Перейти к содержанию
АнимеФорум

Рекомендуемые сообщения

  • Ответов 403
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Опубликовано (изменено)
А человек? На 99% то же самое животное - то же общество, то же коллективное сознание и поведение, ну ничем по сути не отличается

 

Не надо человека равнять с животными, он и так круче их по определению (наличие разума) и крут настолько, что вопрос о выживании уже не стоит, поэтому сравнивать с животными, которые только и занимаются своим выживанием, бессмысленно, так же как и с упомянутым металлическим механизмом.

 

Че-то как-то... не вяжется одно с другим.

Изменено пользователем Tosa-Inu (смотреть историю редактирования)
Опубликовано

А я считаю, что это - сладости... совершенство это когда все (и "положительные" и "отрицательные") качества можно использовать с умом. Как видите разницы мало, но слова другие.

Совершенство это когда человек все свои качества использует с умом? Здесь есть несколько... гм... неувязок. В аниме так оказывается, что эталоном совершенства по вашему будет класический злодей. Например Накаго. Так же это определение включает как исходную - острый пластичный ум и эрудицию. Выходит имеем умного злодея - фига се совершенство!

И да, и нет. Человек в любом случае пытается найти такое решение, которое называется "меньшее зло". Поэтому альтруизмом это назвать сложно.
Не согласна. Оставляю этот вопрос. Ибо бездоказательно. Человек стремиться поступать так как он хочет или считает правильно, а это ой как не всегда значит - полезно :((
В мире нет ничего невозможного (с)

Согласна, однозначно :))

Экстремизм вырастает из идеализма.
А идеализм из идиотизма...
"полнота всех достоинств" - подходит под моё представление(если достоинство это мудрость по определению Вега-сана).

Достоинства - включают в себя мудрость, но не исчерпывается ею.

"высшая степень" - прямо противоречит моему представлению (гармонии).
Прошу обратить внимание на написание и разнести два понятия, которые я имела неосторожность написать просто через "или".

Совершенство:

1. это полнота всех достоинств

2. высшая степень какого-либо положительного качества.

Два значения слова употребимы одинаково часто. Так пытаетесь ли вы уверить меня, что не употребляете слово "совершенство" во втором значении, как "он знает английский в совершенстве"? Так я одинаково могу сказать "фига се! Он в совершенстве овладел гончарным искуством!" и воскликнуть "Она - совершенство!" в этих случаях я использую разное значение слова "совершенство", и если мы говорим только о первом, то второе считайте преведено было лишь для полноты и точности.

Я предлагаю, для начала, понять друг-друга (иначе печатать тут буковки нет смысла), а дальше как сложится так тому и быть. =)

Как можно обсуждать одну тему и спорить о возможности "х" (икс) если у одного это самое икс равно "игрек", а у другого "зет"? :(( Ну печально...

Я не вижу разницы, когда 1 человек действует ради себя или 100 человек действуют ради своего общего "себя", это всё эгоизм.
Я очень хорошо понимаю вашу мысль. Но так или иначе в ней есть несоответствие. 1 человек - всегда действует в своих интересах. Угу. 100 человек - действует в интересах этих 100 человек. Угу. Но 100 человек не являются чем-то целым, а это по прежнему сто раз по одному человеку. И иногда... чего уж там... почти всегда... интересы сотни противоречат интересам конкретного одного человека. Отчего же эти сто человек имея свои собственные цели, выбирают цели не большинства, но множества. То есть интерес этой сотни может не совпадать с интересами ни одного из этой сотни, но существовать. Так политика уменьшения рождаемости в Китае. Ни один китаец не хочет - иметь меньше детей, но интересы суммы выше. То есть общая сумма интресов сотни не равна интересу сотни. Ох... Надеюсь я понятно выражаюсь :((

В этом и есть глубина альтруизма каждого конкретного человека :))

По моим представлениям, никакого "противоречия природе эгоизма" нет. Я же говорил, что бытовое представление только путает.

Что есть "бытовое представление эгоизма"? И что такое упоминаемое, как противопоставление "НЕ бытовое представление"?

1. Животных НЕЛЬЗЯ оценивать по человеческим меркам,
Таааак. Это схоластика. Мерка - определение исключительно человеческое. И если брать мерилом человека (а иного у нас нет и не будет до первого контакта!ага), то отмеряя от него - животное стоит ниже. Это как "0" на шкале Цельсия. Взято за точку отсчета момент замерзания воды, т.е. самой распространенной материи на планете. Животных можно оценивать мерками людей, ибо иных мерок у нас нет. Никто не спорит о том, что животное меньше чем человек, а человек нечто большее включающее в себя и животное. Но я готова спорить с расхожим заблуждением:
Животный эгоизм находится в балансе с их потребностями.

Не находиться. Иные доводы кроме, того что "животное - не человек" к этому суждению у вас имеются? >_<

Я не разделяю вашего мнения о том, что животное - само по себе совершенно, так как часть природы. Во многом остальном я с вами согласна!

Опубликовано

Tosa-Inu, и правда зачем что то усложнять: люди - грязь, животный мир - грязь, планета - грязь, солнечная система - грязь. Деградируйте на здоровье. Я лишь указал, каким путём и что где описывается, но человек может жить и по другому и дальнейшая эволюция, как я уже упоминал, просто всех пугает, а вот чем, не понятно. Венец творения - я также упоминал, что возможно это сложность строения физической оболочки и разума, а вовсе не идеал.

А второе предложение не заметили. Повторяю.

1. Животных НЕЛЬЗЯ оценивать по человеческим меркам, т.к. у них НЕТ РАЗУМА.

Представьте металлический механизм. Он работает идеально, но тут приходит человек (существо другого порядка чем механизм) и начинает с ним забавляться, в результате механизм сломан(не работает). Механизм, что, стал от этого менее идеальным?

2. Человека МОЖНО оченивать по животным меркам т.к. он содержит в себе все качества животного, но это НЕ ПРАВИЛЬНО т.к. он имеет еще и разум которого у животных нет.

Да, как раз заметили :), но тогда получается, что человек умирающий от переедания - безмозглая свинья?

С каких пор, механизм металлический, существо другого порядка, если его придумал человек и чинит его человек? ;)

Да, есть у него разум, но в 90% случаев он действует, как животное.

Динозавры были круты но все передохли и им на смену пришли дохленькие современные животные, которые более грамотно взаимодействуют с окружающей средой.
Естесственный отбор - это постоянное увеличение планки совокупности качеств и гармоничности обитания в том числе. То, что после падения метеорита и извержения вулканов, динозаврам нечем было дышать и нечего было жрать, а потом природа "на скорую руку" состряпала, что смогла, не значит, что если бы падения не было, то динозавры бы не правили. Они вполне могли существовать и наводить ужас до сих пор.
Я всего-лишь расшифровал цитату
Эээ... то есть с данным суждением вы согласны, не согласны или вам по боку? :rolleyes:
Совершенство это когда человек все свои качества использует с умом? Здесь есть несколько... гм... неувязок. В аниме так оказывается, что эталоном совершенства по вашему будет класический злодей. Например Накаго. Так же это определение включает как исходную - острый пластичный ум и эрудицию. Выходит имеем умного злодея - фига се совершенство!
А чем вам злодеи не совершенство? Как говорится: "есть люди, которым идут их недостатки, а есть и те, которым и достоинства не к лицу". Если злодей харизматичен, силен, умён и прочее - ещё не значит, что он совершенен и все свои достоинства использует с умом. Кто такой Накаго не в курсе. И ещё, Fei-FW, правильно отметил особенность человека - разум. И если его не использовать, то человек действительно от животного мало чем отличается, потому то на первом месте "пластичный ум и эрудиция".
Не согласна. Оставляю этот вопрос. Ибо бездоказательно. Человек стремиться поступать так как он хочет или считает правильно, а это ой как не всегда значит - полезно :((
А вы спросите того, кто так поступает, как он думает, его действия идут на пользу? ;)
Достоинства - включают в себя мудрость, но не исчерпывается ею.
А я и не говорю, что исчерпываются, но, по любому, нужно руководствоваться "мудрыми решениями".
Как можно обсуждать одну тему и спорить о возможности "х" (икс) если у одного это самое икс равно "игрек", а у другого "зет"? :(( Ну печально...
Мне ваши настроения, в данном вопросе, непонятны. Ведь, по сути, таким образом мы обсуждаем обоснованность разных систем дальнейшего развития человека и нужно ли это вообще.
этом и есть глубина альтруизма каждого конкретного человека :))
Меньшее зло :).
Опубликовано
Tosa-Inu, и правда зачем что то усложнять: люди - грязь, животный мир - грязь, планета - грязь, солнечная система - грязь. Деградируйте на здоровье. Я лишь указал, каким путём и что где описывается, но человек может жить и по другому и дальнейшая эволюция, как я уже упоминал, просто всех пугает, а вот чем, не понятно. Венец творения - я также упоминал, что возможно это сложность строения физической оболочки и разума, а вовсе не идеал.

Я пошутил про паразитов, если чё :) . Это другой способ эволюции. Деградировать человеку не надо.

Хотя если он в конце концов придумает роботов с AI "по образу и подобию своему", то это негативно повлияет на умственные и физические способности среднестатистического человека в будущем.

Опубликовано
Динозавры были круты но все передохли и им на смену пришли дохленькие современные животные, которые более грамотно взаимодействуют с окружающей средой.
Пусть сначала человечестно просуществует хотя бы вполовину так долго, как динозавры. А то может через милион лет на смену нам придут дохленькие, но умные птицы :)) Не довод :))
человек действительно от животного мало чем отличается, потому то на первом месте "пластичный ум и эрудиция".

Угу. А вот Fei-FW еще утверждает, что животные по своему совершенны. Значит - ум не обязательная составляющая совершенства, раз совершенны могут быть и животные.

Не путайте меня пожалуйста!

Если злодей харизматичен, силен, умён и прочее - ещё не значит, что он совершенен и все свои достоинства использует с умом.
Ано... Если все чем человек наделен это ум, сила и харизма (а обделен например добротой, ловкостью и дипломатичностью) и с помощью этих трех своих единственных качеств развив их в совершенстве - достигает высот, то где это противоречит вашему определению совершенства: "совершенство это когда все качества можно использовать с умом"?
А вы спросите того, кто так поступает, как он думает, его действия идут на пользу?

Угу. Моя собака тоже думает, что я над ней издеваюсь, когда я втыкаю ей иголки под кожу (колю лекарство). То что человек думает - еще не показатель пользы для него. Однако: Хотя я и уверенна, что мое наглое поведение с преподавателем (еще в универе) не пойдет мне на пользу, но поступать я все равно буду, так как считаю нужным. Где тут польза?

Опубликовано (изменено)
Че-то как-то... не вяжется одно с другим.
И не должно.

В первой цитате говорится об основах поведения людей, что они(основы поведения) убогие на мой взгляд (от животных).

Во второй говорится о форме человека т.е. о его начинке (ну не знаю как еще понятнее сказать! :)).

Там поведение, здесь форма. Связи нет.

 

Совершенство это когда человек все свои качества использует с умом? Здесь есть несколько... гм... неувязок. В аниме так оказывается, что эталоном совершенства по вашему будет класический злодей. Например Накаго. Так же это определение включает как исходную - острый пластичный ум и эрудицию. Выходит имеем умного злодея - фига се совершенство!
Не уверен в чей это адрес, но скажу. :) С Вега-саном согласен. А у вас, по-моему, неправильная трактовка слова "ум". Вы берете бытовое значение, что-то вроде хитрость/изобретательность/скорость реакции и т.д. но это в случае со злодеем, лишь улучшенные инструменты для достижения цели (напоминает значение совершенства №2), а имелся ввиду ум "человечный", ну или мудрость, если угодно.

 

Прошу обратить внимание на написание и разнести два понятия, которые я имела неосторожность написать просто через "или".

Совершенство:

1. это полнота всех достоинств

2. высшая степень какого-либо положительного качества.

Сумимасен, моя тупой. Теперь дошло. Предлагаю использовать значение №1 а второе игнорировать как неподходящее в данном случае. Полюс, на вскидку кажется, что по значению №2 человек безусловно совершеннее всех и спорить тут не о чем (Tosa-Inu-сан расписал).

 

Я очень хорошо понимаю вашу мысль. Но так или иначе в ней есть несоответствие. 1 человек - всегда действует в своих интересах. Угу. 100 человек - действует в интересах этих 100 человек. Угу. Но 100 человек не являются чем-то целым, а это по прежнему сто раз по одному человеку. И иногда... чего уж там... почти всегда... интересы сотни противоречат интересам конкретного одного человека. Отчего же эти сто человек имея свои собственные цели, выбирают цели не большинства, но множества. То есть интерес этой сотни может не совпадать с интересами ни одного из этой сотни, но существовать. Так политика уменьшения рождаемости в Китае. Ни один китаец не хочет - иметь меньше детей, но интересы суммы выше. То есть общая сумма интресов сотни не равна интересу сотни. Ох... Надеюсь я понятно выражаюсь :((

В этом и есть глубина альтруизма каждого конкретного человека :))

Предельно понятно. Если идти по словам как по ступенькам, то всё правильно, но уходит в сторону от того, что я хотел сказать. Нету тут альтруизма т.к. человек действует в интересах группы бессознательно, следовательно, его личные интересы не относятся групповым (и сравнивать их смысла не вижу). Это что-то вроде биологического программирования (зомбирования). Пример: У человека мама пьяница. Он сидит с друзьями и вдруг кто-то заявляет: "Ну и пьянь твоя мать!" Реакция человека: Нелогичная (слова были правдой) автоматическая(бессознательная) агрессия до победы (разрядки). То же самое на любом уровне. Идет автоматическое слепое(не важно кто прав кто виноват, точнее, правы всегда "мы" :)) уничтожение/подавление противника до последнего. Такое групповое поведение я называю "коллективным разумом" - природное наследие которое повсюду, начиная с микро-мира, и оно каждому отдельному человеку жизненно необходимо (пока?).

Пример с Китаем не по теме, имхо, т.к. похоже на принуждение, как, к примеру, запрет на убийство - многим хочется но не можется.

 

добавлено: Опа! Противоречие с самим собой. Получается всё-таки есть разница между эгоизмом одного человека и группы... Всё равно сложно назвать альтруизмом действия "под влиянием" коллективного разума. Не честно. :)

 

Таааак. Это схоластика. Мерка - определение исключительно человеческое. И если брать мерилом человека (а иного у нас нет и не будет до первого контакта!ага), то отмеряя от него - животное стоит ниже. Это как "0" на шкале Цельсия. Взято за точку отсчета момент замерзания воды, т.е. самой распространенной материи на планете. Животных можно оценивать мерками людей, ибо иных мерок у нас нет.
:) Потрясающая трактовка! Даже в мыслях такого не было! :D Согласен на 100%, но речь не о том. Под человеческой/животной меркой имелась ввиду не точка зрения (отсчета) а правила или признаки по которым мы их (животных/человека) оцениваем. Ну не правильно сравнивть безмозглый автомат с мыслящим существом по признакам последнего... была приведена прямая аналогия железка+человек.

 

Да, как раз заметили , но тогда получается, что человек умирающий от переедания - безмозглая свинья?

С каких пор, механизм металлический, существо другого порядка, если его придумал человек и чинит его человек?

Да, есть у него разум, но в 90% случаев он действует, как животное.

1. Нет, не безмозглая свинья - больной человек, т.к. он осознает, что умирает от переедания. Животное, даже умное, такого не может.

2. А чем не существо?

Планета Шелезяка… Населена металлической культурой весьма низкого уровня… Полезных ископаемых на планете нет ...
:lol: А если серьезно, железка была для избежания очеловечивания которым народ любит заниматься, а т.к. она по разуму так же далека от человека как и животные, в данном вопросе их можно приравнять.

3. Согласен на 100%, поэтому и писал, что человек - недоразумение природы.

Изменено пользователем Fei-FW (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
А у вас, по-моему, неправильная трактовка слова "ум". Вы берете бытовое значение,
Это было Веге-сану, но вы меня не перестаете озадачивать! Что еще за бытовая трактовка? Моя трактовка словарная. Она достаточно развернутая, поэтому я не буду ее приводить, хорошо? Вроде словарь я еще в универе с успехом защитила :))

Однако ум - не равен мудрости... В этом меня будет сложно убедить :))

Реакция человека: Нелогичная (слова были правдой) автоматическая(бессознательная) агрессия до победы (разрядки). То же самое на любом уровне.

Угу. А я думала, что с ума по одиночке сходят и только гриппом все вместе болеют... Простите :(( Я не это хотела сказать. Я хотела сказать, что бессознательная реакция свойственная каждому отдельному человеку - подавима мгновенным усилием воли (даже не мысли). Моя первая реакция - дать в глаз всегда, но я же не бью каждого, кто меня из-за угла пугает.

Такое групповое поведение я называю "коллективным разумом"
Простите, но может я плохо училась в универе... Я знаю, что такое коллективное бессознательное, но с коллективным разумом встречаюсь впервые... Я так понимаю, что ум вы к разуму не приравниваете, то что такое по вашему разум, что он может быть коллективным, ибо мое словарное понимание этого слова не соотноситься со словом "коллективное".
Животное, даже умное, такого не может.

И что это доказывает? Животное - это животное, это вы приписали ему близость к совершенству из-за чего и разгорелся спор, с описание несовершенности животного. Если брать за минимальную точку отсчета совершенства наличие разума, то каким боком сюда вписывается ваше "животные по своему совершенны"? Как это "по-своему"? Совершенным можно быть еще и по разномУ? Блин! Не путайте бедную тупую Мико! Объясните толком!

Опубликовано

Miko, это моё суждение, читайте внимательно предыдущее ^_^.

"разумность" включает в себя "и ум, и разум, и мудрость" ("и кладезь знаний, и теорию, и практическое применение", в расшифровке). *** Всё выше написанное imho. Возможны несовпадения понятий, если трактовать их при помощи словаря.
***
А вот Fei-FW еще утверждает, что животные по своему совершенны.
Лично я, понял о чём он говорил. А именно, что животные совершенны по тем факторам, что лучше им на данном этапе не стать. Они стали "филлигранно обработанным алмазом". У человека же появился неслабый такой фактор, как "разумность", а он её не использует в полной мере, чем и заслужил укор, так как находится в "более тяжёлой весовой категории" теперь, но почему то уступает животным (либо полностью имитирует их поведение). Опять же, если я правильно понял.
Ано... Если все чем человек наделен это ум, сила и харизма (а обделен например добротой, ловкостью и дипломатичностью) и с помощью этих трех своих единственных качеств развив их в совершенстве - достигает высот, то где это противоречит вашему определению совершенства: "совершенство это когда все качества можно использовать с умом"?
Ну, блин, а приписка "и прочее" не попадает под определение любого "положительного" качества (положительное в кавычках, потому что качество не может быть положительным или отрицательным, всё зависит от того как и когда его применять), которое вы считаете умесным? о.О Я лишь имел в виду, что даже собственные недостатки можно использовать так, что назвать это "недостатком" язык не повернётся. Это вовсе не значит, что найдя одну единственную тактику поведения, которая приносит плоды, вы будете совершенны, умение приспособится под любую тактику намного более совершенно.
Угу. Моя собака тоже думает, что я над ней издеваюсь, когда я втыкаю ей иголки под кожу (колю лекарство). То что человек думает - еще не показатель пользы для него. Однако: Хотя я и уверенна, что мое наглое поведение с преподавателем (еще в универе) не пойдет мне на пользу, но поступать я все равно буду, так как считаю нужным. Где тут польза?
Вот и пойми, колете вы собаку из гуманных соображений или вы просто полагаете, что так надо. То есть, по сути, поступаете так, как считаете правильным не считаясь с мнением окружающих - это и есть эгоизм. А то, что вы нагло вели себя, то считали правильным, что бы каждый имел право высказаться (можно привести более точное определение, знай я все факторы). Ваше право поступать так, как вам нужно и есть определение вашей правды "порой, мы поступаем не так, как хотели бы, но в любом случае так, как считем более необходимо" (с). Опять же упираемся в "меньшее зло".
человек действует в интересах группы бессознательно
Ну, хватит уже. Чё за детская отговорка и игра в "несознанку". Человек всё прекрасно понимает. И в первую очередь понимает: "если я сейчас пойду против всех, то мне хуже будет". То, что человек порой ведет себя "рефлекторно", не позволяя другим "выносить сор из избы". Тоже вполне осознанно. Да и теория о коллективном мышлении извините не катит, пока существуют те, кому чхать на интересы коллектива.
1. Нет, не безмозглая свинья - больной человек, т.к. он осознает, что умирает от переедания. Животное, даже умное, такого не может.

2. А чем не существо?

1) Понимает, но сказать об этом не может :D.

2) Механизм - не живой, поэтому под определение "существо" не попадает :), да и вещи, изобретенные человеком, не могут считаться чем то "иного порядка", так как мы устанавливаем этот "порядок".

Однако ум - не равен мудрости... В этом меня будет сложно убедить
1) Ум - познавательные и аналитические способности человека; в более тесном словоупотреблении отождествляется с разумом или рассудком. Ум чистый от умопомрачений и совершенный, невозмутимый и необусловленный называется РазУмом.

2)Му́дрость — способность грамотного применения знаний. Большой, глубокий ум, опирающийся на жизненный опыт.

Словарные определения. Так вот, различие вижу лишь в "жизненном опыте". То, что описывай Fei-WF, является частью определения ума и "мною приведенного разделения разума".

Моя первая реакция - дать в глаз всегда, но я же не бью каждого, кто меня из-за угла пугает.
Запись в блокнот... "не пугать Miko из-за угла, а то вдруг реакция сработает..."
Простите, но может я плохо училась в универе...
Чесно говоря, тоже немного не понял определение, наверно имелось в виду, когда люди, работающие ради какого то общего дела, понимают друг друга без слов и солидарны между собой... хотя может и нечто фантастическое :).
Блин! Не путайте бедную тупую Мико! Объясните толком!
^___^

Нет большей гордыни, когда начинаешь думать, что достиг достаточного смирения (с. Ло) Напомните мне, чей упрёк? ;)

Спора, как такового, нет. Несовпадение взглядов :).

1) было дано определение, что животные более совершенны.

2) в какой то мере, было выявленно, что человек несовершеннен, так как является большой величиной, которая почему то уступает "братьям меньшим", но при этом продолжает говорить о своём превосходстве.

3) с горем пополам поняли друг друга, у человека полно недостатков в плане управления разумом, а так как даный вид выходец из животного мира, то сравнение встало само собой.

4) сейчас вопрос в том, что мешает человеку дальше разваиваться, а именно "выбор дальнейшего пути".

Опубликовано
Miko, это моё суждение, читайте внимательно предыдущее
Я прекрасно прочла ваше определение. И не спорю с вами. Я требую объяснить Fei-FW каким таким образом мое понимание термина "ум" бытовое. И что это вообще такое!
А именно, что животные совершенны по тем факторам, что лучше им на данном этапе не стать. Они стали "филлигранно обработанным алмазом".

Не понимаю. Спорю. И буду спорить. Животное - вещь в себе и распространенное заблуждение о том, что животные совершенно - весьма для меня сомнительно. Разницы между моим издохшим от обжорства котом и человеком умирающим от излишеств - я не вижу. Почему в таком случае - животное совершенно, а человек нет? Потому что человек - мог с помощью ума избежать этого состояния, но неуменя им пользоваться не избежал? Так я думаю - мой кот тоже вполне понимал, что нажрался больше чем надо и тоже с помощью инстинктов мог этого избежать, но не избежал. Какие они на...р совершенные, если минимумом, что дала им пророда не могут распорядиться - дохнут от любопытства, злости, обжорства и так далее.

даже собственные недостатки можно использовать так, что назвать это "недостатком" язык не повернётся.
Вот-вот и я о том же. Напрример садизм... тоже можно приспособить :))
А то, что вы нагло вели себя, то считали правильным, что бы каждый имел право высказаться (можно привести более точное определение, знай я все факторы). Ваше право поступать так, как вам нужно и есть определение вашей правды

Все верно. И я о том же. И я повторюсь: Я поступаю, как САМА СЧИТАЮ правильным, даже если УВЕРЕННА, что это не пойдет мне на ПОЛЬЗУ.

Мы с этого начали разговор. С пользы. Я все же уверенна, что польза здесь не причем, и наше поведение обусловленно другими исходными.

Чё за детская отговорка и игра в "несознанку".
К сожалению наличие кллективного бессознательного обосновал и опытно доказал еще Юнг. Очень трудно будет опровергнуть сейчас его теорию. Человек может действовать в интересах коллектива бессознательно. Куда он денется от архетипов. А может и не действовать... Ну что-то типа: чтобы слова не расходились с делом - надо молчать и ничего не делать :))
То, что описывай Fei-WF, является частью определения ума и "мною приведенного разделения разума".

Подчеркиваю особо "мудрость не РАВНА уму". Ум включает в себя мудрость, но ей не ограничивается. Где тут между нашими терминами расхождение? >_<

Напомните мне, чей упрёк?

Стрелочник. Мелочный.

*ушла плакать* T_T

Опубликовано

Здрасте.

Я требую объяснить Fei-FW каким таким образом мое понимание термина "ум" бытовое. И что это вообще такое!
Ну это к Fei'ю :). А бытовое - это наверно общепринятое, но не исчерпывающее.
Не понимаю. Спорю. И буду спорить.
Согласен. Но я лишь выдвинул своё предположение, что имел ввиду Fei-FW. То, что кот понял, что умирает от переедания, так же недоказуемо, как то, что человек умирая знает от чего он умирает (как говорится: "вскрытие показало, что больной умер от вскрытия" ;)). И вы сами расставили акценты: кот должен был опираться на инстинкты, а человек на разум.
Вот-вот и я о том же. Напрример садизм... тоже можно приспособить
А почему бы нет. Умение добывать информацию тоже ценно :).
Я поступаю, как САМА СЧИТАЮ правильным, даже если УВЕРЕННА, что это не пойдет мне на ПОЛЬЗУ.
Вот в том то и дело, что считаете правильным, а следовательно, наиболее разумным по вашему мнению действием. И между спокойным покорством и защитой своих интересов вы выбрали второе, как меньшее зло. Приносит ли пользу то, что вы считаете правильным, вопрос отдельный (и он, как нильзя лучше описывается извесным изречение: "хотели как лучше..." (с)). Но правильность подразумевает под собой ВАШ свод правил, которым вы следуете и считаете, что их соблюдение приносит пользу (а иначе почему вы считаете это правильным решением?).
Человек может действовать в интересах коллектива бессознательно.
Человек будет действовать ровно до тех пор пока не начёт понимать зачем он это делает и нужно ли это ему. К тому же, страх давящий на него "что от меня все отвернутся, если я ничего не сделаю" слишком силен. В остальных случаях... мне кажется, что это зависит от воли.

Опровергать Юнга я не намерен, но в его экспериментах находились люди, которые не поддавались "коллективному бессознательному", с чем же это связано?

Подчеркиваю особо "мудрость не РАВНА уму". Ум включает в себя мудрость, но ей не ограничивается. Где тут между нашими терминами расхождение? >_<
Расхождение раз - не ум включает в себя мудрость, а мудрость включает в себя ум. Отсюда главное расхождение. Мудрость - это ум, подкреплённый жизненным опытом. По сути, это новая ступень развитя ума. Так же мне кажется вы не прочли термины. И разум и мудрость основываются на "уме". То есть это фундамент - первая ступень развития. Почему человека сравнивают с животным? Да потому что он животное + ещё что то. То же самое и мудрость - это ум + ещё что то. Естесственно мудрость не равна уму, но ум может быть равен мудрости :).
Стрелочник. Мелочный.
Рыдаю в унисон ТТ.ТТ
Опубликовано (изменено)
Человек берёт у природы всё, но ничего не даёт в замен! В этом он не совершене, он не ценит, то что его так сказать спасает :) Изменено пользователем Baxidemon (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
Подчеркиваю особо "мудрость не РАВНА уму". Ум включает в себя мудрость, но ей не ограничивается. Где тут между нашими терминами расхождение? >_<

Я думаю, мудрость включает в себя ум.

Опровергать Юнга я не намерен, но в его экспериментах находились люди, которые не поддавались "коллективному бессознательному"

Таких людей не бывает. Т.е. либо коллективное бессознательно есть у всех, либо теория Юнга неверна и таких людей нет вообще. Мне больше нравится первый вариант. Одна из фишек этой теории в том, что ребёнок не рождается "чистым". На нем уже отложен отпечаток предыдущих поколений.

Расхождение раз - не ум включает в себя мудрость, а мудрость включает в себя ум.

Угу.

Опубликовано
Tosa-Inu, отпечаток предыдущих поколений врятли может лежать на ребёнке...а вот грехи совершённые в предыдущей жизни, в эт я верю

 

В психологии это называется "врождённые психические структуры".

Опубликовано (изменено)

В чём то соглашусь с Tosa-Inu. Так как от существования генетической памяти я пока не могу отказаться. Однако, Юнг утверждал, что человек перестаёт в "коллективно бессознательном" быть эгоистичным, практика же показывает, что человек чаще использует окружающих, что бы добиться своих целей. Потому то я и говорил о том, что существуют люди не попадающие (при некоторых условиях) под "кб".

P.S. При всём при этом, это противоречит попытке родителей воспитывать так, как им хочется, если в ребёнке уже сформированна личность... или я чего то не понимаю... (ушёл перечитывать Юнга)

Изменено пользователем Вега (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)

2Вега

Огромное спасибо! Так расписать свои же слова я не умею. ;)

 

Я обожаю человечество, но любить его представителей по отдельности.... представляется мне довольно затруднительным

Эээ... то есть с данным суждением вы согласны, не согласны или вам по боку?

Это не вопрос согласия/несогласия а просто позиция другого человека, но узнать её было интересно. К "человечеству" никакого отношения нет (невозможно) т.к. это абстрактная концепция. Что касается отдельных людей - как могу, стараюсь избегать контакта.

 

Что есть "бытовое представление эгоизма"? И что такое упоминаемое, как противопоставление "НЕ бытовое представление"?

А у вас, по-моему, неправильная трактовка слова "ум"

Это было Веге-сану, но вы меня не перестаете озадачивать! Что еще за бытовая трактовка?

Бытовая == общеупотребительная (еще раз спасибо, Вега-сан).

1. О эгоизме. Не подумав ляпнул со своей колокольни. Для меня, что один человек, что группа - без разницы: "нечто" единое, действующее исключительно в своих интересах. Воть... :) Позже дошло, что действие единичного человека сознательно а группы нет, поэтому согласен с вами (но не с тем, что это альтруизм).

2. О уме. Да, это слово не к месту, но... я не обращаю внимания на точное значение слов пока смысл понятен из контекста. В данном случае смысл был понятен, поэтому хоть горшком назови - пофиг, оно само превращается в мудрость или чего-то там еще :)

 

Такое групповое поведение я называю "коллективным разумом"

Простите, но может я плохо училась в универе... Я знаю, что такое коллективное бессознательное, но с коллективным разумом встречаюсь впервые...

Я только в школе учился поэтому придумал сам, и назвал чем в голову пришло, хотя там же написал "человек действует в интересах группы бессознательно". Ну и дерево! ;)

 

Животный эгоизм находится в балансе с их потребностями.

Давно хотел поправиться. Хоть это ни на что не влияет, но... У животных не может быть эгоизма потому, что не может быть альтруизма потому, что нет разума. Эгоизм - исключительная привелегия человека.

 

Не понимаю. Спорю. И буду спорить. Животное - вещь в себе и распространенное заблуждение о том, что животные совершенно - весьма для меня сомнительно. Разницы между моим издохшим от обжорства котом и человеком умирающим от излишеств - я не вижу. Почему в таком случае - животное совершенно, а человек нет? Потому что человек - мог с помощью ума избежать этого состояния, но неуменя им пользоваться не избежал? Так я думаю - мой кот тоже вполне понимал, что нажрался больше чем надо и тоже с помощью инстинктов мог этого избежать, но не избежал. Какие они на...р совершенные, если минимумом, что дала им пророда не могут распорядиться - дохнут от любопытства, злости, обжорства и так далее.
Всё вы понимаете. (подчеркнутое предложение) - именно так я и думаю. Но с дальнейшим категорически не согласен. В случае человека, это был его сознательный выбор: удовольствие выше здоровья. В случае кота я считаю: он не осознавал (и не мог - не разумен), это автомат/робот, запрограммированный кушать пока есть такая возможность. Человек(существо другого порядка) создал искусственные условия, которых иначе быть не могло. Само-собой программа кота не могла их учитывать и заглючила. Если бы человека не было, то и проблем бы не было, то есть по вашему получается, что от факта наличия/отсутствия человека зависит уровень совершенства животного. По-моему это неправильно.

 

Мы с этого начали разговор. С пользы. Я все же уверенна, что польза здесь не причем, и наше поведение обусловленно другими исходными.
Но правильность подразумевает под собой ВАШ свод правил, которым вы следуете и считаете, что их соблюдение приносит пользу (а иначе почему вы считаете это правильным решением?).
Поддерживаю Miko-сан. Поведение разумного человека вовсе не обусловлено пользой, он действует исходя из совести и других "принципов", ничего общего не имеющих с пользой. Скажу больше, такое поведение в сегодняшних условиях напрямую угрожает здоровью и жизни. ... Отсюда следует, что разум ни при каких условиях не может вести к совершенству! Все еще запущенней чем я думал! :(

ЗЫ. А "полезное" поведение относится скорее к животным.

 

 

Человек может действовать в интересах коллектива бессознательно.

Человек будет действовать ровно до тех пор пока не начёт понимать зачем он это делает и нужно ли это ему. К тому же, страх давящий на него "что от меня все отвернутся, если я ничего не сделаю" слишком силен. В остальных случаях... мне кажется, что это зависит от воли.

Опровергать Юнга я не намерен, но в его экспериментах находились люди, которые не поддавались "коллективному бессознательному", с чем же это связано?

Не знаю кто такой Юнг, но кажется мы с ним похожи (от скромности не помру :lol: ). По-моему вы сильно недооцениваете уровень влияния этого бессознательного. Оно действует постоянно. Люди даже в безобидной обстановке стремятся влиться в группы... отсюда ксенофобия и пр., не говоря о конфликтных ситуациях (говорил). И всё это происходит вовсе не из сознательного страха (его влияние ничтожно, имхо), их естественным образом "тянет", иначе (в случае сознательного страха) чаша бы переполнилась и всё рухнуло. Тут была тема "Чего мы больше всего не прощаем". И подавляющее большинство написало "предательство", при этом НИКТО не смог объяснить логически "почему". А потому, что предательство это прямое нарушение этого группового закона (коллективное бессознательное). Т.к. это очень глубоко в нас встроено, люди даже специально задумавшись не могут понять.

 

Опровергать Юнга я не намерен, но в его экспериментах находились люди, которые не поддавались "коллективному ессознательному"

Таких людей не бывает. Т.е. либо коллективное бессознательно есть у всех, либо теория Юнга неверна и таких людей нет вообще. Мне больше нравится первый вариант. Одна из фишек этой теории в том, что ребёнок не рождается "чистым". На нем уже отложен отпечаток предыдущих поколений.

Ух ты! Можно узнать почему такое мнение?

Я согласен с вышесказанным и считаю(как уже писал), что уровень влияния этого бессознательного у разных людей разный, поэтому бывают как-бы исключения, но у большинства, разумеется, это влияние велико.

Изменено пользователем Fei-FW (смотреть историю редактирования)
Опубликовано
Привет.
У животных не может быть эгоизма потому, что не может быть альтруизма
То есть котята, отбирающие друг у друга пищу - никто, а дети, отбирающие друг у друга конфеты - эгоисты... оригинально.
Поведение разумного человека вовсе не обусловлено пользой, он действует исходя из совести и других "принципов"
Совестливость и принципиальность строятся на понятии "справедливости", которая стойко ассоциируется с пользой (хоть Фемида слепа, блин :)). Польза... это вообще вещь из необъяснимых: "для нас польза, для других яд" (с).
Люди даже в безобидной обстановке стремятся влиться в группы...
И к какой группе относятся отшельники? Дисиденты университетов или непризнанные мудрецы :)?
Тут была тема "Чего мы больше всего не прощаем". И подавляющее большинство написало "предательство", при этом НИКТО не смог объяснить логически "почему". А потому, что предательство это прямое нарушение этого группового закона (коллективное бессознательное). Т.к. это очень глубоко в нас встроено, люди даже специально задумавшись не могут понять.
Странно... мне как то по боку. Я привык, что у каждого человека свои интересы. Если ему не нравится что либо, что устраивает других - это норма, а если других не устраивает то, что нравится ему - это предатель... бред какой то. Нет и не может быть человека, который живёт только ради чего то одного. В течении жизни его интересы могут измениться координально. Стремление к объединению? То, что человек хочет общаться не значит, что он готов принять все правила, но принимает их - ломая себя. И куда уж без животных то: "ведь легче гурьбой" (с).
Опубликовано
Если ему не нравится что либо, что устраивает других - это норма, а если других не устраивает то, что нравится ему - это предатель...

Я под словом "предательство" подразумеваю нечто другое.

 

Поведение разумного человека вовсе не обусловлено пользой

 

"Люди полагают, что, размышляя над сложными делами, они могут разобраться с ними. Однако, когда они задумываются над чем-нибудь, у них появляются ложные мысли. Они не могут принять правильное решение, потому что в своих рассуждениях руководствуются стремлением к личной выгоде." - написал один японский мудрый человек Ямамото Цунэтомо.

Мне не кажется, что люди всегда такие плохие, но че-то в этом есть. :)

 

Кстати, есть тут психологи, которые мне могут объяснить разницу между интровертом и эгоистом? :lol:

Опубликовано (изменено)
Я под словом "предательство" подразумеваю нечто другое.
Поконкретнее :wub:.
Кстати, есть тут психологи, которые мне могут объяснить разницу между интровертом и эгоистом?
Мне, вообще, это сравнение показалось довольно смешным :lol:, при желании, вам стоило лишь обратиться к паре энциклопедических изданий (в том числе и электронных).

"Типичный экстраверт по Айзенку общителен, оптимистичен, импульсивен, имеет широкий круг знакомств и слабый контроль над эмоциями и чувствами. Напротив, типичный интроверт спокоен, застенчив, отдален от всех, кроме близких людей, планирует свои действия заблаговременно, любит порядок во всем и держит свои чувства под строгим контролем.

Экстраверт предпочитает социальные и практические аспекты жизни погружению в мир воображения и размышлений. Интроверт же, напротив, предпочитает размышления и воображение операциям с реальными внешними объектами."

И тот и тот тип может быть эгоистичным (т.е. заботящимся исключительно о своих интересах). Это просто разное восприятие окружающего мира.

Изменено пользователем Вега (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)
Мне, вообще, это сравнение показалось довольно смешным :lol:, при желании, вам стоило лишь обратиться к паре энциклопедических изданий (в том числе и электронных).

"Типичный экстраверт по Айзенку общителен, оптимистичен, импульсивен, имеет широкий круг знакомств и слабый контроль над эмоциями и чувствами. Напротив, типичный интроверт спокоен, застенчив, отдален от всех, кроме близких людей, планирует свои действия заблаговременно, любит порядок во всем и держит свои чувства под строгим контролем.

Экстраверт предпочитает социальные и практические аспекты жизни погружению в мир воображения и размышлений. Интроверт же, напротив, предпочитает размышления и воображение операциям с реальными внешними объектами."

И тот и тот тип может быть эгоистичным (т.е. заботящимся исключительно о своих интересах). Это просто разное восприятие окружающего мира.

Хорошо, что смешно. Первым эти термины предложил Юнг, закончив книгу про теорию типов в 1918 году, когда Айзенку было 2 года. И там весьма отличающееся определение. И вообще, я только что узнал про существование Айзенка :wub:

 

Поконкретнее smile.gif.

Когда человек, от которого ты этого меньше всего ждешь (друг) , совершает поступок (очень часто выгодный ему), который идет в ущерб тебе. "Предал идею" - имхо, немного другое.

Изменено пользователем Tosa-Inu (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)

То есть котята, отбирающие друг у друга пищу - никто, а дети, отбирающие друг у друга конфеты - эгоисты... оригинально.

Нет. Дети как и котята разума не имеют (уже писал на примере Маугли). Если детей заменить взрослыми, тогда будет верно. Почему я не согласен с вашим определением эгоизма. Формально все признаки совпадают, но эгоизм обозначает в первую очередь нечто "плохое" а уже потом стремление к личной выгоде (эти вещи никак не связаны, имхо). То есть эгоизм употребляется в смысле: "Это плохо. Так делать не надо. Эгоистов надо наказывать/перевоспитывать." и т.д. Как видно, к животным такой подход неприменим, это их естественное и правильное состояние.

 

Совестливость и принципиальность строятся на понятии "справедливости", которая стойко ассоциируется с пользой (хоть Фемида слепа, блин ). Польза... это вообще вещь из необъяснимых: "для нас польза, для других яд" (с).

Согласен со всем кроме того что справедливость связана с пользой, потому что сейчас справедливость это прямая угроза здоровью и жизни, то есть вред а не польза. Можно предположить, что если бы все стали действовать по совести, то вероятно это бы приносило пользу а не вред, но такого мира мы пока не имеем, поэтому такие предположения слишком туманны.

 

И к какой группе относятся отшельники? Дисиденты университетов или непризнанные мудрецы ?

Это исключения. Некоторый процент "брака".

 

Поконкретнее
Когда человек, от которого ты этого меньше всего ждешь (друг) , совершает поступок (очень часто выгодный ему), который идет в ущерб тебе. "Предал идею" - имхо, немного другое.
Черт, опередили. :) Если ты вступаешь в группу то сразу обязан безоговорочно действовать в интересах этой группы. Как сказал Tosa-Inu-сан: "Все члены группы "ожидают" что ты будешь действовать в их интересах". Любое действие против, является предательством, тяжелейшим преступлением по факту, т.е. независимо от количества нанесенного ущерба. Независимо потому, что это нарушение самой основы нашей жизни (коллективного).

 

Я под словом "предательство" подразумеваю нечто другое.

"Люди полагают, что, размышляя над сложными делами, они могут разобраться с ними. Однако, когда они задумываются над чем-нибудь, у них появляются ложные мысли. Они не могут принять правильное решение, потому что в своих рассуждениях руководствуются стремлением к личной выгоде." - написал один японский мудрый человек Ямамото Цунэтомо.

Мне не кажется, что люди всегда такие плохие, но че-то в этом есть. :D

Угу, но ничего плохого не вижу. У человека есть какие-то убеждения, которые он подсознательно пытается доказать когда строит длинные умные рассуждения. Согласен, что это влияет, но не настолько сильно, чтобы совсем отказаться от рассуждений. :) Кстати, говоря:
вот это сказал Френсис Бэкон - основоположник метода научного познания, объясняя утверждение о несовершенности самой природы человеческого разума, натыкающегося на неминуемые препядствия в процессе познания истины:

"И вот, стремясь к тому, что дальше, он (разум) падает к тому, что ближе к нему, а именно к конечным причинам, которые имеют своим источником скорее природу человека, нежели природу Вселенной, и исходя из этого источника удивительным образом исказили философию"

Что-то я не понял. Так кто это сказал, Ямамото Цунэтомо или Френсис Бэкон ?! :lol: Изменено пользователем Fei-FW (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)

Вот в том то и дело, что считаете правильным, а следовательно, наиболее разумным по вашему мнению действием.

В том то и дело, но поступать как должно, как разумно, и как хочешь - не всегда значит поступать полезно. Со всем остальным согласна...

В остальных случаях... мне кажется, что это зависит от воли.

@_@ Как может бессознательное зависить от воли? Абсолютно не поняла.

в его экспериментах находились люди, которые не поддавались "коллективному бессознательному"
Ыыыыыы... Поподробнее пожалуйста. Не слышала о таком феномене. Даже слабо себе представляю такую возможность.

Самый яркий пример "коллективного бессознательного", это желание иметь детей. Ни одному человеку не нужен ребенок, ни одной женщине не хочется потерять половину здоровья после родов, большую часть времени и денег, но что-то в нас кричит и агонизирует и требует продолжения себя в ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ. Дети нужны человечеству, но каждому отдельному человеку не нужны. Каждый знает, что если много работать и заработать массу денег, то в старости за ним будет кому ухаживать - вполне милым и добрым медсестрам. Как можно победить бессознательное? Как можно победить СОБСТВЕННОЕ желание иметь детей?

Это смешно.

Однако, Юнг утверждал, что человек перестаёт в "коллективно бессознательном" быть эгоистичным,

Он этого не говорил! Следуя своим и колллективным бессознательным порывам мы можем быть и эгоистичными и злыми и алчными.

(но не с тем, что это альтруизм).
Хорошо. Альтруизм - это тоже было громко сказано.
Эгоизм - исключительная привелегия человека.

Эгоизм - не основан ра разуме, мудрости и уме, и потому моя собака - тот еще эгоист :))

Всё вы понимаете.
Нет. То, что я это сказала, значит лишь то, что я понимаю вас, но не значит, что я с вами согласна.
В случае человека, это был его сознательный выбор: удовольствие выше здоровья. В случае кота

Гы :)) вы правда думаете, что человеку, чтобы понять, что он обожрался - нужны какие-то мозги? Ну-ну... Человек покоривший свой ум, но не покоривший свои инкстинты совершенне, чем животное - не покорившее свои инкстинты? Забавно. Вы преплетаете к уму, то, что уму непринадлежит, те 90% животного из которых человек состоит. Я повторю вопрос - почему животное совершеннее? Почему человек круче - я знаю и так, 90% животного и 10% социального. Почему при этом животное совершеннее?

Все еще запущенней чем я думал!
Вы через чур скоры на выводы.
Кстати, есть тут психологи, которые мне могут объяснить разницу между интровертом и эгоистом?

Есть. Но это офтоп. Могу в личку, если очень надо.

Хорошо, что смешно. Первым эти термины предложил Юнг,

Это замечательно. Какое это имеет отношение к теме, Вега, Tosa-Inu?

Изменено пользователем Miko (смотреть историю редактирования)
Опубликовано (изменено)

Приветик.

Эгоизм — принцип практических действий и отношения к окружающим, основанных на заботе о собственных интересах.

Не вижу ни намёка на слово "плохо".

В том то и дело, но поступать как должно, как разумно, и как хочешь - не всегда значит поступать полезно. Со всем остальным согласна...
"Так, польза - ценностное понятие, отражающее положительное значение предметов и явлений в их соотнесенности с интересами субъекта (индивидуального или коллективного), либо характеристика средств, достаточных для достижения заданной цели."

Т.е. если своими действиями вы добились желаемого результата, то ваши действия автоматически становятся "полезными". Из чего следует, что о полезности того или иного действия нельзя судить заранее. Вывод: действие, соответствующее интересам субъекта, становится полезным по истечению некоторого срока (в течении которого так же учитываются "нежелательные" факторы).

Так же стало любопытно, Fei-FW, вы правда считаете справедливость, чем то вредоносным?

Это исключения. Некоторый процент "брака".
Однако... :D
Он этого не говорил! Следуя своим и колллективным бессознательным порывам мы можем быть и эгоистичными и злыми и алчными.
"...возникает сознание, не втиснутое больше в мелочный и личностно чувствительный мир Я, а сопричастное более широкому миру, объекту. Это более широкое сознание - уже не тот чувствительный, эгоистический клубок личностных желаний, опасений, надежд и амбиций, который должен быть компенсирован или хотя бы корригирован противоположной бессознательно-личностной тенденцией, а та функция отношений, связанная с объектом, миром, которая перемещает индивидуума в безусловное, обязывающее и нерушимое сообщество с миром..."

Ээээ... не знаю насколько корректен перевод, но советую прочесть.

Второе, ваш пример с детьми... тогда можно абсолютно точно заявлять, что любое живое существо имеет личность и разум. Хотя, на мой взгляд, желание иметь потомство - часть инстинкта самосохранения.

Третье, маленькие дети не подверженны коллективному бессознательному (либо идёт противоречие, ведь у них есть личностные характеристики).

Так кто это сказал, Ямамото Цунэтомо или Френсис Бэкон ?!
Маркони или Попов? Кто изобрёл радио? Мысли витают в воздухе их только нужно поймать :).
Почему при этом животное совершеннее?
Да, блин, потому, что у животного 100%, а у человека 200%, но он использует только 110%.
Как может бессознательное зависить от воли?
Если человек теряет волю к жизни, он подвержен коллективному бессознательному?

По поводу предательства мне нечего добавить, если человек полагает, что все должны считаться, в первую очередь, с его интересами (то же относится и к коллективу)...

Изменено пользователем Вега (смотреть историю редактирования)

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...
×
×
  • Создать...

Важная информация