несовершенство рода людского(

[Tosa-Inu]

Это замечательно. Какое это имеет отношение к теме, Вега, Tosa-Inu?

Я думал-думал-думал, но забыл, зачем мне это надо было. Гомен за оффтоп :)

[Baxidemon]

Главное несовершенство и способность человека-способность увлекаться, заблуждаться и совершать ошибки. Когда она исчезает, человек погибает. Если же её никогда не было, то он никогда и не жил

[Tempest_dm]

Вот! ...А остольное - вода )))

Вообще, идиализм, на самом деле - плохая штука, ибо имет тенденции к крайности, а в крайностях суть экстримизма ^_^

Вода - источник жизни, без неё никак.

И я сказал не совершенным, а чуточку лучше, а из этой самой воды следует, что я не претендую на то чтобы этот мир стал лучше ни с того ни с сего. Из сказанного мною следует, что я готов, если понадобиться, приложить все силы для его улучшения, к тому же я по большей части имел ввиду свой собственный окружающий меня мир(знаю это эгоизм, но такой уж я несовершенный эгоист).

А из сказанного вами я понял, что вы хотите чтобы мир стал лучше, ничего для этого не сделав( я считаю это ленью) или он вас устраивает такой какой он есть, т.е. несовершенный. Да и вообще разве стремиться к чему-то это плохо, неужели стаять на месте лучше.

[anipaladin]

В данном случае я придерживаюсь мнение полковника Роя Мустанга из FMA ...

" Мир несовершенен, и поэтому он так прекрасен"

В мире много плохого , но если присмотреться повнимательнее именно это делает жизнь такой заманчивой - избежать зла , и приобрести счастье))

ну конечно я всё это говорю науровне детсада, поскольку я не психолог и просто не хочу вдаваться в глубокую полемику))

[Tempest_dm]

Ну слава богу, хоть один единомышленник. Я тоже не психолог и никогда не стремился им стать( не хотел потерять способность мыслить позитивно).

[Fei-FW]

в его экспериментах находились люди, которые не поддавались "коллективному бессознательному"

Не слышала о таком феномене. Даже слабо себе представляю такую возможность.

Самый яркий пример "коллективного бессознательного", это желание иметь детей. Ни одному человеку не нужен ребенок, ни одной женщине не хочется потерять половину здоровья после родов, большую часть времени и денег, но что-то в нас кричит и агонизирует и требует продолжения себя в ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ. Дети нужны человечеству, но каждому отдельному человеку не нужны. Каждый знает, что если много работать и заработать массу денег, то в старости за ним будет кому ухаживать - вполне милым и добрым медсестрам. Как можно победить бессознательное? Как можно победить СОБСТВЕННОЕ желание иметь детей?

Это смешно.

Это невозможно победить никак, ни на уровне мышления (это бессознательная программа, т.е. не контролируется мышлением) ни на физическом уровне (человек ничего не знает о том где это хранится и как работает, т.е. невозможно сделать операцию по корректировке). Но о победе и не говорилось, было сказано "не поддается", т.е. просто этого не было сразу(некоторый процент "брака"), вот и не поддался, у кого есть - поддаются.

 

Эгоизм - не основан ра разуме, мудрости и уме, и потому моя собака - тот еще эгоист :))

Эгоизм — принцип практических действий и отношения к окружающим, основанных на заботе о собственных интересах.

Не вижу ни намёка на слово "плохо".

Понятно, принимаю такое значение, умолкаю.

 

Всё вы понимаете.

Нет. То, что я это сказала, значит лишь то, что я понимаю вас, но не значит, что я с вами согласна.

Вот и я о том, о понимании. :) Ошибся, восприняв "не понимаю" буквально. Если это значило "не соглашаюсь" тогда зря только флуд разводил. Извините.

 

Гы :)) вы правда думаете, что человеку, чтобы понять, что он обожрался - нужны какие-то мозги? Ну-ну... Человек покоривший свой ум, но не покоривший свои инкстинты совершенне, чем животное - не покорившее свои инкстинты? Забавно. Вы преплетаете к уму, то, что уму непринадлежит, те 90% животного из которых человек состоит. Я повторю вопрос - почему животное совершеннее? Почему человек круче - я знаю и так, 90% животного и 10% социального. Почему при этом животное совершеннее?

(по порядку подчеркнутого)

1. Нет конечно. Это автоограничитель, иначе бы все полопались :) Но речь была не об этом. "Умирает от переедания" - это такой длительный процесс полностью зависящий от сознательного выбора человека. У животных наоборот - диагноз без вариантов (нету разума - нету выбора).

2. :) Не понял, это о ком? Я считаю наоборот. Просто выразил свое несогласие с тем, что "кот тоже вполне понимал".

3. следовательно, всё я правильно приплетаю.

 

Так, польза - ценностное понятие, отражающее положительное значение предметов и явлений в их соотнесенности с (1)интересами субъекта (индивидуального или коллективного), либо характеристика средств, достаточных (2)для достижения заданной цели."

Т.е. если своими действиями вы добились желаемого результата, то ваши действия автоматически становятся "полезными". Из чего следует, что о полезности того или иного действия нельзя судить заранее. Вывод: действие, соответствующее интересам субъекта, становится полезным по истечению некоторого срока (в течении которого так же учитываются "нежелательные" факторы).

Определение пользы размытое, охватывает несвязанные вещи. Вот, я действую по (своей)совести исключительно, чтобы она не мучила потом, т.е. никакой цели тут не преследуется, следовательно пункт (2) отпадает. Остается пункт (1). Общеупотребительное значение "интересов субъекта" - выгода. Её тут тоже нет, отпадает. Остается только закамуфлированный смысл, что стремление избежать укоров совести и является "интересами субъекта". Это значение подходит. Короче, вода сплошная. Продолжаю поддерживать Miko-сан.

Так же стало любопытно, Fei-FW, вы правда считаете справедливость, чем то вредоносным?

Да, в текущей обстановке это прямой вред себе, т.к. справедливость(продукт разума) несовместима с законами коллективного бессознательного. Блин, теперь надо разбираться что такое конкретно справедливость. Кажется, что нельзя её слепо равнять к разуму, ибо иногда весьма противная штука...

 

Если человек теряет волю к жизни, он подвержен коллективному бессознательному?

Наоборот. Автоматическая тяга к жизни(выживанию) ведет к стремлению влиться в коллектив. Если человек оторван от коллективного, он теряет волю к жизни.

 

"Мир несовершенен"

Имелся ввиду мир человеческий? Если да, то поддерживаю.

В данном случае я придерживаюсь мнение полковника Роя Мустанга из FMA ... "Мир несовершенен, и поэтому он так прекрасен"

В мире много плохого , но если присмотреться повнимательнее именно это делает жизнь такой заманчивой - избежать зла , и приобрести счастье))

Это зависит от баланса сил. Тут как в компьютерной игре - без противников не интересно, НО только в случае правильного баланса. Если дохнуть каждые несколько секунд и постоянно перезагружаться, то нафиг такое "удовольствие". То есть в вашем случае эта фраза выглядит так: "Для меня(лично) баланс сил оптимален и мне жизнь в удовольствие. Если у кого-то это не так, то они неудачники, и вообще, мне до них нет дела."

ЗЫ. Пусть этот полковник идет лесом с таким мнением. (моё мнение :))

ЗЫ2. Эта тема про совершенство (штука абсолютная) а не про красоту/уродство(у каждого это своё). Не путайте, пожалуйста! )))

Изменено 22 мая, 2007 пользователем Fei-FW (смотреть историю редактирования)

[Вега]

Здрасте.

Определение пользы размытое, охватывает несвязанные вещи. Вот, я действую по (своей)совести исключительно, чтобы она не мучила потом, т.е. никакой цели тут не преследуется, следовательно пункт (2) отпадает. Остается пункт (1). Общеупотребительное значение "интересов субъекта" - выгода. Её тут тоже нет, отпадает. Остается только закамуфлированный смысл, что стремление избежать укоров совести и является "интересами субъекта". Это значение подходит. Короче, вода сплошная. Продолжаю поддерживать Miko-сан.

Ну оно не моё, но отображает суть максимально широко определяя "пользу".

Ваше "по своей совести" является либо дополнительным условием для достижения цели, либо самоцелью (т.е. жить не мучаясь угрызениями совести). Тогда всё сходится...

Да, в текущей обстановке это прямой вред себе, т.к. справедливость(продукт разума) несовместима с законами коллективного бессознательного. Блин, теперь надо разбираться что такое конкретно справедливость. Кажется, что нельзя её слепо равнять к разуму, ибо иногда весьма противная штука...

А вы уверенны, что это справедливость, или, по вашему, отсутствие наказания за преступления - это справедливость?

Если человек оторван от коллективного, он теряет волю к жизни.

Человек может жить в лесной глуши (коллективом можно называть окружающую обстановку?) и хотеть жить, а может жить среди коллектива с одной мыслью - застрелиться... Или это опять ваш процент "брака"?

Это зависит от баланса сил. Тут как в компьютерной игре - без противников не интересно, НО только в случае правильного баланса. Если дохнуть каждые несколько секунд и постоянно перезагружаться, то нафиг такое "удовольствие". То есть в вашем случае эта фраза выглядит так: "Для меня(лично) баланс сил оптимален и мне жизнь в удовольствие. Если у кого-то это не так, то они неудачники, и вообще, мне до них нет дела."

Такое ощущение, что жизнь должна быть создана специально для вас...

тема про совершенство (штука абсолютная)

О.О Как показывает обсуждение, "совершенство", тоже, каждый воспринимает по своему.

[Baxidemon]

человек несовершенен, так как любит спорить)))

[Tosa-Inu]

Автоматическая тяга к жизни(выживанию) ведет к стремлению влиться в коллектив. Если человек оторван от коллективного, он теряет волю к жизни.

Извините, но это глупость. Есть масса мизантропов, которые вполне себя хорошо чувствуют одинокими. И есть отшельники, которые живут одни, сами в себе.

И "коллективное бессознательное" - это не неосознанное стремление сбиться в коллектив, а то, как конкретное общество влияет на твои поступки и влияло на поступки предыдущих поколений. Даже если человек отшельник, то у него в мозгу всё равно заложены "психические структуры", характерные этому обществу, в котором он родился.

[Baxidemon]

Tosa-Inu, ну отшелники редко бывали одиноки, они только отказывались от общения с людьми.

[Fei-FW]

Извините, но это глупость. Есть масса мизантропов, которые вполне себя хорошо чувствуют одинокими. И есть отшельники, которые живут одни, сами в себе.

Спасибо, просветился что такое мизантропия. С вами не согласен. Это исключения. Кроме того не имею никаких сведений насчет того хорошо им самим по себе или нет. Оставив отшельников(они для меня загадка), у мизантропов явно какие-то проблемы, т.к. они ненавидят людей. Если тебе хорошо самому по себе то нет необходимости ненавидеть окружающих, имхо.

 

Сразу говорю, что с прошлого поста считаю, что "справедливость" никак с совестью не связана, и что важнее, это бесформенный термин, который можно натянуть на что угодно. К примеру "глаз за глаз" - справедливое возмездие, является оправданием стремления к психической разрядке (обыкновенное поведение животных). Поэтому я ошибочно употреблял слово "справедливость" подразумевая совесть.

Ну оно не моё, но отображает суть максимально широко определяя "пользу".Ваше "по своей совести" является либо дополнительным условием для достижения цели, либо самоцелью (т.е. жить не мучаясь угрызениями совести). Тогда всё сходится...

Угу, если так растянуть, сходится. Но куда девать явный вред причиняемый самому себе действиями по совести? Вы ведь не будете спорить с тем, что такое "доброе" поведение ведет к тому, что тебя "сожрут"? Получается противоречие с пользой.

И по поводу цели. Ну нету её, ни цели ни самоцели. :) Это просто желание избежать боли (как от огня например), если появится эммунитет, то избегать огня (и действовать по совести) не будет ну никакого ни желания ни смысла.

Следовательно:

А вы уверенны, что это справедливость, или, по вашему, отсутствие наказания за преступления - это справедливость?

Нет, такого и в мыслях не было. Думаю, это от того что я о другом думал, как сказал выше... Если же прокомментировать(имхо): наказание необходимо только в том случае, если оно поможет уменьшить/избежать подобных проишествий в будущем, без других вариантов. Обида, возмездие и прочая "псевдо-справедливость" это хвосты тянущиеся от животного происхождения. Понятно, что потакание этому неизбежно, ничего не поделаешь, зло с которым приходится мириться. Оффтоп...

 

(1)Человек может жить в лесной глуши (коллективом можно называть окружающую обстановку?) и хотеть жить, (2)а может жить среди коллектива с одной мыслью - застрелиться...

(1)Как сказал вверху, отшельники - исключения(ну мало их ;)). Их мотивы и состояние не могу комментировать - нет данных.

(2)Это прямое подтверждение моих слов. Я писал "оторваны от коллективного бессознательного" (как раз этот случай) а вовсе не о физической изолированности от людей.

 

Такое ощущение, что жизнь должна быть создана специально для вас...

Eh? :)

Жизнь ничего ни кому не должна, как и большинство людей друг-другу (моя позиция). Просто хотел сказать, что та позиция игнорирует всех кроме себя, поэтому мне ни разу не симпатична.

 

О.О Как показывает обсуждение, "совершенство", тоже, каждый воспринимает по своему.

Блин, точно! :o Но всё равно красота к совершенству никак не относится. :) Изменено 23 мая, 2007 пользователем Fei-FW (смотреть историю редактирования)

[Elkler]

Человек конечно же не совершенен.. Как и все вокруг, разве есть что-то совершенное? Совершенный - значит без недостатков?.. Такого не бывает..

 

Но думаю тема изначально имела несколько другой смысл.. Вы не довольны человечеством? Поступками которые совершают люди? Все то грязью, что имеет место быть в нашем мире? Что ж, я тоже.. На много просто противно смотреть, при виде другого - хочется плакать, ко многому испытываю отвращение.. Но если представлять человеческий мир только с плохой стороны - то зачем вообще жить в нем?..

Не стоит зацикливаться на том, что вокруг тебя происходит так много ужасных вещей, иначе жить спокойно не сможешь. Но и забывать совсем об этом не стоит, что бы не добавить таких вещей в мир..

Я сейчас это пишу, но сам с собой так и не могу полностью в этом сладить, поэтому лишил себя покоя, во многом) Я слишком многое принимаю близко к сердцу, многие вещи очень сильно влияют на меня. Но приходится мириться и жить в таком мире, какой есть, какой бы он ни был.. И помнить, что помимо всего плохого что в нем есть, в нем есть также и много хорошего) И если не можешь сделать мир лучше, то хотя бы не делай его хуже, а то человек горазд жаловаться и плакать, а при это сам не делает ничего, что бы что-то изменить.. Это и меня касается.. хоть я и стараюсь, но недостаточно.

И еще стоит знать, что не будь зла, то не было бы и добра.. Если подумать, это - так.

[Вега]

1) Польза.

Я дал неполное определение, в кратце "лучше проиграть одно сражение и выйграть войну с минимальными потерями, чем выйграть сражение, но проиграть войну" (иначе пришлось бы расписывать на 2 страницы -__-"). Человек не знает чего он хочет на самом деле, от сюда и большинство бед. Ведь стоит ему начать "жить по совести", как "да ну нафиг: по совести жить - себя не уважать". Готовность "неосознанно" присмыкаться ради выгоды... Если же перед человеком есть конкретная цель, то к её достижению, есссно, будут некоторые лишения и затраты (чем их меньше, тем больше "полезности действия"). Так что польза ходит рука об руку с вредом и тут, я думаю, ничего не поделаешь.

2) Справедливость.

Жаждя справедливости, мы часто забываем, что в её глазах мы не менее "виновны". Страх, перед этим, советует наступать себе на горло мыслью: "не бузи - себе дороже". Отсюда и вывод, что справедливость - несправедлива.

"В чужом глазу соринку найдёшь, а в своём и бревна не заметишь" (с).

3) Исключения.

Чё то их многовато - исключеней... Если так пойдет, то будем разбирать исключения, как норму :(.

:) Жизнь.

Помню, 3d6, говорил примерно тоже (в точности не воспроизведу, но что то в духе, что "возможности должны быть в балансе со сложностью в осуществлении потребностей"). То есть вы сравнили, что жизнь должна быть в меру сложной, но проходимой :).

Для кого то может жизнь и игра, но сложность тут не варьируется равномерно. Для одних тяжёлое бремя, для других лёгкое времяпрепровождение.

"Но нет такой плохой ситуации, которая не может стать ещё хуже" (с)

5) Совершенство.

Разве красота не связанна с совершенством? Мы частенько приговариваем: "ещё бы личико посимпатичней, для полного счастья"... Так что красота - часть совершенства.

И еще стоит знать, что не будь зла, то не было бы и добра.. Если подумать, это - так.

Всё познаётся в сравнении :D.

[Fei-FW]

Человек конечно же не совершенен.. Как и все вокруг, разве есть что-то совершенное? Совершенный - значит без недостатков?.. Такого не бывает..

Вы заголовок темы читали? :( Где вы увидели абсолютное совершенство? Здесь идет сравнительный анализ уровня совершенства или несовершенства(что одно и то же) человека по сравнению с животными. Ведь надо с чем-то сравнивать, иначе о чем говорить?

Вы не довольны человечеством? Поступками которые совершают люди? Все то грязью, что имеет место быть в нашем мире? Что ж, я тоже.. На много просто противно смотреть, при виде другого - хочется плакать, ко многому испытываю отвращение.. Но если представлять человеческий мир только с плохой стороны - то зачем вообще жить в нем?...

Я не заметил, чтобы тут кто-то на что-то жаловался. Идет нормальный обмен мнениями. По вашему, нельзя и слова плохого сказать о человечестве, т.к. это будет жалобами, депрессией и прочим от чего лечат. Ну и ну... :)

Не стоит зацикливаться на том, что вокруг тебя происходит так много ужасных вещей, иначе жить спокойно не сможешь.

Вот и несовершенство человека. Разум - дар который он эксклюзивно получил, имеет деструктивный эффект (в текущей обстановке).

 

ОФФТОП

Я слишком многое принимаю близко к сердцу, многие вещи очень сильно влияют на меня.

Угу, мне кажется, что в этом основа "проблемы".

/ОФФТОП

 

 

1) Польза.

Ну, я подразумевал, что у человека нет проблемы "да ну нафиг: по совести жить - себя не уважать"... А с такой практичной позицией согласен, возразить нечего.

добавлено:

Вообще-то есть что возразить. А разве "да ну нафиг: по совести жить - себя не уважать" не является отходом от "разумного" поведения? Получается, что вы описываете текущее поведение людей, которое "разумностью" не отличается.

2) Справедливость.

Согласен. Только недавно дошло, что справедливость вовсе не так красива как кажется.

3) Исключения.

От того, что в этом топике повторят слово "отшельники" 100 раз, их в мире больше не станет. :) Что касается мизантропии, то ненависть это психическое расстройство, его лечить надо.

5) Совершенство.

Моими глазами: Красота с совершенством никак не связана. Для одних красивы толстые, для других худые, для одних лысые, для других лохматые, для одних скромные, для других горластые. Баловство это - ваша красота. :D Изменено 23 мая, 2007 пользователем Fei-FW (смотреть историю редактирования)

[Elkler]

Вы заголовок темы читали?

Как раз только его я и прочитал) Поэтому мой пост несколько выбился из общей темы..) Мне следовало прочитать первую страницу, т.к заголовок темы и собственно то что в теме обсуждается, согласитесь, несколько расходится..

Я не заметил, чтобы тут кто-то на что-то жаловался. Идет нормальный обмен мнениями. По вашему, нельзя и слова плохого сказать о человечестве, т.к. это будет жалобами, депрессией и прочим от чего лечат. Ну и ну...

Если вы там разглядели сарказм, то его там небыло.

Угу, мне кажется, что в этом основа "проблемы".

О какой проблеме вы говорите?

Вы слишком поверхостно восприняли мой пост.

О человеке судят по его поступкам, поэтому я и говорю о человечестве на основе того, что он творит вокруг себя.

Это про духовный план. В котором кстати сравнение людей с животными видится мне очень смутно.. А в физическом плане сравнение так же ненужно, у человека есть разум, это значит что мы уже венец творения на этой планете. Какой есть, но венец..

Изменено 23 мая, 2007 пользователем Einsam (смотреть историю редактирования)

[Fei-FW]

Извините, теперь попробую по-человечески.

Мне следовало прочитать первую страницу, т.к заголовок темы и собственно то что в теме обсуждается, согласитесь, несколько расходится..

Не соглашусь. Заголовок темы "несовершенство человека". Здесь и идет обсуждение (уровня) этого несовершенства, т.к. сам факт его наличия обсуждению не подлежит, потому что, как вы сказали: "совершенства не бывает". А уровень можно обсуждать только в сравнении с чем-то другим, т.к. сам по себе уровень не имеет смысла.

у человека есть разум, это значит что мы уже венец творения на этой планете. Какой есть, но венец..

Согласен, но в такой версии обсуждать опять-таки нечего.

 

Но думаю тема изначально имела несколько другой смысл.. Вы не довольны человечеством? Поступками которые совершают люди? Все то грязью, что имеет место быть в нашем мире? Что ж, я тоже.. На много просто противно смотреть, при виде другого - хочется плакать, ко многому испытываю отвращение.. Но если представлять человеческий мир только с плохой стороны - то зачем вообще жить в нем?..

Не стоит зацикливаться на том, что вокруг тебя происходит так много ужасных вещей, иначе жить спокойно не сможешь. Но и забывать совсем об этом не стоит, что бы не добавить таких вещей в мир..

Я сейчас это пишу, но сам с собой так и не могу полностью в этом сладить, поэтому лишил себя покоя, во многом) Я слишком многое принимаю близко к сердцу, многие вещи очень сильно влияют на меня. Но приходится мириться и жить в таком мире, какой есть, какой бы он ни был.. И помнить, что помимо всего плохого что в нем есть, в нем есть также и много хорошего) И если не можешь сделать мир лучше, то хотя бы не делай его хуже, а то человек горазд жаловаться и плакать, а при это сам не делает ничего, что бы что-то изменить.. Это и меня касается.. хоть я и стараюсь, но недостаточно.

Согласен с каждым словом, но это не по теме, только и всего. Тема про несовершенство человечества а не про рекомендации как лучше переносить его недостатки и как (может быть + в будущем) сделать его лучше.

Если вы там разглядели сарказм, то его там небыло.

Конечно не было, кроме того, как я уже написал - согласен с каждым словом.

О какой проблеме вы говорите?

О том, что неумение игнорировать ("Я слишком многое принимаю близко к сердцу") является как бы проблемой(в кавычках) мешающей спокойно наслаждаться жизнью. Писал почти сам себе, поэтому непонятно и выделил оффтопом и мелким шрифтом.

[Miko]

Так, польза - ценностное понятие, отражающее положительное значение предметов и явлений в их соотнесенности с интересами субъекта (индивидуального или коллективного), либо характеристика средств, достаточных для достижения заданной цели."

Все верно. Только люди иногда склонны поступане не в своих интересах. Такие уж мы забавные зверьки и так уж забавно устроены.

Ээээ... не знаю насколько корректен перевод, но советую прочесть.

*Умиленно* Перевод прекрасный. В оригинале это вообще сплошные сложноподчиннные предложения. Извращенец был лингвистический еще тот.

И все верно. Человек помещенный в социальную среду, неизбежно вступает в многочисленные социальные связи, что разом напрявляет его не только во внуть, но и во вне. Пусть вас не смущает слово "эгоистический" ибо центральным там будет слово "клубок", описывающий полную спеленутость и внутренюю направленность психологических процессов. (тьфу, заразный у него стиль!)

Хотя, на мой взгляд, желание иметь потомство - часть инстинкта самосохранения.

Угу. Особенно у женщин в средние века, что дохли от родов каждая вторая, ибо повивальных бабок посжигали. Вы что думаете тогда женщины детей совсем не хотели, ибо это противоречило инстинкту самосохранения? Если бы великое бессознательное не было столь велико, заставляя нас рожать и воспитывать, жертвую жизнью и здоровьем, т.е. преодолеть инстинкт самосохранения (который в этом случае велит нам воздержаться от заведения детей), то человечество вымерло бы уже давно.

Третье, маленькие дети не подверженны коллективному бессознательному (

Есть версия. Только версия! Что бессознательное формируется еще во время беремености, ибо плод уже, собака, все слышит.

Да, блин, потому, что у животного 100%, а у человека 200%, но он использует только 110%

Блин! Да где же были хваленые инстинкты, моего кота, которые он использовал на 100 %, что они не могли ему подсказате не жрать больше! Не используют они данное им от природы на 100! ну не используют!

Если человек теряет волю к жизни, он подвержен коллективному бессознательному?

Не поняла вопроса. Перефразируй. А то, мне странные мысли приходят в голову. Отсутствие воли к жизни - признак депресивного психоза. Вы хотите поискать архетипы псих заболеваний? Такого еще не было. Но я уверенна, что идея хорошая. Может и можно найти. Выборка большая нужна.

Но о победе и не говорилось, было сказано "не поддается", т.е. просто этого не было сразу(некоторый процент "брака"), вот и не поддался, у кого есть - поддаются.

Повторюсь - момент формирования архетипов и безсолзнательного в частности в психике - вопрос открытый. Чему тут можно не поддаваться? Номосу? Смешно.

"Умирает от переедания" - это такой длительный процесс полностью зависящий от сознательного выбора человека.

Не зна. Мой кот на второй день сдох. Я думаю, что кот или собака жрущие без меры "чувствуют" (раз уж не хотите "понимают"), что они что-то не то делают, вредное и тд. Только все равно жрут.

А человек умом - хочет поесть. Инстинкты упираются - говорят - лопнешь. Только результтат то один и тот же! Что с человеком, что с собакой!

Не понял, это о ком? Я считаю наоборот.

Простите. Не поняла. Наоборот - это как?

Изменено 25 мая, 2007 пользователем Miko (смотреть историю редактирования)

[Вега]

Привет :).

Вообще-то есть что возразить. А разве "да ну нафиг: по совести жить - себя не уважать" не является отходом от "разумного" поведения? Получается, что вы описываете текущее поведение людей, которое "разумностью" не отличается.

Эммм... ну, дык, мы же пришли к выводу, что человек не совсем разумный :D.

Да, согласен. Отшельников не становится больше, а вот замкнутых в себе людей...

Думаю, что красота всё таки воспринимается людьми, как часть совершенности, возможно это один из вариантов, объясняющий что, каждый воспринимает совершенство по своему.

Все верно. Только люди иногда склонны поступане не в своих интересах. Такие уж мы забавные зверьки и так уж забавно устроены.

Прости, Miko, но мне очень бы хотелось узнать, при каких это таких обстаятельствах мы поступаем не в своих интересах?

1) Ложные цели. Навязанные нам кем то, как вариант решения своих проблем? Но цель всё равно, до какого то времени является нашей. Как я уже говорил: полезность определяется, в том числе, и временем, и то что нам казалось "удачным ходом" вполне может обернуться против нас же.

2) Самопожертвование или другие формы помощи. Тут мы получаем расположение от тех персон, которым прислуживаем, и это так же является частью нашей цели. Конечно, жертвование жизнью, кажется подвигом, но если взглянуть с другой стороны: жертве не светило счастье с человеком, которого он "любит", и он своей смертью, делает такой подарок, который кто то оценит (цель достигнута... глупо звучит, но всё же), а кто то и нет...

Если у вас есть ещё варианты... жду. А то мне щас мысли в голову не идут.

Если бы великое бессознательное не было столь велико, заставляя нас рожать и воспитывать, жертвую жизнью и здоровьем, т.е. преодолеть инстинкт самосохранения (который в этом случае велит нам воздержаться от заведения детей), то человечество вымерло бы уже давно.

Ого. Вы это биологам расскажите. Продолжение рода, такая же значимая часть инстинкта самосохранения, как и забота о себе любимом. К тому же, как я уже говорил, тем самым вы готовы утверждать, что все живые существа стремящиеся к размножению и продолжению рода имею и архетипы, и разум (и это как минимум). То есть, практически полностью, стираете все "достоинства" человека перед животными организмами.

Что бессознательное формируется еще во время беремености, ибо плод уже, собака, все слышит.

Думаю, что это всё же передаётся иным путём (генетической памятью, к примеру). Но вы явно определили: во время беременности начинает формироваться личность плода, а если личностные характеристики формируются под влиянием архетипов, то (моё мнение) все бы уже были "белыми и пушистыми". Так что я очень сомневаюсь, что архетипы и бессознательное появляются в состоянии "развития плода", а так же в первые годы жизни.

Блин! Да где же были хваленые инстинкты, моего кота, которые он использовал на 100 %, что они не могли ему подсказате не жрать больше! Не используют они данное им от природы на 100! ну не используют!

Простите, но почему то вспомнилась шутка, что домашние животные похожи на людей :), но без мозгов :D. Покажите мне дикое животное умирающее, в естесственной обстановке обитания, от переедания ;). То есть "домашние", как люди, не используют 100% животных возможностей, но покрыть это разумом, который есть у человека, не могут.

Вы хотите поискать архетипы псих заболеваний?

И да, и нет. Потому что архетипы (согласно определению) должны объеснять практически все возможные схемы поведения человека и т.д. Но заниматься этим крайне тяжело... хотя если это выгорит...

Чему тут можно не поддаваться? Номосу? Смешно.

Для меня вопрос остаётся открытым. Если архетипами располагают животные организмы (т.е. это не "дар", дарованный разумом), то тогда получается, что бессознательному подчиненно всё и вся (как, на мой взгляд, и есть) и тогда невозможно выделять человека, как нечто "более высокого порядка".

Не очень понял, что подразумевалось под "номосом" :) простите мою неграммотность.

Изменено 25 мая, 2007 пользователем Вега (смотреть историю редактирования)

[Tosa-Inu]

Ого. Вы это биологам расскажите. Продолжение рода, такая же значимая часть инстинкта самосохранения, как и забота о себе любимом.

Неа. Инстинкт самосохранения и продолжения рода - два абсолютно разных инстинкта.

И это неправильно строить цепочки типа "они размножаются, чтобы сохранить свой род, значит это инстинкт самосохранения".

 

Покажите мне дикое животное умирающее, в естесственной обстановке обитания, от переедания

Да, действительно. Домашние животные немного "глупее" своих диких собратьев. Но это вызвано иными процессами. Наверно, притуплением некоторых рефлексов (или инстинктов), связанных с благоприятными условиями жизни и отсутствием естественных врагов.

А львы, между прочим, наедаются "от пуза". И доказательство тому - их образ жизни. Они спят ~20 часов в день. Не переедают до смерти , потому что больше мяса в жертве не остается.

[Fei-FW]

И "коллективное бессознательное" - это не неосознанное стремление сбиться в коллектив, а то, как конкретное общество влияет на твои поступки и влияло на поступки предыдущих поколений.

А разве это не одно и то же? Стремление сбиться в коллектив это одно из многих правил этого "общественного закона", и этот закон устроен так, чтобы заставлять действовать по нему и подавлять действия идущие ему в разрез. Вот и влияние.

 

Повторюсь - момент формирования архетипов и безсолзнательного в частности в психике - вопрос открытый. Чему тут можно не поддаваться? Номосу? Смешно.

Блин, "не поддается" были не мои слова. ^_^ "Подвержен воздействию" будет правильнее. Это как реакция на давление. У кого-то кости ломит к дождю, а кто-то вообще ничего не чувствует. Так же и с КБ. Большинство естественным образом действуют "в соответствии", а другие ничего такого не чувствуют, для них это просто "странные правила игры(как в театре, игра это притворство - неестественное поведение)".

Вот отличная цитата на эту тему:

00:12:17,320 --> 00:12:26,621

Я не думаю что такой, как вы, кто ходит на работу

и живет нормальной жизнью, поймет что я чувствую.

 

Даже просто быть в с людьми в классе очень трудно.

 

Даже если ты знаешь, что что-то неправильно,

ты все равно должен это делать.

 

Даже если ты не можешь заставить себя это принять,

ты должен считаться с ними.

 

Снова и снова - это то, что я ненавижу.

 

Вам такое даже в голову не приходило, так ведь?

 

Вам кажется, будто каждый просто делает что ему хочется.

 

Это может выглядеть забавным, но это только внешне.

 

Вот почему я говорю что вы не поймете.

Вы писали что стремление продолжить род неодолимо. Я не женщина, не могу сказать, но считаю что ничего такого "неодолимого" не существует. Можно какой-нибудь пример для мужчин?

 

Простите. Не поняла. Наоборот - это как?

Было сказано:

Человек покоривший свой ум, но не покоривший свои инкстинты совершенне, чем животное - не покорившее свои инкстинты?

Я считаю наоборот. Животное не может покорить инстинкты - у него нет разума, оно может только действовать "в соответствии", поэтому оно совершеннее человека, который может покорить инстинкты, но не покоряет из за неумения должным образом пользоваться своим разумом.[/size]

 

(1)Эммм... ну, дык, мы же пришли к выводу, что человек не совсем разумный .

(2)Да, согласен. Отшельников не становится больше, а вот замкнутых в себе людей...

(3)Думаю, что красота всё таки воспринимается людьми, как часть совершенности, возможно это один из вариантов, объясняющий что, каждый воспринимает совершенство по своему.

1. Эээ... :lol: я уже теряю нить разговора. Писал исходя из раннего утверждения что "разумное поведение - поведение на пользу". Вот и написал почему не согласен.

2. Аааа, дошло!!!

Если человек теряет волю к жизни, он подвержен коллективному бессознательному?

Спор из за того, что вы считаете одиночество(боль) признаком КБ. Имхо, это совершенно не так. Я бы сказал, что одиночество служит для поддержки КБ, но является единицей самостоятельной. Это как страховочный трос, который используется редко в крайних случаях, чтобы удержать человека от полного отрыва методом грубой силы, в отличие от КБ, который "естественно и незаметно выводит на правильный путь". Говоря проще: После отрыва от КБ вступает в действие одиночество, которое только мучает, силой пытаясь заставить вернуться в лоно КБ. Кроме того, одиночество появляется в большинстве случаев не от отрыва от КБ а просто из за среды, которая создается по мере развития материальных благ. Так что привязывать замкнутость людей к КБ неправильно, имхо.

3. Не согласен. Ошибка из за убогости языка. Когда говорят "Она совершенна", подразумевают "Её красота совершенна", то есть "Её красота высшего уровня". Как видно, последнее предложение к совершенству(по крайней мере тут обсуждаемому) не имеет отношения. Дурацкая привычка называть разные вещи одними словами, как и в случае с любовью.

 

мне очень бы хотелось узнать, при каких это таких обстаятельствах мы поступаем не в своих интересах?

Разговор ведь изначально шел о пользе? Человек всё делает "ради себя", но к "пользе" это не имеет отношения. В двух сказанных пунктах явно присутствует выгода. Когда человек делает что-то просто исходя из своих убеждений (потому что это "правильно"), он действует ради себя, конечно, но никакой выгоды(то есть пользы) тут нет, наоборот, часто это во вред себе.

[Tosa-Inu]

А разве это не одно и то же? Стремление сбиться в коллектив это одно из многих правил этого "общественного закона", и этот закон устроен так, чтобы заставлять действовать по нему и подавлять действия идущие ему в разрез. Вот и влияние.

А разве это одно и то же? Помимо стремления сбиться в толпу (которое присуще далеко не всем людям, не знаю, почему считаете наоборот), в коллективном бессознательном могут быть и какие-то основы, которые направлены на отдаление человека от общества. Так что "общественный закон" - это только часть коллективного бессознательного.

А мы школе на уроках обществознания проходили девиантное поведение, и на его примере можно сказать, что подавление действий, идущих в разрез с вашим законом, действует далеко не всегда.

 

Я считаю наоборот. Животное не может покорить инстинкты - у него нет разума, оно может только действовать "в соответствии", поэтому оно совершеннее человека, который может покорить инстинкты, но не покоряет из за неумения должным образом пользоваться своим разумом.

 

А нафига надо человеку покорять инстинкты??? Покори инстинкт самосохранения и умри на первой же кочке на дороге.

[Вега]

Приветик.

И это неправильно строить цепочки типа "они размножаются, чтобы сохранить свой род, значит это инстинкт самосохранения".

Хотя для цитологии такое утверждение "железно" :D.

Эээ... я уже теряю нить разговора. Писал исходя из раннего утверждения что "разумное поведение - поведение на пользу". Вот и написал почему не согласен.

То что не вредно, не всегда польза (хотя тут как посмотреть ^_^). Разумность подразумевает не столько полезность, сколько отсутствие значимого вреда в действиях вида (как минимум).

2. Аааа, дошло!!!...

Ээээ... а до меня как то не очень :D.

Не согласен. Ошибка из за убогости языка. Когда говорят "Она совершенна", подразумевают "Её красота совершенна",

Угу... а умение готовить, доброта и заботливость это так, не особо выделяющиеся, на фоне смазливой мордашки и неслабого бюста, качества, не имеющие ничего общего с совершенством...

Дурацкая привычка называть разные вещи одними словами, как и в случае с любовью.

Тут дело в том, что определение некоторых понятий слишком сложно описать. Чаще всего человеку свойственно преувеличивать значения категории "чувств" (любовь, совесть и т.д.) и принижать "материализм". При этом, в жизни, просиходит с точностью до наоборот. Кто материально обеспечен, того и уважают.

Если перестать лгать самому себе, то всё предстаёт в совсем другом свете.

Разговор ведь изначально шел о пользе?

Большинство людей расценивают пользу, как исключительно личную выгоду без каких либо ущимлений и прочего, но "хорошая форма" требует физических упражнений или ограничений в пище (и, с возрастом, это всё более и более заметно). Так же и здесь. Для повышения "общественного статуса", человек готов совершать некоторые действия, которые ему идут на пользу лишь косвенно, как я уже упоминал, самый важный фактор, указывающий полезность - это время.

А нафига надо человеку покорять инстинкты??? Покори инстинкт самосохранения и умри на первой же кочке на дороге.

От сердечного приступа :D. Отключить и покорить - разные вещи. Если отключить, то потеряв бдительность будешь считать все столбы лбом, а если покорить, то просто перестанешь бояться удариться лбом, но столкновения будешь избегать.

[Tosa-Inu]

Отключить и покорить - разные вещи.

Вот. Опять в этой теме сталкиваемся и неоднозначностью определений. Я вот под выражением "покорить инстинкты" понял отключить рефлекторные движения и процессы в организме, вместо этого они будут контролироваться сознанием. Теперь передумал. =)

 

И кстати многие люди "покоряют инстинкты" : снижают болевой порог, более или менее онтролируют страх и т.д.

Изменено 29 мая, 2007 пользователем Tosa-Inu (смотреть историю редактирования)

[Miko]

Прости, Miko, но мне очень бы хотелось узнать, при каких это таких обстаятельствах мы поступаем не в своих интересах?

Я поясню. Наверное я излишне пространно выразилась. Я понимаю логику вашей цепочки: польза=в своих интересах=своя цель. Но к сожалению в большинстве случаев мы имеем дилему пользы, цели и интересов. Так например: у меня есть цель стать начальником отдела - это и цель и все что я делаю для этого - мне на пользу. Но пока я зам начальника и могу вылететь с работы вообще по первому слову начальника, быстрее чем успею сказать "твою мать". И вот делает начальник в моем присутствии гадость. Деньги со счета нищего детского дома собирается забрать, ибо полномочем, а счет можно зщакрыть или не закрывать. Или еще что-нибудь такое же гадкое. Польза велит мне молчать, ибо это не в моих интересах встревать. Ибо это разрушит мою цель. Но я знаю точне, чем то что солнце восходит на востоке, а на Венере на западе, знаю, что "негодяев надо бить по лицу" (с.) Быть может мой протест никого не спасет и никому не поможет. И уж стопроцентно закроет для меня мою цель и не пойдет на пользу, но я поступлю, так как считаю нужным.

И как не смешно большинство наших поступков вызывает подобную дилему: между пользой и желанием поступить так как хочется. И в итоге многие наши поступки не имеют отношения ни к пользе, ни к цели. Я подчеркиваю, что в таких случаях противоречие поступка пользе - осознано.

То есть, практически полностью, стираете все "достоинства" человека перед животными организмами.

Если "коллективное бессознательное" единственное достоинство человека, перед животным, то да - я предлагаю его не считать и пусть мы ничем не отличаемся. Я же полагаю, что существует структура более сложная, по прежнему иногда руководствующаяся бессознательным, но уже самостоятельная, вырасшая как вырастали крылья у ящериц, превращая их в птиц (т.е. медленно, мучительно и путем долгой эволюции), и это "сознательное", т.е. разум.

Думаю, что это всё же передаётся иным путём (генетической памятью, к примеру).

Возможно. Гипотез много. И все они в равной степени достойны уважения. Я лишь высказала одну из них.

Простите, но почему то вспомнилась шутка, что домашние животные похожи на людей , но без мозгов .

В природе достаточно других примеров. Когда животные едят целофан - и мрут, хотя он не имеет вкуса. А разве инстинкт не должен им подсказать, что у еды вкус должен быть? У них есть чувство вкуса - это однозначно. Когда слониха не может поднять застрявшего в яме слоненка, хотя теоретически может обхватить его хоботом поперек спины. Не доходит до нее. Есть хобот, есть инстинкт им пользоватся - а слоненка спасти не может. (передача была такая. Ученые за стадом слонов ехали. Потом слоненка вытащил другой слон, на котором ученые эти ехали). Много примеров, когда дикий волк можеть бежать между рядом флажков, не пробуя за них и умирает от ружья охотника. Разве в этом случае инстинкт самосохранения не должен был подсказать - что тряпочки не опасны? Не выходит.

Для меня вопрос остаётся открытым. Если архетипами располагают животные организмы (т.е. это не "дар", дарованный разумом), то тогда получается, что бессознательному подчиненно всё и вся (как, на мой взгляд, и есть)

Я подчеркну: все архетипы - бессознательны, но не все бессознательное - архетип. Все наши инстинкты бессознательны также. Вы же не станете отказывать ни животному ни человеку в праве наличия инстинктов у тех и у других.

Животное - это набор штампов, инстинктов, оно несовершенно из-за того что не мобильно. И даже если инстинкт, как механизм сам по себе совершенен, то животное порой не умеет его использовать. Он как слишком сложная игрушка для малыша. И тем самым не совершенно животное - как пробный, милый сердцу, но неудачный эксперимент.

Человек получил в добавок еще и разум. Часть его автоматически стала бесоознательной, ибо уровень психологических процесов слишком высок для того, чтобы его можно было осознать. А часть осталась нам - чтобы руководить нашей жизнью. Но мы так и не научились жить в согласии со своими инстинктами, и часто разум нам в этом только мешает. Есть у любого животного инстинкт - не отступать и не сдаваться, как бы не было сложно, волчица отгрызет лапу, чтобы вылезти из капкана и будет до последнего искать еду, но никогда она не остановится, ибо отчаялась. А как часто отчаиваются люди? Очень часто. В большом и по мелочам. Мы разумом преодолели добрый инстинкт природы. И потому мы тоже не совершенны. Совершенство для человека, как социально-биологического механизма - это нахождение в балансе с обоими своими частями.

Так же и с КБ. Большинство естественным образом действуют "в соответствии", а другие ничего такого не чувствуют, для них это просто "странные правила игры

Я все же не представляю, каким образом вы это видите. Человек бессознательно копирует родителей и учится говорить и ходить на двух ногах, он хочет иметь детей когда вырастает, даже если это сопряжено с кучей проблем. Как можно "победить" бесознательное в себе, как можно его не замечать - как можно есть это твои и счастье и радость и удовольствие и интерес.

Не путайте бессознательное, с "эффектом толпы". Когда все побежали - и ты побежал. Когда все одели синие рубашки (ибо модно) и ты одел. А кто-то не побежал и не одел. Никакого отношения к бессознательному подобные действия не иимеют.

А нафига надо человеку покорять инстинкты??? Покори инстинкт самосохранения и умри на первой же кочке на дороге.

*Грустно* Вот и я про то же :((

Большинство людей расценивают пользу, как исключительно личную выгоду без каких либо ущимлений и прочего, но "хорошая форма" требует физических упражнений или ограничений в пище

Я понимаю, что вы имеете ввиду. нО и вы поймите. Большую роль тут играет - осознаность. Если человек пойдет топиться, а по пути найдет милион рублей, он что по вашему себе на пользу действовал.

Когда человек исключает из пищи жиры и качает пресс, то он делает это себе на пользу (еще не факт, что на пользу оно пойдет, но это отдельный разговор). Когда человек добивается большой цели, например социального статуса, то он ради этого может жертвовать своими мелкими желаниями, и интересами, т.е. тем, что по его субъективной оценке - меньше чем та цель. Но иногда он бьет начальника по роже или бросает работу из-за больного ребенка, что против его интересов и целей (делает это осознано) и считает что поступил как хотел и как должно.

[Chibiki Hiroshi]

Совершеннен или несовершеннен человек? А прости в сравнении с кем? Где совершенсво? ЧТо или кто совершенен? Что вообще впринципе значит совершенство? Можно слышать игру человека на каком-о музыкальном инструменте, видеть картину или статую и сказть что она совершенна.... Подсознательно имея в виду что лучше этого нету. Значит получается вопрос состоит в том если что-то лучше человечества? Но в чём? Можно смотреть на две картины и сказать что каждая совершенна по своему. Но когда мы смотрим на картины, мы с равниваем их с другими картинами, и уже после говарим что вот это да, эта картина совершенна.... А человечество? С чем же сравнивать человечество???? Со стулом? Может с животными? Растениями? С планетой целиком или с богом? в первом посте говарится отсутствие физического совершенства... ну и? Мне просто интересно понять в чём физеческое несовершенсво человеческого рода в целом, если разновидностей человеческого телосложения допустим превеликое множество, и как физические качесва всех всех людей можно с чемто сравнить? Со зверями чтоли? Ктоже тогда эталон совершенства? Медведь? Олень или может пантера? Я даже немогу это сравнить с богом, потомучто бог по сути не имеет физического тела.... Ну мораль и духовность есть у бога кроме людей, но это толко если считать что бог есть. Если 1 человек в 1 ситуации поступит так то найдутся 1000 а то и больше людей которые поступят в этой же ситуации совершенно по разному. Невозможно как-то всё в 1 кашу смешать и расматривать всё как просто человеческий род, само слово совершенсво придумали люди... Как слово отражаюшиию быть может высшую степень восхищении кем-либо или чем либо... Но если так, то кто же? Кто может сказать восхишается ли он или нет человеческим родом? Кто кроме людей может восхищтся??? Я пожалуй отвечу на этот довольно размытый на мой взгляд вопрос так: еслиб сушествовали ангелы, то я несомневаюсь что многие бы люди могли бы называть род ангелов совершенным, в тоже время ангелы бы называли человеческий род несовершенным и думаю это очевидно, что по сравнению с ангелами люди не совершенны( по ангелами я подрузомеваю не какие библейские или фентезийные образы а род который бы по мнению людей привосходил бы их во всём... если такой идеал возможно создать). Но рода ангелов как высшего идеала для людей нету, нет никого с кем бы можно было бы чётко сравнивать весь человеческий род, а по сему могу сказать только одно: я не могу сказать что человеческий род совершенен,но и не могу сказать обратного так как не имею точки от которой я мог бы вести отчёт или хотябы оттолкнутся.