Россия versus Япония

[Ryoku]

Утром 7 декабря самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.

 

Взято с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%B1%D0%BE%D1%80

[Hanzo]

Кстати, из четырех утопленных линкоров двое были подняты и позже введены в строй.

[Ryoga]

Я только не совсем понимаю, на что было рассчитано при сваливании... Ну раздолбали они кучу кораблей и что... Промышленная база то вся осталась...

[InfiniteSky]

Утром 7 декабря самолёты с японских авианосцев нанесли удары по аэродромам на острове Оаху и по кораблям, стоявшим на якоре в гавани Пёрл-Харбор. Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Потери в людях составили 55 человек.

Прям трагедия о_О Причем снят был фильм так, как будто там миллионы погибли, хотя лента хорошая однозначно.

[Sabio]

Я только не совсем понимаю, на что было рассчитано при сваливании... Ну раздолбали они кучу кораблей и что... Промышленная база то вся осталась...

 

А что, был какой-то выбор? Вся стратегия Японии и стролась на надежде на быстрый мир на выгодных условиях. Для этого нужно было успеть как можно больше нахапать, чтобы не жалко потом было отдавать. Вот только янки уперлись. :D

В результате поражения при Перл-Харборе американцы еще долго приходили в себя и не венли никаких серьезных оппераций на море. За это время японская армия умудрилась оккупировать Индокитай и Индонезию, обеспечив метрополию запасами нефти, которых так не хватало для ведения войны.

А о нападении американцы знали заранее. Они еще до войны с успехом читали все коды японцев, а те об этом не подозревали. Вот только сведения просто застряли где-то и не были переданы вовремя. К тому же, не стоит забывать, что любые данные разведки никогда не бывают точными и руководство доверяет им всегда не полностью. ;)

[Ryoku]

Вот только сведения просто застряли где-то и не были переданы вовремя.

 

Не очень то верится, что они застряли) ПРосто официально не хотят признавать, что разведка лопухнулась)

[Sabio]

Не очень то верится, что они застряли) ПРосто официально не хотят признавать, что разведка лопухнулась)

 

Хм, почему же? Как раз случаи, когда нужная информация вовремя попадала в руки командованию довольно редки. Просто любая информация вне зависимости от ее важности проходит большое число инстанций. Вполне естественно ,что она нередко запаздывает.

[Dart Revan]

Хм, почему же? Как раз случаи, когда нужная информация вовремя попадала в руки командованию довольно редки. Просто любая информация вне зависимости от ее важности проходит большое число инстанций. Вполне естественно ,что она нередко запаздывает.

Эту информацию проверять и перепроверять особо резона не было - речь шла не о нападении на врага, где из-зи ошибки может случится разгром, а о налете вражеской авиации - всего-то требовалось привести силы в повышеную готовность. Всё, что потеряли бы в случае дизинформации - несколько часов отдыха.

[Shinsaku-To]

Эту информацию проверять и перепроверять особо резона не было - речь шла не о нападении на врага, где из-зи ошибки может случится разгром, а о налете вражеской авиации - всего-то требовалось привести силы в повышеную готовность. Всё, что потеряли бы в случае дизинформации - несколько часов отдыха.

Знаете, некомпентентность отдельных лиц временами поражает. Я лично вполне готов поверить, что информация где-то застряла по чьей-то безалаберности. Короче, кто-то лопухнулся. Ну, потерялся листик с донесением например.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Apocalypto]

Спорить бесполезно, сейчас уже не установишь как было.

[Тимофей]

Что касается "внезапного" нападения на Перл Харбор.

В американском конгрессе фактически сразу же после атаки была образована комиссия, которая рассматривала вопрос о причастности к всем этим делам администрации президента Рузвельта.

Не секрет, что в США накануне и в ходе начала ВМВ была очень сильна партия изоляционистов, которая считала, что вмешиваться в войну не следует. Рузвельт считал наоборот - рассчитывая руками Германии и Японии сильно ослабить своего главного противника - Великобританию, (СССР в тот момент они еще как серьезного противника не рассматривали, но к нему это относилось тоже в полной мере), и занять ее место - ведущей мировой державы. Так в итоге и получилось.

Поэтому весьма правдоподобной выглядит версия о том, что, хотя информация о предстоящей атаке в верхушке имелась, она не была вовремя передана вниз - на Гавайи и на Филиппины (Мак-Артуру там пришлось гораздо хуже, чем в Перл Харборе).

 

Вообще, рекомендую книгу С. Переслегина "Тихоокеанская Премьера" (можно найти на militera.lib.ru). Захватывающий и эмоциональный рассказ о многих событиях сглубоким проникновение в психологию японцев.

[Sabio]

Книга, конечно, занятная.. Только сомневаюсь, что физик-ядерщик так уж хорошо мог проникнуть в психологию японцев. Тем более, что сам он, кажется, в Японии никогда не был. :D Впрочем, ни в коем случае, не хочу сказать, что книга плоха. Скорее, наоборот. Только вот желательно прочитаеть еще пару книг по этой теме, написанных с более традиционных позиций. Чтобы было, с чем сравнивать. :)

[Shinsaku-To]

олько сомневаюсь, что физик-ядерщик так уж хорошо мог проникнуть в психологию японцев.

Игнтересное утверждение)) Что мешает физику-ядерщику проникать в психологию? Физики вообще народ талантливый.

[Sabio]

Не спорю. Просто нужно отдавать себе отчет, что все, что есть в книге отражает, скорее, взгляд одного незаурядного (на мой взгляд, по крайней мере) человека на Японию, японцев и ту войну. Это взгляд частный и непрофессиональный. Это, конечно, не говорит о том, что он неверен.

А господин Переслегин физик только по образованию, но не по роду нынешней деятельности. Везде успел наследить товарищ. Я к его книгам питаю какую-то слабость.

[Индеец Джо]

В общем, я так считаю, Россия должна перестать быть редисками и позориться на весь мир, вернуть в состав Японии Курильские острова и Южный Сахалин(пока еще есть возможность сделать это в рамках жеста доброй воли). А то так- воевали(типа, если это можно так назвать, потому что там в основе лежат сплошное вероломство советское и провокации ихние) с японцами, а землю, по мародерски, отбирали и выгоняли в Японию с родных мест айнов. Ай-яй-яй, ц-ц-ц, не хорошо. Подло как-то получается.

Энциклопедичексая справка:

А́йны (айну), народ, проживающий в настоящее время на острове Хоккайдо (Япония). В России жили в низовьях Амура, на Камчатке, Сахалине и Курильских островах.

После советско-японской войны 1945 большинство айнов Сахалина и Курил вместе с японцами было выселено в Японию. 7 февраля 1953 г. уполномоченный Совета Министров СССР по охране военных и государственных тайн в печати К. Омельченко в секретном предписании указал начальникам отделов Главлита СССР (цензорам): «запрещается опубликовывать в открытой печати какие-либо сведения о народности айны в СССР». Этот запрет просуществовал недолго, уже в начале 1970-х возобновились публикации айнского фольклора.

В настоящее время айнов в России уже почти не осталось.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Mamay (смотреть историю редактирования)

[Ryoku]

А до этого японцы сами этих айну и вытеснили при оккупации Хоккайдо.. Насчет подлости в войне и так далее все выше уже было написано. Если мы вернем им острова, то мы потеряем часть территории (за которую и воевали), а в замен не получим ничего.

 

В принципе, свою точку зрения я уже изложил выше, не буду повторно спорить, если кто-то хочет считать Россию агрессором, пусть считает, аргументы тут уже бесполезны.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Ryoku (смотреть историю редактирования)

[Индеец Джо]

Вот, это хорошо, теперь оффтопить писать про русско-японские отношения можно здесь спокойно)

 

Так вот, не пойму я тех, кто говорит, что это мы сами еще и виноваты в развязывании конфликтов. Еще с 19 века Россия была заинтересована в Японии как в новом партнере и в новом рынке. Все конфликты, особенно начиная с 30ых годов все-таки так или иначе были инициированы японской стороной. Либо напрямую, либо через преценденты, когда вооруженное столкновение было единственным уже возможным решением.

Это вот это то "было выше"? Но это же ложь. Столкновение при Хассане у Халхин-Голе начались с советских провокаций- в нарушения границы советскими пограничниками убийства японского полицейского.

Историческая справка:

ХАСАН — озеро, находящееся в самой южной части советского Приморья, примерно в 130 км юго-западнее Владивостока, стало известно в 1938 г. всему миру.

Именно здесь между о. Хасан и рекой Тумень-Ула находятся сопки Заозерная и Безымянная, ставшие причиной вооруженного конфликта между СССР и Японией.

Спорных вопросов на границе в то время хватало, да и сами границы зачастую были обозначены только на картах. В реальности — ни пограничных столбов, ни инженерных сооружений. Именно такой была граница в Посьетском районе у озера Хасан до июля 1938 г.

13 июня 1938 г. на участке пограничной заставы Хуньчунь, в районе озера Хасан, перешел границу из Советского Союза в Маньчжурию начальник Управления НКВД по Дальневосточному краю Г. Люшков. Он передал японцам совершенно секретные сведения. Сталин срочно направил на Дальний Восток заместителя наркома НКВД М. Фриновского и начальника главного политуправления РККА Л. Мехлиса для расследования обстоятельств бегства Люшкова и принятия необходимых мер.

Началась проверка Посьетского погранотряда. Уже в конце июня на этом участке границы появились первые конные дозоры, а затем на высоте Заозерная вырыли окопы, установили пулеметы, приступили к установке проволочных заграждений.

Хотя эта территория относилась к Маньчжоу-го, но охрана ее была поручена Корейской армии Японии. Поэтому было принято решение обратиться за консультациями в Токио.

14 июля министр иностранных дел К. Угаки поручил японскому посольству в Москве потребовать от правительства СССР «немедленного отвода советских войск, оккупировавших территорию Маньчжоу-го». А 15 июля вечером начальник инженерной службы Посьетского погранотряда В. Виневитин застрелил японского жандарма, якобы нарушившего границу. Японцы же утверждали, что их соотечественник был убит на маньчжурской территории.

16 июля в Сеул поступил императорский указ, предписывающий развернуть японские войска с целью блокирования возможного нарушения советскими войсками маньчжурской границы.

Посол Японии в СССР Сигэмицу 20 июля, встретившись с Литвиновым, заявил, что на основании имеющихся у японского правительства данных оно пришло к заключению о принадлежности спорного района Маньчжоу-го. Обвинив советское правительство в нарушении статус-кво, посол потребовал «немедленного отвода советских войск в качестве необходимого условия для внесения успокоения».

Маршал Блюхер «подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан» и послал комиссию на высоту Заозерная для расследования их действий. Комиссия обнаружила нарушение советскими пограничниками границы.

Однако 22 июля советское правительство направило Японии ноту, в которой отвергло японские требования об отводе советских войск с высоты, расположенной к западу от оз. Хасан, так как эти требования якобы не были подкреплены никакими документальными доказательствами. К району о. Хасан выдвинулись 32-я стрелковая дивизия и 2-я механизированная бригада.

Мой вывод- Япония была обречена на войну, потому что война была нужна Сталину.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Mamay (смотреть историю редактирования)

[Ryoku]

Это вот это то "было выше"?

 

Я имею в виду не первый пост, а весь топик, где приводил аргументы в том числе почему было сражение при Халкин-Голе и так далее с ссылками на источники. Я не буду сейчас снова возвращаться к старым разговорам, ибо спор можн опродолжать так до бесконечности.

[Индеец Джо]

А до этого японцы сами этих айну и вытеснили при оккупации Хоккайдо..

И куда ж они их вытеснили, в море, что ли? Ерунда, Японцы такими вещами не занимались. Ассимилировали- да(поэтому среди жителей Хоккайдо так много "нетипичных" Японцев- с волнистыми светлыми волосами, более светлой кожей, обильной лицевой растительностью у мужчин , мало а иногда совсем не похожих на азиатов). Но это не тоже самое, что погрузить всех, от мала до велика, в товарные вагоны и в 24 часа вывезти не знам куда, как это сделали с айну(а еще с галицкими поляками, поволжскими немцами, немцами Селезии, чеченцами, крымскими татарами, турками месхетинцами и т.д. и т.п.- это я привел для наглядности, как типичные примеры практиковавшейся то время Советами этнической политики).

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Mamay (смотреть историю редактирования)

[Urotsukidoji_Chtulhu]

нам для японцев земли не жалко но только под их магилы

[Индеец Джо]

нам для японцев земли не жалко но только под их магилы

"нам"? Не много ли ты на себя берешь? Или это ты про те голоса в твоей голове?

ps- Весь Дальний Восток и так в японских могилах. Миллионы военнопленных были угнаны и погибли в советском рабстве. Мне бабушка моя рассказала кое-что об этом- она в тот период на Дальнем Востоке жила, работала в администрации лагерей НКВД, судьей была, в тройках заседала. После юридического, по комсомольской линии пошла, направили, назначили. Знаешь что такое тройка? Три человека в пять минут решают казнить тебя или миловать, и не адвокатов тебе, не судопроизводства нормального.

Помню, рассказывала она, после войны голод на Дальнем Востоке был. А пленных рабов кормить, сами понимаете, в последнюю очередь. Так они, японцы, в Бухте Ольга баржу с мазутом подожгли, и с криками "Банзай" бросались в огонь, те кто от голода совсем еще не ослаб вспарывали животы себе гвоздями или чем под рукой было. Худые такие, говорит, ободранные. Многие ослабшие от голода сами на ногах стоять не могли, не то что в баржу горящую запрыгнуть. Так они, обнявшись и шатаясь, группами к пирсу подходили и прыгали. Тысяч десять тогда за раз в баржу ту сигануло говорит, не меньше.

Изменено 14 июня, 2007 пользователем Mamay (смотреть историю редактирования)

[Looter]

Urotsukidoji_Chtulhu,

[mod]Пункт 3.3 устава. Неделя РО[/mod]

[Ryoga]

Народ, кончайте демагогию... Если у нас в правительстве не совсем идиоты, за просто так острова они не отдадут.

В любом случае, от вас мало что зависит, а тема соответствующая уже была и сказано там всё, что только можно - смысла перемалывать воду в ступе нет никакого.

[Hanzo]

В общем, я так считаю, Россия должна перестать быть редисками и позориться на весь мир, вернуть в состав Японии Курильские острова и Южный Сахалин(пока еще есть возможность сделать это в рамках жеста доброй воли). А то так- воевали(типа, если это можно так назвать, потому что там в основе лежат сплошное вероломство советское и провокации ихние) с японцами, а землю, по мародерски, отбирали и выгоняли в Японию с родных мест айнов. Ай-яй-яй, ц-ц-ц, не хорошо. Подло как-то получается.

Скорее бы ты уехал в свою любимую страну. Хватит мучаться в России. ^_^ А то, глядишь, посодют за антигосударственную пропаганду.

[Sabio]

Мамай, Ваша позиция кажется мне весьма сомнительной.

1. Насильственная ассимиляция айнов преподносится Вами как едва ли не благо или, по меньшей мере, незначительное нарушение прав человека. Между тем эти масштабные события отнюдь не были такими безобидными. Айны сгонялись в резервации и зачастую умирали от голода и болезней. Они считалсиь в Японии людьми второго сорта.

2. Отдав острова, Вы предлагает выселить оттуда всех русских? С чего это вдруг? У японцев права на эти территории, мягко говоря, сомнительные.

 

ЗЫ Если приводите цитату, давайте ссылку на источник. Кстати, ничего про Халхин-Гол в приведенной цитате не сказано.

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Sabio (смотреть историю редактирования)