл, только освежил в памяти увиденное. Если всё это Вы называете "истинным пониманием" сериала, то я нет! Всё что там есть -- слабо связанные между собой события, друг из друга не вытекающие, не собирающиеся в единую картину в конце. Это я не могу назвать сюжетом.

(... никто ничего не понял сразу, но кому-то это не нравиться, а другого это прикалывает!) Скорее как-то так.

Угу! А потом кто-то попытался разобраться в увиденном и у него ничего не получилось, а кто-то даже этого не стал делать, зато начал насмехаться над тщетными потугами первых!

В основном меня интересует то, что находится в произведении между строк.

Если сюжет -- это строки, то как можно читать между ними, если таковых нет?

А если кроме сюжета ничего нет...

Сдаётся мне, что у нас с Вами очень сильно разнятся представление о том, что же такое сюжет!

Vakrug, ну зачем же так сразу жёстко?

Не жёстко, а без церемоний и преукрас. К слову, первый сезон "Темнее чёрного" занимает 12-е место в моём топе, так что не думайте, что я критикую этот сериал потому, что он мне не нравится. Просто когда фанаты отрицают очевидное с шибко умным выражением лица, иногда это меня раздражает. ;)

П.С. Ну-ка, господа эксперты, ответьте на мой невинный вопрос: Почему Врата Ада размером с Токио, а Врата Рая размером с Бразилию?

Википедией надо было тыкать не меня, а Aizu, если уж на то пошло. Прочитал я чего там понаписали. Практически ничего нового для себя я не открыл, только освежил в памяти увиденное. Если всё это Вы называете "истинным пониманием" сериала, то я нет! Всё что там есть -- слабо связанные между собой события, друг из друга не вытекающие, не собирающиеся в единую картину в конце. Это я не могу назвать сюжетом.

Справедливости ради, он вроде как и не заявлял целостность и скорее говорил о не реализованном потенциале. Речь выше была о двух аспектах:

 

1. С речами об авторской импотенции так же должна подниматься речь об ограниченности восприятия зрителя. Или не подниматься вообще.

2. Насколько это справедливо в любом произведении на любую тематику не заниматься детализацией предложенного контекста.

 

Так вот, если слезть с коня, то можно напороться на вопрос: а чо такое дтб в плане жанровых характеристик? Драма? Детектив? Приключение? Романтика? Пародия? <...> Скажем, в детективе нужна четкая логика событий и желательно без выезжающих из кустов роялей. А следовательно есть зависимость от формы подачи материла, от которой, собсно, и зависит уровень проработки контекста. В романтике прорабатываются сложности взаимоотношений, в повседневности -- повседневная жизнь вплоть до надеть тапку не на ту ногу и т.д..

 

К примеру, фильм "Крестный отец" пример высокой художественности и внутренней проработки, а фильм "Достучаться до небес" не может похвастать ни сюжетом, ни оригинальностью исполнения, однако несет сильнейший настроенческий заряд. А есть, например, нечто вроде "Константина" -- там тебе и столкновения, и мистика, и умирающий от рака лёгких протагонист, и пасмурная минорность, и вроде бы даже всё серьезно. И никаких тебе пародий. Но в этой мешанине появляется элемент насмешки с каменным лицом надо всем происходящем. Уже просто из сочетаемости казалось бы несочетаемых вещей. И реально решает только постановка и как всё плавно отбалансируют. Нужно герою ненадолго в преисподнюю смотаться -- ноги в воду, кошку в руки и отчалил. Обосновать наверняка можно, но зачем это делать, когда объяснения тут глубоко вторично.

 

Или, скажем, возьмем двух нобелевских лауреатов по литературе. Джон Голсуорси получил премию за сагу о форсайтах и прослыл писателем, разворачивающим текст для сюжета, а премированный за лолиту Владимир Набоков даже писателями зовется отчаянным графоманом, у которого всё во имя изложения и самого текста.

 

Возвращаясь к dtb. На мой взгляд анимеха ближе к фильму "Константин". Некоторые фантастические допущения моделируют ситуацию с контакторами, после чего задается сеттинг нигде поперек себя не идущий, дальше следует разработка событий. Всё, фантастический момент перестает играть какую-либо роль и остается текстурой. Это было бы ненормально, если бы dtb был, например, фантастическим боевиком. Но у меня язык не поворачивается так его назвать, ибо не о том оно да и не про то. У него вообще претензия больше в сторону самих героев, их живность что ли.

 

Дело в том, как оно сделано. Плохо, хорошо, неожиданно, непродуманно, ляляля -- неее. Стильно. Качественно стильно. Всё ради этой стильности, и того, как она замешана. Зачамплурена. Местами забавно, местами драматично, где-то откровенно весело, где-то непонятно, со смехом над собой и лиричными нотками, при этом очень несложно. Потому и целостно. А если что-то не собирается и зависает в воздухе, то, может, сначала стоит задаться вопросом к чему оное будет приложено.

 

П.С. Ну-ка, господа эксперты, ответьте на мой невинный вопрос: Почему Врата Ада размером с Токио, а Врата Рая размером с Бразилию?

Да я без зазрений совести плюю на этот вопрос. Мне после первого эндинга думать о такой лаже просто впадлу.

Изменено 12 августа, 201015 г. пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

Vakrug, Общий сюжет там был.

А его закрывала система "между заданий" как было в том же Cowboy Bebop, постепенно переростая во что-то.

У него вообще претензия больше в сторону самих героев, их живность что ли.

Герои и живность, значит? Под живностью, я так понимаю, имеется ввиду Мао... Неужели Вы считаете, что персонажи в этом сериале раскрыты, и их мотивация предельно понятна? Не думаю, что в этом плане "Темнее чёрного" далеко ушёл от других сериалов.

Местами забавно, местами драматично, где-то откровенно весело, где-то непонятно, со смехом над собой и лиричными нотками, при этом очень несложно. Потому и целостно.

Согласен только с "местами драматично" и "где-то непонятно". Всё остальное встречалось только в спэшле (или 26-ой серии). Вот скажите, зелёноволосую жёлтоглазую девушку в облегающем костюме с её красноглазым напарником мне куда отнести? В "смех над собой" или в "лирические нотки"? Допустим "сенбонружьё" ещё можно отнести в категорию стёба (причём абсолютно для меня не смешного), но вот из первого сезона, не считая спэшла, нечего под эту категорию не подходит. Ах да, я забыл про говорящего кота! Итак, истинная сущность "Темнее Чёрного -- это пародия на "Сэйлор Мун"? Я прав? И вообще не пойму, каким боком всё это может сосуществовать с хвалёной атмосферой сериала? И уж тем более непонятно как это может влиять на целостность? Разве что деструктивно.

А если что-то не собирается и зависает в воздухе, то, может, сначала стоит задаться вопросом к чему оное будет приложено.

Не понял смысла предложения. Мне вот тоже было интересно, к чему будут приложены так называемые "моратории" и "регрессоры"? Но появившись на экране раз, о них дальше так никто и не вспомнил... Только в воздухе остался витать запах филлера...

Мне после первого эндинга думать о такой лаже просто впадлу

Мне тоже, если честно. Именно это я и ставлю сериалу в минус. Даже заинтересовать толком не может!

Общий сюжет там был. А его закрывала система "между заданий" как было в том же Cowboy Bebop, постепенно переростая во что-то.

В ещё одно задание, надо полагать.

В ещё одно задание, надо полагать.

Вообще-то в случае дтб на все 100% нет.

Ибо тут уже их организация лишь в действиях ограничивала.

Вообще-то в случае дтб на все 100% нет.

Ну, давайте, Keiyakusha, не томите. Так во что переросла система "между заданий"? Во второй сезон, который уже закидали тапками? Не, ну может быть нас впереди ждёт ещё серий 100, и первый сезон был лишь прологом, в чём я сильно сомневаюсь. Тогда разрозненные лоскутки может быть и соберутся воедино, но пока сюжет -- рвань (постарался автор), атмосфера -- рвань (постарались весёлые детективы), персонажи -- рвань (постарался Хэй :unsure: )!

Герои и живность, значит? Под живностью, я так понимаю, имеется ввиду Мао...

И мао тоже. Вы сможете пережить эту опечатку, я верю в вас.

 

Неужели Вы считаете, что персонажи в этом сериале раскрыты, и их мотивация предельно понятна?

Не жалуюсь. Но вперед, я хочу послушать про невнятные мотивы, можно прямо в конкретных лицах.

 

Допустим "сенбонружьё" ещё можно отнести в категорию стёба (причём абсолютно для меня не смешного), но вот из первого сезона, не считая спэшла, нечего под эту категорию не подходит.

Да. А я так с легкой руки весь первый сезон туда запишу. Как бы вам несмешно не было.

 

Ах да, я забыл про говорящего кота! Итак, истинная сущность "Темнее Чёрного -- это пародия на "Сэйлор Мун"? Я прав?

Мм, во втором сезоне и на махо-сёдзе. Причем весьма сатирично. Жезлы, энергетические цепи, цунами в печь, -- противотанковое ружье во все поля.

 

И вообще не пойму, каким боком всё это может сосуществовать с хвалёной атмосферой сериала? И уж тем более непонятно как это может влиять на целостность? Разве что деструктивно.

Да без проблем. Вы чувствуете какую-то дисгармонию от наличия говорящего кота, который лишь подчиняется имбе контактора? Я -- нет. И он не внезапно появляется, а является частью сеттинга изначально. Так оно всё и сосуществует с хваленой атмосферностью -- лежит в её основе. А целостность вычерпывается оттуда, что происходящее внутренне себе нигде не противоречит (логика, атмосфера, etc) и хорошо сочтено друг с другом.

 

Не цепануло? Омедето годзаимас. Тут как бы ваше восприятие стандартом не является. И вообще складывается впечатление, что по-вашему в сериале изначально всё неправильно и наперекосяк. Подозреваю, что не тот сериал, просто.

 

Именно это я и ставлю сериалу в минус. Даже заинтересовать толком не может!

О да, то-то он у вас на 12-м месте в личном топе. :unsure:

Не все дрочат на ттх. Меня он интересует отнюдь не этим.

 

Не понял смысла предложения.

Сначала хотелось перенаправить вопрос о том, что такое dtb вам. Однако я помню за вами точно такие же конкретные зарубы ко всему подряд, начиная с лолгиасса, где вы копали за четыре dtb. Так что поставить под сомнение сей подход с научно-фантастическими лекалами к чисто формальным художественным элементам мне не удастся точно. Не берите в голову, это мимо вас.

 

но пока сюжет -- рвань (постарался автор), атмосфера -- рвань (постарались весёлые детективы), персонажи -- рвань (постарался Хэй )

По принципу один за всех что ли? :D

 

Вы так зачудительно раздаете направо и налево, завидую даже. Не касаясь сюжета, веселые детективы будучи стандартным кавайным элементом непосредственности прошли мимо, а хей вполне себе справился. Хорошо даже. И в амплуа агента, и бродяги. Не иначе у меня какой-то другой dtb.

Изменено 12 августа, 201015 г. пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

Много чего о чём-то!

Например?

Практически ничего нового для себя я не открыл, только освежил в памяти увиденное.

Вы попросили пересказ сюжета, его и получили. Или вы думаете, что там 25 кадром шёл какой-то параллельный сюжет?

Всё что там есть -- слабо связанные между собой события, друг из друга не вытекающие, не собирающиеся в единую картину в конце.

Про слабую связь — это что, проблема? Посмотрите «Четыре комнаты» (фильм такой), там вообще прикол — четыре разных истории, где только ГГ один. И всем нравится. Ужас, правда?

Про друг из друга не вытекающие — прямо в следующей цитате.

Угу! А потом кто-то попытался разобраться в увиденном и у него ничего не получилось, а кто-то даже этого не стал делать, зато начал насмехаться над тщетными потугами первых!

Да! Так хорошо отвечать за всех, просто хлоп-хлоп в ладоши! Если ни черта я не понял, то никто не понял, ай.

Если что-то сложнопонимаемо, то это ещё не значит, что это что-то в принципе бессмысленно. Бессмысленна случайная нарезка картинок.

первый сезон "Темнее чёрного" занимает 12-е место в моём топе, так что не думайте, что я критикую этот сериал потому, что он мне не нравится.

Да, я просто утверждаю, что сюжет главное, а там его нет, и сериал вообще ниочём. И это ещё не говоря об атмосфере, персонажах и юморе.

Может, следует пересмотреть свои взгляды на его позиции в этом вашем рейтинге? Или аниме в принципе такое тухлое, что дтб рыба, или вы когда-то ошиблись.

Неужели Вы считаете, что персонажи в этом сериале раскрыты, и их мотивация предельно понятна?

Госпаде, так вам ЭТО нужно? Ну посмотрите любую другую анимеху, с огромной вероятностью попадётся очередной мегадиалог, где каждый встречный каждому встречному раскрывает свои Глубокие Мотивы в стиле:

Спойлер:

00:22:36,697 --> 00:22:40,292

На самом деле, [она] не умерла.

 

00:22:41,902 --> 00:22:46,703

Она считает себя моим созданием,...

 

00:22:47,441 --> 00:22:51,707

но в действительности, она выжила,

объединившись со мной в одно целое.

 

00:22:52,413 --> 00:22:54,643

Почему же ты ей этого не объяснила?

 

00:22:54,748 --> 00:22:56,648

Если бы я даже и рассказала ей,...

 

00:22:57,017 --> 00:23:00,475

она бы все равно не поверила.

 

00:23:01,121 --> 00:23:04,522

Да и не нужно [ей] знать...

 

00:23:04,892 --> 00:23:06,553

правду о себе.

 

00:23:06,594 --> 00:23:08,789

Важны лишь ваши чувства к ней.

©©

Вот скажите, зелёноволосую жёлтоглазую девушку в облегающем костюме с её красноглазым напарником мне куда отнести? В "смех над собой" или в "лирические нотки"?

Вам всех персонажей нужно по категориям относить? Мао маленький и смешной, ГГ заведует пафосом, Инь — непонятностью, и т. п. Тогда не знаю, это к «Мадагаскару» (прошу прощения, что вечно неанимешные примеры провожу).

 

И ещё забыл, напоследок.

Просто когда фанаты отрицают очевидное с шибко умным выражением лица, иногда это меня раздражает.

Где фанат, где не фанат — вы как-нибудь поосторожней решайте, люди-то разные бывают. А то если у человека противоположная позиция в дискуссии, то стопрацентов пышущий иррациональной стростью фанатик. И ещё учитывайте, что некоторых может раздражать (ну хотя бы в теории), когда другие собственное мнение превращают в абсолют, видимо, считая себя такими же умными Ценителями, как и те самые фанаты.

Не жалуюсь.

Только-то? Я в принципе то же не жалуюсь, но я же, в отличие от Вас, не считаю, что в "Темнее Чёрного" персонажи -- это самое главное и центральное. Если для Вас проработка персонажей там являются самым сильным местом, то Вы должны по идее этим восхищаться. ^_^

Но вперед, я хочу послушать про невнятные мотивы, можно прямо в конкретных лицах.

Ну взять хотя бы того же Хэя. Известно, что он и до того как стал контрактором был потрошителем. Как он докатился до этого не ясно. Про его главный мотивационный фактор -- его сестру -- так же ничего не известно, кроме того, что она у него в печёнках сидит!

Да. А я так с легкой руки весь первый сезон туда запишу. Как бы вам несмешно не было.

Правильно! А если бы я сказал, что мне было смешно, из Вашей тени вылез бы другой спорщик, который утверждал бы, что всё там очень серьёзно. Я уже много раз наблюдал эту схему на страницах этого и не только этого форума.

Вы чувствуете какую-то дисгармонию от наличия говорящего кота, который лишь подчиняется имбе контактора? Я -- нет.

Я тоже нет. Кота я упомянул как единственное, что можно отнести в категорию стёба (атмосферообразующего фактора сериала, по Вашей версии), но теперь Вы говорите, что никакого стёба в этом не было. Так где же он? Если Вы считаете, что весь первый сезон -- это стёб, то напишите, что именно из него Вы туда относите, а так же что этим пытаются высмеять (так как стёб = сатира сам по себе существовать не может).

И вообще складывается впечатление, что по-вашему в сериале изначально всё неправильно и наперекосяк.

Там действительно всё наперекосяк. Вот взять хотя бы первую арку с куклой с искусственными воспоминаниями. Почему дальше ни разу не встречались ни куклы с искусственными воспоминаниями, ни куклы со взрослыми телами? Кто же начинает историю с проходных серий?

Сначала хотелось перенаправить вопрос о том, что такое dtb вам.

На этот вопрос я уже ответил! Теперь жду не дождусь мнения других.

веселые детективы будучи стандартным кавайным элементом непосредственности прошли мимо

Ну и зачем они вообще были нужны? Только воздух испортили.

Например?

Например Блич! Там всё, от мироустройства до сюжета, подчинено одной единственной идее: демонстрации крутости персонажей! Сложно найти другое аниме, где бы идея прослеживалась на столько же чётко! ;) Ответил я на вопрос? Надеюсь, больше не будут таких "риторических" вопросов в стиле "да где было лучше-то?". Найду где было, не беспокойтесь, сравнить есть с чем!

Или вы думаете, что там 25 кадром шёл какой-то параллельный сюжет?

Из постов комментирующих выходит, что так считают практически все, кто положительно отзывается об этом сериале. Кого-то даже обвинили в дальтонизме!

 

Дальше злобный форум мне цитировать не позволяет!

 

Если что-то сложнопонимаемо, то это ещё не значит, что это что-то в принципе бессмысленно.

Правильно! А когда пытающиеся разобраться люди задают вопросы таким вот экспертом, которые во всём разобрались, получают ответ вроде этого:

Да я без зазрений совести плюю на этот вопрос.

 

Или аниме в принципе такое тухлое, что дтб рыба,

Примерно так оно и есть. Но ведь иногда попадаются действительно стоящие вещи. Ради них и продолжаю смотреть!

 

Госпаде, так вам ЭТО нужно?

Это нужно не мне, а тем кто считает, что "Темнее Чёрного" -- это про персонажей! Иначе сериал действительно ни о чём!

 

Итак, повторяю вопрос с которого всё и началось: О чём "Темнее Чёрного"? Что в нём главное? Чему автор уделял больше всего внимания и разносторонне описал?

Изменено 13 августа, 201015 г. пользователем Vakrug (смотреть историю редактирования)

Если для Вас проработка персонажей там являются самым сильным местом, то Вы должны по идее этим восхищаться.

Нет, не должны. Это меня просто привлекает. Ну и кое-чего еще.

 

Ну взять хотя бы того же Хэя. Известно, что он и до того как стал контрактором был потрошителем. Как он докатился до этого не ясно. Про его главный мотивационный фактор -- его сестру -- так же ничего не известно, кроме того, что она у него в печёнках сидит!

Ну давайте возьмем. Так сложились его звезды. Может детство было тяжелое, может влияние сестры. Тут как-то история завязана на его становлении и жизненном пути? Да нет. Он уже агент, он действует как агент, у него была заноза в голове на почве братской любови. Вас недостаточно погрузили в его прошлое? С тем самым уточнением, что он задвигал контакторов -- вполне.

 

Чем дурацкая ваша претензия? Тем, что она в абсолютно любом аниме к почти любому герою может быть приложена.

 

но теперь Вы говорите, что никакого стёба в этом не было. Так где же он?

Вранье. Я говорю что стёбность -- элемент этой самой псевдосерьезной атмосферы.

 

Правильно! А если бы я сказал, что мне было смешно, из Вашей тени вылез бы другой спорщик, который утверждал бы, что всё там очень серьёзно. Я уже много раз наблюдал эту схему на страницах этого и не только этого форума.

Слушайте, завязывайте додумывать за окружающими, вы и без того здорово крайностями оперируете. Эффект получается такой, что с вас снимается дефолтная адекватность :rolleyes:

 

Было конкретно отмечено: заявление "не подходит" -- весьма вольное. Я считаю, подходит. На ваше "смешно" только в одном случае была бы реакция -- если бы вы стали утверждать единственность комедийности. Иначе мне просто нечего было бы комментировать.

 

Если Вы считаете, что весь первый сезон -- это стёб, то напишите, что именно из него Вы туда относите

Да нет, и второй сезон тоже. Только с двойным перегибом и в стебность и в серьезность, утратившим легкость, и потому получившимся хуже первого.

 

По первому: да почти всё. Например, расплату контракторов в самой причудливой форме, как заземление имбы людей икс. Вы не видите в этом издевки? Я вижу. И вот такой вот ироничности и на пустом месте, и на не очень целый тайтл dtb. Только гайдены сначала показались несколько отступившими, но после опять идзанами и думать забылось.

 

Там действительно всё наперекосяк.

Ну, я не знаю, что тут еще можно сказать. Наперекосяк так наперекосяк. Повторюсь, выбран не тот сериал.

 

Вот взять хотя бы первую арку с куклой с искусственными воспоминаниями. Почему дальше ни разу не встречались ни куклы с искусственными воспоминаниями, ни куклы со взрослыми телами? Кто же начинает историю с проходных серий?

А почему они должны встречаться? Вот, они есть, но дело отнюдь не в них, а в маленькой ироничной драме, где кукла была человеком, потому что им себя ощущала. И неутратившая человечности даже в самом конце. А еще вступление к герою, казалось бы не ведающий человечности, через которого раскрывается сверхрациональность контракторов, -- что само по себе иронично вдвойне, т.к. он им в действительности не является. Но вы довольно долго будете его в этом подозревать, а в качестве расплаты приписывать желание много есть.

 

На этот вопрос я уже ответил!

Очевидно, ваш ответ не показался ни внятным, ни удовлетворительным.

 

Ну и зачем они вообще были нужны? Только воздух испортили.

Я, кстати, соглашусь, что они лишние. Чисто на мой взгляд. Однако они создают контраст, на котором можно видеть некоторую унылость агентуры, ведь тут вовсе не о противостоянии мегакорпораций анимеха. В свою очередь на фоне происходящего -- они словно выпавшие из другой реальности. Это может служить и разрядкой заскучавшим, и перемешиванием художественного восприятия. Довольно частый прием в духе "лишь во тьме виден свет". Как например эстетически неприятные крупные планы употреблющих пищу людей в лейн, или долбанный осёл в памперсах в токийском мраморном шоколаде.

Тут как-то история завязана на его становлении и жизненном пути? Да нет.

Вот то-то и оно, что нет. А потому и странно Ваше утверждение, что "Темнее Чёрного" про персонажей. Если история мало связана с их жизненным путём, значит история не про них. Но про что же?

Чем дурацкая ваша претензия? Тем, что она в абсолютно любом аниме к почти любому герою может быть приложена.

Да ладно! Существуют множества аниме, где бы рассказывалось, как главный герой пришёл к тому, чем он является сейчас. Где-то удачнее, где-то не очень. (И только не надо снова "Где именно???", уже не подействует!) Где-то, конечно, этого и нет. Но тогда и история не про это!

Вранье. Я говорю что стёбность -- элемент этой самой псевдосерьезной атмосферы.

Решайте уже наконец: говорящий кот -- это стёб или нет. Мы тогда об этом говорили. Или может быть по-Вашему "дисгармония" и "стёб" -- это не сходные по смыслу слова?

Слушайте, завязывайте додумывать за окружающими, вы и без того здорово крайностями оперируете.

Я оперирую тем, что вижу. Для меня не секрет, что защитники "Темнее Чёрного" делятся на две группы: одни считают, что ДТБ -- стёб, другие -- что всё там серьёзно. Друг с другом эти группы никогда не спорят. Когда же в теме появляется кто-то чем-то недовольный сериалом, то, в зависимости от аргументов недовольного, в спор с ним вступает та или иная группа. (Встречается ещё одно интересное деление защитников: одни говорят "Вы же не досмотрели до конца!", а другие -- "Что-то же заставило Вас досмотреть!" Но, это я так, к слову, просто делюсь опытом! :rolleyes: )

Вы не видите в этом издевки? Я вижу.

Честно говоря, не вижу. Может быть я просто не знаю, что такое "заземление имбы людей икс"? Многие их супермэнов, американских и японских, которые обладают слишком сильной способностью, страдают от этого, но связь между силой и страданием прослеживается достаточно чётко. Единственный контрактор, у которого была приличная плата -- это у которого кислотная кровь. Вот скажите, почему он единственный (кроме Хэя) на ком стёб не распространяется? А впрочем, какая разница, ведь такой шикарный эндинг, не так ли? :P

А почему они должны встречаться?

По теории вероятности!

Очевидно, ваш ответ не показался ни внятным, ни удовлетворительным.

Прелесть моего ответа в том, что пока не будет дан другой, он останется верным, так как отсутствие других ответов и есть прямое его подтверждение. Была Ваша версия про персонажи, но, по-моему, она не выдерживает критики. А если и выдерживает, то сериалу хуже, так как то, что якобы является в нём самым главным, проработано не лучшим образом! Я, кстати, не ставлю в укор то, что сериал ни о чём, просто констатирую...

Вот то-то и оно, что нет. А потому и странно Ваше утверждение, что "Темнее Чёрного" про персонажей. Если история мало связана с их жизненным путём, значит история не про них. Но про что же?

Было заявлено: У него вообще претензия больше в сторону самих героев, их живость что ли. ©

Откуда следует "утверждение"? Довольно внятно (в фразе) определяется "претензия" на индивидуальность и взаимоотношения. Они без проблем определяются в настоящем времени. Нет никакой обязательности, и нет никаких значит, вы насочиняли, потому вам и странно.

 

Слушайте, в который раз уже фигня с интерпретациями. Без обид, но от меня к вам это последние слова, дальше можете плести что угодно.

Существуют множества аниме, где бы рассказывалось, как главный герой пришёл к тому, чем он является сейчас. Где-то удачнее, где-то не очень. Где-то, конечно, этого и нет. Но тогда и история не про это!

И не "где-то этого и нет", а сплошь и рядом этого нет. Тут не рассказывается и это не является проблемой, это -- данность сеттинга ничем происходящее не обременившая.

 

Решайте уже наконец: говорящий кот -- это стёб или нет. Мы тогда об этом говорили.

Итак, отматываем назад:

Cкрытый текст

Вы возмущались, как же всё это (и в том числе говорящий кот -- вы там шутку про сейлор мун вставили, ибо по вашему стёбен только кот) может сочетаться с хваленой атмосферой.

На что был дан ответ: очень просто, ибо оно это всё атмосферу сериала и образует. И действительно, ну кот, ну да, -- он есть и вполне сочетабелен.

 

Вы узрели что-то своё и моей версии приписали "отсутствие стёба".

На что было замечание о вранье. (потому что ваш вывод не соответствует исходной фразе). А об ироничности аниме я еще две страницы до вашего явления сюда со срыванием покровов твержу и которые вы вроде как читали, ведь начали с необоснованного наезда на Aizu.

 

Теперь вы понукаете меня "принять решение".

Я могу вас только назвать дураком в этом случае. Потому что сам по себе кот, выдранный из контекста dtb, мог бы выглядеть и комедийно и еще чего. А здесь он такой же "элемент" (кроме того, что характерный, не мебельный) всей этой псевдосерьезной и стёбной атмосферы. That's all.

Для меня не секрет, что защитники "Темнее Чёрного" делятся на две группы: одни считают, что ДТБ -- стёб, другие -- что всё там серьёзно. Друг с другом эти группы никогда не спорят.

Это столько раз неверно, что неясно откуда начинать :D

 

Для меня секрет. Это, наверное, потому что мне не очень нравится dtb. Однако я заступаюсь за него, потому что мне кажется большая часть критики несправедливой. И в моем представлении стёбность и серьезность легко себе здесь сосуществуют (как фансервис, научная фантастика и лирика в Diebuster. Как фэнтези и космические путешествия в Seikai no Monshou, etc). Они не мешают друг другу. В атмосфере легкости и ненавязчивости проще достучаться до чувств зрителя редкими драматическими нотками. Это сложно к реализации, потому и кажется мне привлекательным -- работает! И особенно приятно, что этими двумя характеристиками дело не ограничивается.

 

Вот скажите, почему он единственный (кроме Хэя) на ком стёб не распространяется? А впрочем, какая разница, ведь такой шикарный эндинг, не так ли?

Да, энд прекрасен, однако я не считаю это не распространением. Это вносит разнооброазие со своими крайностями, насмешка же никуда не девается.

 

По теории вероятности!

Жжжесть :) Я, конечно, стараюсь воспринимать это как шутку, но чего-то страшно уже, жду от вас чего угодно. А вы не смотрели фильм "общество мертвых поэтов"? Помню, была там замечательная сцена в начале, где учитель заставлял детей из учебника выдирать листы с главой о способе математической оценки художественного произведения. Жаль, такое только в книо бывает.

 

Была Ваша версия про персонажи, но, по-моему, она не выдерживает критики. А если и выдерживает, то сериалу хуже, так как то, что якобы является в нём самым главным, проработано не лучшим образом!

:D

Изменено 13 августа, 201015 г. пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

Ответил я на вопрос?

Нет. Не вижу никакого принципиального отличия от «содержания» дтб, за исключением слов. Описание обыкновенное.

Из постов комментирующих выходит, что так считают практически все, кто положительно отзывается об этом сериале. Кого-то даже обвинили в дальтонизме!

Предположили наличие дальтонизма у тех, кто считал, что сюжет там отсутствует напрочь, и обвиняли в этом авторов как «дальтоников». Предположили гипотетически, с вариантами.

А когда пытающиеся разобраться люди задают вопросы таким вот экспертом, которые во всём разобрались, получают ответ вроде этого:

Да, то, что в принципе не объясняется в сабже, то люди знать обязаны, а вот на поступательное движение сюжета по ходу истории плевать можно всем зрителям. Вы как-то инфу ранжируйте. А то демагогия.

Примерно так оно и есть. Но ведь иногда попадаются действительно стоящие вещи.

Что характерно, я в целом согласен. Но из-за середнячков смотреть бы его не стал. А в действительно стоящих вещах есть что-то ещё, кроме недостатков. Я сабж к этой категории причислил. Наверное, это у меня неправильный вкус.

Заметьте, я не доказываю, что сабж исключительно хорош. Я утверждаю, что его можно есть тем, кто к нему предрасположен, и я один из таких. Вы же не утверждаете, что его можно есть тем, кто к нему предрасположен, и вы не один из таких. Вы доказываете, что сабж объективно плох.

Если что-то не так понял, поправьте.

О чём "Темнее Чёрного"? Что в нём главное?

Нет там «главного». О чём он? О контракторах.

Но если бы я составлял облако тегов к сабжу, я бы написал что-то вроде «атмосфера, нуар, пафос, мистика, юмор, загадки, экшен, атмосфера». Это то, что в нём для меня есть. Если же вы ищете Глубинный Смысл, вроде как «о Противоречиях, о Людях, о Свободе, о таких-то и таких-то Философских Идеях…», то он да, ни о чём. Ну и что? 95% медиа ни о чём. Даже больше, если ещё сузить круг.

Для меня не секрет, что защитники "Темнее Чёрного" делятся на две группы: одни считают, что ДТБ -- стёб, другие -- что всё там серьёзно. Друг с другом эти группы никогда не спорят.

Вы что, профессионально опускаете дтб? B)

Я вот себя ни к той, ни к другой категории не отношу. В чём секрет, не знаю. Какие-то моменты заставили задержать дыхание, какие-то поморщить лоб, какие-то — поулыбаться и даже посмеяться. Были и те, где приходилось подремать, да. Но мало.

А вот чувство цельности не пропало. Потому что ингридиентов в меру.

Может быть я просто не знаю, что такое "заземление имбы людей икс"? Многие их супермэнов, американских и японских, которые обладают слишком сильной способностью, страдают от этого

Ну здесь даже такой тормоз, как я, въехал в смысл :)

Это ж дада.

Было заявлено: У него вообще претензия больше в сторону самих героев, их живость что ли. ©

Откуда следует "утверждение"?

"Утверждение" следует из моей надежды. Надежды найти в Вашем посте ответы на поставленные мной три вопроса. Но в Вашем последнем посте мои надежды оказались безжалостно растоптаны! :( Ведь оказывается, то не был Ваш ответ! Бедный я несчастный!

Тут не рассказывается и это не является проблемой, это -- данность сеттинга ничем происходящее не обременившая.

Раз "Темнее Чёрного" не про персонажи, то мне ничего не остаётся, как согласиться, что и без прошлого героев сеттинг (Вы очень правильно подобрали слово! Не сюжет, которого там нет, а именно сеттинг.) ничего не теряет. Я даже больше скажу, если вырезать из повествования ещё чего-нибудь, то сеттинг опять-таки не пострадает! Количество вопросов от этого не увеличиться, а может даже и уменьшится. Менее понятным сериал так же не станет, меньше просто некуда. Вот и напрашивается вывод, что сериал ни о чём, так как подобные манипуляции ему не могут повредить!

Теперь вы понукаете меня "принять решение".Я могу вас только назвать дураком в этом случае. Потому что сам по себе кот, выдранный из контекста dtb, мог бы выглядеть и комедийно и еще чего. А здесь он такой же "элемент" (кроме того, что характерный, не мебельный) всей этой псевдосерьезной и стёбной атмосферы. That all.

Ну и кто тут дурак? Значит признать кота "стёбом" Вам влом, а признать его "элементом стёбной атмосферы" Вам That all? Ну и логика! Или я действительно не в состоянии понять фундаментальную разницу между "стёбным котом" и "котом, как элемент стёбной атмосферы? Впрочем, теперь это не важно. Я привёл его в пример, он Вам не понравился, Вы привели другой пример: про плату за контракт.

И в моем представлении стёбность и серьезность легко себе здесь сосуществуют

А в моём представлении серьёзность позволяет задуматься над происходящем, а стёбность этому не способствует!

Это вносит разнооброазие со своими крайностями, насмешка же никуда не девается.

А, то есть это уже насмешка над стёбом! "Бедные вы мои товарищи-конракторы! Автор над вами стебётся, а надо мной нет! Ха-ха-ха! :) "

Жжжесть

Ладно, объясню по-понятней! На протяжении повествования мы наблюдали кучу разных кукол, но все они были маленькими детишками. Кроме одной, естественно! На протяжении повествования мы наблюдали как шпионы всех мастей использовали контракторов и кукол в хвост и в гриву, но наделить куклу фальшивой памятью и использовать как замену человека (отличный план, кроме шуток!) догадались лишь однажды! Всё это отягощается ещё и тем, что происходило это в первых сериях. Первые серии по законам жанра должны быть стереотипными, что ли, то есть в них должно происходить примерно то же, что и в остальных. Всегда (не только в аниме) в начале знакомят с правилами а не с исключениями из них. Разумеется, сейчас мне кто-нибудь скажет, что так всё и задумывалось, что это часть атмосферы, что это изюминка сериала. А мне вот этот финт напомнил множество простеньких мультиков про злодеев и героев. Там в каждой новой серии злодей выдумывает очередную нелепую "кознь" для героя и практически никогда не повторяется, как бы хороша не оказалась идея! Вот такие вот мультики используют эту вашу "изюминку"!

Не вижу никакого принципиального отличия от «содержания» дтб, за исключением слов. Описание обыкновенное.

Вы не видите разницу между "кратким пересказом" и "идеей"???

Предположили наличие дальтонизма у тех, кто считал, что сюжет там отсутствует напрочь, и обвиняли в этом авторов как «дальтоников». Предположили гипотетически, с вариантами.

Сюжет там и вправду жиденький. В одной из рецензий его даже сравнили с яоем... А Вы значит берётесь утверждать, что он там есть и его много? Повторяю, сюжет -- это связанные между собой события, а не их нагромождение!

Да, то, что в принципе не объясняется в сабже, то люди знать обязаны, а вот на поступательное движение сюжета по ходу истории плевать можно всем зрителям. Вы как-то инфу ранжируйте. А то демагогия.

Ход истории мне известен. Недавнему спорщику, я уверен, он тоже приблизительно понятен. Но это ещё не понимание! После его и моих вопросов выяснилось, что ни Вы, ни кто-либо ещё из защитников, не располагает дополнительной информацией. Так на каком основании вы заподозрили в нём дальтоника? По принципу "он назвал автора дальтоником, значит он сам такой!"? Это по-детски!

Вы доказываете, что сабж объективно плох.

Сабж может и хорош, а вот сюжет плох! Почему плох, уже говорил.

Нет там «главного». О чём он? О контракторах.Но если бы я составлял облако тегов к сабжу, я бы написал что-то вроде «атмосфера, нуар, пафос, мистика, юмор, загадки, экшен, атмосфера».

Атмосфера даже два раза! О контракторах, говорите? Скорее всего так и есть. Но в таком случае, придётся признать, что идея плохо раскрыта, после просмотра только по этому пункту возникает куча вопросов и мало ответов. А ведь раскрыть идею -- цель любого повествования.

А вот чувство цельности не пропало. Потому что ингридиентов в меру.

Ингредиентов-то в меру, но они так и остались валяться по отдельности!

Изменено 13 августа, 201015 г. пользователем Vakrug (смотреть историю редактирования)

Вы не видите разницу между "кратким пересказом" и "идеей"???

Если вы на полном серьёзе утверждаете, что в бличе главная идея — развернуть крутизну персонажей, то я даже не знаю. Лучше уж вовсе без «главной идеи», чем такая.

А Вы значит берётесь утверждать, что он там есть и его много? Повторяю, сюжет -- это связанные между собой события, а не их нагромождение!

1) Он там есть, и его много. По крайней мере, фон более чем насыщенный.

2) Может, сюжет как таковой, как действо, и жиденький. Может, нет. Не берусь утверждать. Мне хватило.

3) Эпизодичность в подаче сюжета, на мой вкус, выгодное отличие. Не в смысле, что везде бы так, но в смысле, что иногда экзотики не повредит. Слабая сюжетная увязка до некоторой поры присутствует, но ближе к концу, если подумать, получает некоторую логическую мотивацию. Этого достаточно, чтобы это не являлось ошибкой.

(На всякий случай напишу конкретней. Поначалу кажется, что это просто миссии вперемешку. Ближе к концу, когда начинаешь разбираться в расстановке сил, суть каждой миссии можно выстроить в одну цепочку. Это и есть приобретение, или разъяснение, логики и мотивации).

Ход истории мне известен. Недавнему спорщику, я уверен, он тоже приблизительно понятен. Но это ещё не понимание! После его и моих вопросов выяснилось, что ни Вы, ни кто-либо ещё из защитников, не располагает дополнительной информацией. Так на каком основании вы заподозрили в нём дальтоника? По принципу "он назвал автора дальтоником, значит он сам такой!"? Это по-детски!

:D

Ну ладно, давайте ещё раз. Кратенько и по делу.

1) Вы, между тем, если не ошибаюсь, утверждали, что сюжета вообще нет. Теперь оказывается, что хоть он и подан достаточно бессвязно, но имеется в наличии и даже понятен, в смысле хронологии событий и всё такое. Здесь я опять-таки имею в виду непосредственно действо на экране, а не бэкграунд и проработку вселенной. Кто, кого, куда и за что.

2) Что вы понимаете под пониманием? Понимание логики вселенной? В Haibane Renmei тоже объясняется далеко, далеко не всё. Мог бы отправить к конкретному артхаусу, вроде Cat Soup. Объясните любителям этого, что там не хватает логики и объяснений.

3) Дополнительной информации не могу предоставить потому, что её вообще нет и никогда не было. При этом эта недостающая информация хоть и необычна и непонятна, но не является ошибкой по сути. Ну больше одни ворота других, ну и что (это я ещё на слово верю, сам-то не помню, где там о размерах говорится)? Странно, но противоречий нет.

4) Всё основное объяснено. Нет пояснений по поводу либо вот таких мелочей, которые только очень внимательный и критичный зритель заметил, либо по поводу далёкого прошлого (скажем, биографий персонажей), потому что это просто не требуется. Есть люди и ситуации здесь и сейчас, вполне себе живые, никаких натяжек в восприятии их поведения не наблюдается. Больше ничего и не надо. Вы же при знакомстве с человеком не требуете его биографию на десяти листах? А здесь ещё и претензия на детектив, мистику и загадку. И комикс-стайл.

5) Ага, то есть если человек смотрит на радугу и говорит, что она серая, то логично было бы не перевести стрелки с объекта на субъекта, но согласиться, что да, она серая, но лично мне такая серость нравится. Разница в такой аналогии только в том, что «цветастость» сабжа не столь объективна. Но, согласитесь, что постановка автору произведения диагноза «творческая импотенция» только потому, что подача не понравилась — сильное заявление. Дальше были рассмотрены разные вероятности, откуда могло взяться такое мнение, включая и полное списание проблемы на сам субъект. Что, опять-таки согласитесь, есть один из реальных вариантов, и без него все возможности не были бы исчерпаны.

А вы всё пишете так, как будто состоялся диалог в стиле « — Сабж говно. — Сам ты говно!» Это уже передёргивание.

Сабж может и хорош, а вот сюжет плох! Почему плох, уже говорил.

Ага, плох сюжет, бэкграунд, персонажи, атмосфера, нет ни юмора, ни идеи, ни смысла, но сабж при этом может и хорош. Наверное, графика симпатишная.

Атмосфера даже два раза!

Да. Два раза. И?

О контракторах, говорите? Скорее всего так и есть. Но в таком случае, придётся признать, что идея плохо раскрыта, после просмотра только по этому пункту возникает куча вопросов и мало ответов.

Не полностью раскрыта. Неполность исполнена хорошо, то, что есть, тоже раскрыто хорошо. Вместе — прекрасно.

И, да, контракторы — это ни разу не идея. Идея произведения — это то, что хочет автор нам этим произведением сказать. Типа смысл, типа философия или вроде того. Автор хотел сказать нам о контракторах? Сомневаюсь. Это содержание. Идеи там нет. Как и в бличе, если не считать идеями вечную дружбу, добропобедитзло и прочее. Хотя там идеей, скорее, является что-нибудь в стиле «как бы процесс вытягивания бабла сделать поактивнее и подольше». Как-то так.

Ингредиентов-то в меру, но они так и остались валяться по отдельности!

На ваш вкус. На мой — нет. Иначе атмосфера не упоминалась бы дважды. Почему так случилось — расписать вероятности?

Изменено 14 августа, 201015 г. пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

Слабая сюжетная увязка до некоторой поры присутствует, но ближе к концу, если подумать, получает некоторую логическую мотивацию.

Брат-бобёр, вы заразу неуглядина подхватили что ли? :D

 

В экспозиции лежит агентурная рутина. Завтра будет так же как вчера: задание, проблема, прогулка домой. Она обосновывается всякими фантастическими наворотами.

 

Далее следует разработка трудовых будней. Обычно они имеют всякие вариации: сегодня -- на работу, а вечером гулянка; завтра -- магазин, работа, отпилить ножку стулу, аниме; послезавтра -- выходной, бухаем. В тамошних обстоятельствах несколько иначе, но общий посыл, думаю, понятен. С одной стороны должно происходить нечто, что зрителя заинтересует, ведь смотреть на однообразные задания утомляет. С другой -- то, с чем мы сталкиваемся каждый день само по себе может быть интересным, дайте ему чуть больше внимания.

 

Герои живут сквозь всё новые поручения, но дело отнюдь не в последних. Столкновения с куклочеловеком -- о хее и его занятости, c хевок -- о насмешке судьбы, о нем, о контракторах, и еще перспективах. С продажей куклы, знакомством шерлоков с инь, её игра на пианино -- о небесчувственности (прозвучи оно словами, даже внимания не обратишь). В ветви героев от задания к заданию растет напряжение, параллельно под них копают полицейские, подмешиваются линии спецслужб и левых контракторов, которые все между собой связаны. Финал традиционный для bones -- рубим концы.

 

О какой слабой увязке идет речь вообще? Была занятость на месте -- была арочная структура, торчание на службе сменилось дорогой -- она пропала. Вопроса насколько это интересно я не касаюсь, но ёлы-палы, оформлен сюжет очень прилично.

 

А в моём представлении серьёзность позволяет задуматься над происходящем, а стёбность этому не способствует!

Да ну конечно восклицательный знак. А еще вот, например, трагедии. Имеют целью поговорить о вещах отнюдь неушутошных, когда как комедии идут поперек этого. Но как при такой логике могло появится понятие трагикомедии -- непонятно совершенно. То ли оно нам мерещится, то ли логики нет, а есть лишь предубеждения, а то ли и вовсе бардак в голове. Какое, Фауст, ты предпочитаешь? :)

Изменено 14 августа, 201015 г. пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

Лучше уж вовсе без «главной идеи», чем такая.

Кто бы спорил!

1) Он там есть, и его много. По крайней мере, фон более чем насыщенный.

2) Может, сюжет как таковой, как действо, и жиденький. Может, нет. Не берусь утверждать. Мне хватило.

Я понял смысл Вашего аватара! У Вас и в правду раздвоение личности! :(

3) Эпизодичность в подаче сюжета, на мой вкус, выгодное отличие. Не в смысле, что везде бы так, но в смысле, что иногда экзотики не повредит. Слабая сюжетная увязка до некоторой поры присутствует, но ближе к концу, если подумать, получает некоторую логическую мотивацию.

Ну, что же, если Вы так противитесь утверждению, что сюжета там нет, то я, так уж и быть слегка уступлю свои позиции и соглашусь с Вами, что сюжетная увязка слаба. На этом, думаю, и договоримся.

Этого достаточно, чтобы это не являлось ошибкой.

***

3) Дополнительной информации не могу предоставить потому, что её вообще нет и никогда не было. Странно, но противоречий нет.

Заметьте, я в своём начальном посте наоборот утверждал, что никаких ошибок (сюжетных дыр) в "Темнее чёрного" нет. Дырам просто негде образовываться. Так что всё это называется не ошибкой, а слабостью.

суть каждой миссии можно выстроить в одну цепочку.

А вот сути всех миссий в одну цепочку не собираются.

1) Вы, между тем, если не ошибаюсь, утверждали, что сюжета вообще нет. Теперь оказывается, что хоть он и подан достаточно бессвязно, но имеется в наличии и даже понятен, в смысле хронологии событий и всё такое. Здесь я опять-таки имею в виду непосредственно действо на экране, а не бэкграунд и проработку вселенной. Кто, кого, куда и за что.

Ещё раз повторяю, хронология -- это не сюжет. Вот у меня есть где-то дома толстенная книга, "День мира" называется. Там описывается куча событий с точностью до минуты (вроде бы :) ). Но связи у этих событий между собой нет практически никакой (кроме той, что всё это в один и тот же день произошло) и сюжета у книги, разумеется, нет!

2) Что вы понимаете под пониманием? Понимание логики вселенной?

Да уж хотя бы! Я бы даже сказал так: к чему это они всё время клонят?

4) Всё основное объяснено.

Да ничерта там не объяснено, если для Вас основное -- это контракторы. Толком не понятно как ими становятся (про какие-то лучи просто говориться), что связывает их со своими звёздами, какой мудак выдумывает им плату за пользование силой (стопудово же кто-то выдумывает!)...

Ага, плох сюжет, бэкграунд, персонажи, атмосфера, нет ни юмора, ни идеи, ни смысла, но сабж при этом может и хорош. Наверное, графика симпатишная.

Бэкграунд я не трогал. Задумка в принципе была хорошая. Атмосферу я не критиковал, просто заявил, что её изрядно подпортили и усомнился в её стёбности. Юмор мне тоже понравился, но не вижу ничего смешного в плате за контракт. Это грустно, если честно. Ну а графика для меня не бывает плохой в принципе.

 

Всё та же проблема!

 

 

Не полностью раскрыта. Неполность исполнена хорошо, то, что есть, тоже раскрыто хорошо.

Знакомая песня! Всё что плохо удалось приписываем к особенностям повествования, изюминкам и прочим сухофруктам!

 

И, да, контракторы — это ни разу не идея. Идея произведения — это то, что хочет автор нам этим произведением сказать.

Ну, извините. Всегда путал такие термины как идея, тема, вид, стиль... Поэтому я и не использовал их в моих Трёх Важных Вопросах! Определяющие слова там были "уделил внимание" и "разносторонне описал". Это я и считаю тем самым "о чём".

 

На ваш вкус. На мой — нет. Иначе атмосфера не упоминалась бы дважды. Почему так случилось — расписать вероятности?

Я про сюжет говорил, а не про атмосферу!

О какой слабой увязке идет речь вообще?

О междуарочной увязке, разве до сих пор не понятно?

Была занятость на месте -- была арочная структура, торчание на службе сменилось дорогой -- она пропала.

Во втором сезоне с сюжетом местами плачевно, но не так как в первом. Второй сезон я сейчас не обсуждаю (и вряд ли буду когда либо :) ).Если первый сезон -- это лишь пролог истории, которая нас ещё ждёт, то тогда да -- к чёрту сюжет. Но ведь сдаётся мне, что это не так!..

Но как при такой логике могло появится понятие трагикомедии -- непонятно совершенно.

Трагикомедия -- это не (пародия = стёб). <-- Тут у скобок та же функция, что и в математике. Уже предвижу что-то вроде "ДТБ -- это не стёб, это всё атмосфера". Однако, если на каждый вопрос про мир "Темнее Чёрного" отвечать "там просто стёб, не думайте про это", то выходит, что "Темнее Чёрного" -- это стёб от начала и до конца! Ни в одной трагикомедии не стебутся над всем подряд. Иначе, это уже чистая комедия получается.

 

Tere, проверка на вшивость! Вопрос: в Ранме сюжет есть?

Изменено 14 августа, 201015 г. пользователем Vakrug (смотреть историю редактирования)

Я понял смысл Вашего аватара! У Вас и в правду раздвоение личности!

Уже бежать к модерам? ^^

Если вы реально не поняли, что в первом случае имелся в виду фон, а во втором непосредственно история, то ничем не могу помочь.

Ну, что же, если Вы так противитесь утверждению, что сюжета там нет, то я, так уж и быть слегка уступлю свои позиции и соглашусь с Вами, что сюжетная увязка слаба.

Нет, не договоримся.

Во-первых, с терминологией лучше бы всё-таки разобраться. «Что есть сабж», «о чём сабж», сюжет, идея, бэкграунд, жанр — разграничили бы как-нибудь. Кстати, вопросы без конкретных понятий тем и хороши, что позволяют говорить о терминах, не упоминая их, но плохи тем, что трактоваться могут неоднозначно, и под каждой из интерпретаций будет находиться именно что одно из понятий. Вот если бы вы абзацем или двумя описали, что же вы имеете в виду под вопросом «о чём сабж», а что не имеете, то, может, с вами и получился бы диалог. А то говоришь-говоришь о наличии одного, а оказывается, что нет-то совсем другого. Особенно, если это нет пересказано в Википедии, на которую ссыль уже фигурировала.

Во-вторых, я даже специально для вас в скобочках всё пояснил, почему сюжетная увязка поначалу выглядит слабой, и почему вывод этот иллюзорен.

Странно вообще. Уже который раз за последнее время сталкиваюсь с людьми, которым не только не нравится отсутствие отсутствие чёткой мотивации для читателя и исчерпывающей завязки у истории, но и которые смело записывают это в объективные недостатки этой истории и готов обзывать авторов разными словесами.

Да уж хотя бы! Я бы даже сказал так: к чему это они всё время клонят?

Вы что, просите спойлер развязки что ли? :D

Бэкграунд я не трогал.

Да, а размер врат в Бразилии, естественно, имеет решающее значение для прямого развития сюжета.

Атмосферу я не критиковал, просто заявил, что её изрядно подпортили и усомнился в её стёбности.

Я его не бил, так, только толкнул пару раз и фингал засветил. Ну за дело же.

Знакомая песня! Всё что плохо удалось приписываем к особенностям повествования, изюминкам и прочим сухофруктам!

Да вы реально специализируетесь на вкусовых холиварах) Напишите эссе по тактике и стратегии ведения дискуссий с точки зрения психологического портрета оппонентов. Станете знаменитостью.

Естественно, что дтб мне понравился битвами, маской Хея и парой шуток детектива, а остальные аргументы за придумывались на ходу! Иначе и быть не может.

Я про сюжет говорил, а не про атмосферу!

Мне неудобно это сообщать, но… Атмофсера, она не только в графике и дизайне. Она вполне себе пересекается с сюжетом. Особенно такая вещь, как подача сюжета, которая как раз между двумя этими словами. Без такого сюжета и его подачи атмосфера была бы не торт, и больше одного раза её упоминать не было бы резона.

Нет, не договоримся.

Ну да, команда "Фу!" ведь сверху уже поступила! :mad:

Вот если бы вы абзацем или двумя описали, что же вы имеете в виду под вопросом «о чём сабж», а что не имеете, то, может, с вами и получился бы диалог.

Причинно-следственная связь! (Хорошо сказал... ;) ) Я ведь не спроста предложил составить краткий пересказ сериала. Дело в том, что в википедии есть только краткий пересказ серий, а это не сюжет! Попытка же пересказать сюжет сериала в целом столкнётся с серьёзной проблемой, а именно с крайне слабой междуарочной связью. Что касается "приобретение, или разъяснение, логики и мотивации", то этим могут похвастаться далеко не все арки! Но с мёртвой точки мы с Вами всё же сдвинулись. Будьте так любезны эти самые приобретения и разъяснения перечислить в хронологическом порядке, а так же, как именно это всё повлияло на развязку. Будет очень интересно почитать, ведь, скорее всего, это и будет тем самым призрачным сюжетом.

Странно вообще. Уже который раз за последнее время сталкиваюсь с людьми, которым не только не нравится отсутствие отсутствие чёткой мотивации для читателя и исчерпывающей завязки у истории, но и которые смело записывают это в объективные недостатки этой истории и готов обзывать авторов разными словесами.

Странно, что Вы сталкиваетесь с такими людьми только в последнее время. Я же не единственный ценитель целостности в произведениях! К слову самым большим преимуществом аниме над, скажем, американскими мультфильмами, я считаю именно наличие длинной истории, позволяющей раскрыть многое, что невозможно раскрыть в формате 1 серия = 1 история. Не мифический глубокий смысл (Бугагага! :lol: ), не более взрослая целевая аудитория (полнейшая чушь! ;) ), а именно наличие сюжета!

Вы что, просите спойлер развязки что ли?

Не спойлер, подготовительные работы к ней. Проблема "Темнее чёрного" в том, что половина арок можно выкинуть (особенно начальных), финал остался бы тем же.

Да, а размер врат в Бразилии, естественно, имеет решающее значение для прямого развития сюжета.

Врата -- это вроде как центр мира в сериале. Вокруг них все и суетятся. А если даже центр мира не проработан, то что уж говорить про всё остальное...

Я его не бил, так, только толкнул пару раз и фингал засветил. Ну за дело же.

Так фингал действительно засветился???? Если да, то мне ничего не остаётся, как отреагировать на это точно так же, как Вы сейчас иронизируете.

Естественно, что дтб мне понравился битвами, маской Хея и парой шуток детектива, а остальные аргументы за придумывались на ходу!

Жду от Вас аргумента под названием "сюжет". И я искренне надеюсь, что Вы его найдёте, а не придумаете на ходу, как поступают многие недобросовестные спорщики, цель у которых -- не истина, а переспорить оппонента во что бы то ни стало.

Изменено 15 августа, 201015 г. пользователем Vakrug (смотреть историю редактирования)

Будьте так любезны эти самые приобретения и разъяснения перечислить в хронологическом порядке, а так же, как именно это всё повлияло на развязку.

Давайте мы оба как-нибудь пересмотрим сабж, и я вам составлю краткий пересказ, а вы мне выдвинете все вопросы по поводу неувязок, непонятностей и недоговорённостей в разных местах. Когда-нибудь. Как-нибудь. Теоретически.

Сейчас я даже в K-ON! сюжета не вспомню, хотя он там есть и очень простой.

Странно, что Вы сталкиваетесь с такими людьми только в последнее время. Я же не единственный ценитель целостности в произведениях

Я отметил не любителей целостности, а любителей удобной подачи сюжета, которые считают что-то вроде «не я должен заинтересоваться произведением, а произведение должно заинтересовать меня, причём чем скорее, тем лучше», и в данном смысле целостный, суть внятный, упорядоченный сюжет является важным элементом в этой позиции.

К слову вы так мне и не сказали ничего по поводу всех приведённых мной примеров, в которых крайне тяжёлый для восприятия стиль изложения не подлежит сомнению и является одной из их особенностей; примеров, где совершенно неприкрыто задаётся море вопросов без ответов, где логикой вовсе не пахло.

Да ладно, до кучи могу совсем уж попсовый и общепризнанный образец предоставить: «Алиса в Стране Чудес». Начнём с малого: почему животные разговаривают?

К слову самым большим преимуществом аниме над, скажем, американскими мультфильмами, я считаю именно наличие длинной истории, позволяющей раскрыть многое, что невозможно раскрыть в формате 1 серия = 1 история.

Согласен. Изолированные друг от друга серии даже в ситкомах не очень смотрятся (ну или крайне редко). Но в сабже никакой клишированности, характерной для такого формата, не наблюдается. И сюжет, вне зависимости от наличия логики (оставим этот вопрос до гипотетического пересмотра), развивается.

Пока же в отсутствие конкретики повторю свои мысли на этот счёт: поначалу логика просто непонятна, т. к. объяснится всё более-менее только ближе к середине. А вот если с середины и далее по мере поступления информации хорошенько думать над началом, то всё встанет на свои места. По крайней мере, у меня возникало именно такое впечатление.

Проблема "Темнее чёрного" в том, что половина арок можно выкинуть (особенно начальных), финал остался бы тем же.

Понял суть претензии, но из вредности замечу, что то же самое применимо к любому сериалу. А в любом фильме можно было вырезать последние пять минут, финал остался бы тем же. Просто предыстории со всеми его мотивами не было бы видно.

Врата -- это вроде как центр мира в сериале. Вокруг них все и суетятся. А если даже центр мира не проработан

Нет, даже без подколок спрошу. Вам надо было с физическими выкладками объяснить, почему они такого размера, а не любого другого? Ну такого и всё. А другие эдакого, так получилось. В конце концов, причинах появления врат не так много известно. Машины бывают маленькие и большие, грибы бывают маленькие и большие, небесные тела бывают маленькие и большие. Врата бывают маленькие и большие.

И я искренне надеюсь, что Вы его найдёте, а не придумаете на ходу

Учитывая, что у нас у обоих есть первоисточники, это было бы весьма проблематично :)

... а вы мне выдвинете все вопросы по поводу неувязок, непонятностей и недоговорённостей в разных местах.

Список этих вопросов на прямую будет зависеть от Вашего ответа на другой мой вопрос, который тут почему-то обсуждается с меньшим пылом, а именно: о чём? что главное? на чём заострено внимание? что описывается? (Да, это по смыслу один вопрос.) Как я уже говорил ранее, искать неувязки, непонятки и недоговорки имеет смысл только в том чему уделено внимание. Можно, конечно, поискать недоговорённости и в менее значимых местах, но тогда найденное надо будет трактовать как "несбывшиеся надежды", а не как "дыры в сюжете". Так как пока что моё мнение, что "Темнее Чёрного" -- это ни о чём, соответственно ни неувязок, ни недоговорённостей там нет. А вопрос про размер врат я задал, чтобы проверить реакцию. Получилось примерно то, чего я и ожидал: "всё, что не являеся сильной стороной сериала, подлежит отмашке!"

Я отметил не любителей целостности, а любителей удобной подачи сюжета, которые считают что-то вроде «не я должен заинтересоваться произведением, а произведение должно заинтересовать меня, причём чем скорее, тем лучше», и в данном смысле целостный, суть внятный, упорядоченный сюжет является важным элементом в этой позиции.

Ну и? Вы считаете, что хорошему произведению не обязательно быть интересным? Кому-то нравится разгадывать загадки, кому-то нет. Но, если у загадки нет разгадки, то это лохотрон! Либо это была не загадка вовсе...

К слову вы так мне и не сказали ничего по поводу всех приведённых мной примеров, в которых крайне тяжёлый для восприятия стиль изложения не подлежит сомнению и является одной из их особенностей; примеров, где совершенно неприкрыто задаётся море вопросов без ответов, где логикой вовсе не пахло.

Не высказал мнение, так как не смотрел ничего из этого. И даже не слышал об этих фильмах. К сожалению. А может и к счастью. Одно из двух: либо всё на самом деле там так плохо, либо логику вы всё-таки не углядели.

Да ладно, до кучи могу совсем уж попсовый и общепризнанный образец предоставить: «Алиса в Стране Чудес». Начнём с малого: почему животные разговаривают?

Разумные потому что! Автор их такими сделал. С чётко прослеживаемой целью -- разговаривать с Алисой! Оправдывает ли цель средства? В том смысле, что можно ли было обойтись без этого не расплескав при этом идейный посыл? А это уже другой вопрос!

И сюжет, вне зависимости от наличия логики, развивается.

Если сюжет нелогичен, то и развиваться он никак не может. Меняться может, развиваться -- нет.

А вот если с середины и далее по мере поступления информации хорошенько думать над началом, то всё встанет на свои места. По крайней мере, у меня возникало именно такое впечатление.

Вот в том-то и дело, что очень мало что встало на место. Просто события первых арок (опять-таки, лишь арок по отдельности!) становятся чуточку обоснованнее. Например, становится понятно чего тот мужик цветок сожрал. Но это всё.

Понял суть претензии, но из вредности замечу, что то же самое применимо к любому сериалу. А в любом фильме можно было вырезать последние пять минут, финал остался бы тем же. Просто предыстории со всеми его мотивами не было бы видно.

Я говорю не о пяти минутах, а о половине, а то и большем! Разумеется, разрезав фильм пополам и растворив в кислоте первую его половину, кадры в нетронутой части не изменятся. Просто, как Вы легкомысленно выразились, предыстории со всеми мотивами не было бы видно! Подсунув такой вот укороченный фильм зрителям, те его закидают помидорами. Разумеется, это случиться только в том случае, если в самом фильме был сюжет! Если же из "Темнее Чёрного" вырезать половину арок (про моратория, про детективов, про спасение куколки...), на коробке написать "13-серийник", никто и не поймёт, что когда-то серий было больше. Возмущаться концовкой будут не сильнее, чем это делают сейчас.

Учитывая, что у нас у обоих есть первоисточники, это было бы весьма проблематично

О-о-о!.. Я за годы чтения комментариев и постов и не такого насмотрелся...

о чём? что главное? на чём заострено внимание? что описывается? (Да, это по смыслу один вопрос.)

Раз мои слова до вас суть не доносят либо вас не удовлетворяют, отвечу цитатой. С этого форума, кстати.

 

Слушая Textures подумал, что её название какбы намекает. Мне всё думается, что в определённых фрагментах тутошних композиций основную роль играет не мелодика, не гармония, не whatever, а тембральная фактура полотна музыкальной ткани. Какбы аналогия с картиной: на передний план выходит не композиция, не сюжет(ы), не whatever, а собственно колористика - тональные переходы какие-нибудь. Авангард, фигли... Тут уже надо не глазеть на партии каждого отдельного инструмента с вздохами о виртуозности, а прозыривать всё в объёме. ©

"всё, что не являеся сильной стороной сериала, подлежит отмашке!"

А если я заявлю, что такие вот дыры являются его сильной стороной? ;)

Вы считаете, что хорошему произведению не обязательно быть интересным?

Я считаю, что хорошему произведению не обязательно быть сразу и приторно интересным. Тем более, что интерес — понятие относительное. Когда мне с первых минут трясут перед носом морковкой на верёвочке, то я открою рот скорее не для вкусного обеда, а для зевка.

Разумные потому что! Автор их такими сделал. С чётко прослеживаемой целью -- разговаривать с Алисой!

Для начала, ничто не мешало ему сделать персонажами людей. А почему (и тем более как) это животные разговаривают, при отсутствии к этому всяких физичиологических данных, он так и не пояснил.

Для конца, вы следуете не логикой произведения (что я выше показал), а логикой автора. Так можно многое оправдать: «концовку в десноте слили, потому что покарать злодея надо было, а логически не получалось, так что всё в порядке, финал хорош». При этом какие причины были у авторов сабжа сделать всё так или иначе, нам неизвестно, потому что все эти вещи явно бесполезны для сюжета, а следовательно, являются лишней информацией. Короче говоря, размер бразильских врат они упомянули только потому, что им это захотелось, а сделали его именно таким или по каким-то нераскрытым соображениям, или просто так. Или ещё так можно: чем больше мелких странностей, тем мистичней выглядит происходящее. Может, они этого и добивались? Нет, скажете вы, они просто зафейлили. А секрет в том, что мы никогда этого не узнаем, поэтому можем высказывать лишь личные предпочтения: нравится нам такая манера или нет. Мне нравится.

Возмущаться концовкой будут не сильнее, чем это делают сейчас.

Так вы концовкой, что ли, возмущаетесь?