Манга Gantz.

[Kamajii]

Т.е. выходит, что догоняли все вместе? И уровень его помощи был не столь значителен?

Если бы он не организовал тренировки - никто бы вообще ни в чем не разобрался.

 

Ее боевые данные - ничего выдающегося, по сравнению с остальными. Может ее и слушаются, вот только командовать она не очень-то и умеет. И если я правильно помню, то в то время на лидера больше Като был похож.

Помнится, она одна из первых (среди команды) открыла счет.

 

Не обязательно. Если ты набрал, скажем, 60 очков, это еще не значит, что ты набрал их в одиночку. Тут даже простое везение может принести 100 очков.

Может. Может и Куроно просто везет?

 

Снижение количества работы на заданное количество людей повышает их эффективность. Прямая выгода.

Если вместо того чтобы прикрыть спину он отправится заниматься своими делами, мертвому все равно, сколько работы осталось.

 

Даже если и прикроется, то, как уже осуждалось, вряд ли будет делать это специально.

Ну да. Вспомним самую первую миссию и как Ниши признался что просто ловил на живца в режиме невидимости.

[Deus]

Если бы он не организовал тренировки - никто бы вообще ни в чем не разобрался.

Интересно, кто тогда самым первым бойцам все объяснял? Тоже Куроно?

Помнится, она одна из первых (среди команды) открыла счет.

Важно не кто первым счет открыл. Важны именно боевые качества. Тот же учитель Черри (как и сам Черри) демонов положили вроде как бльше, чем Рейка.

Может. Может и Куроно просто везет?

Не везло бы - не жил бы он сейчас. Как и было сказано, он ведь обычный школьник. Разве обычный школьник обладает выдающимися боевыми способностями?

Если вместо того чтобы прикрыть спину он отправится заниматься своими делами, мертвому все равно, сколько работы осталось.

Как было сказано выше, Ниши воскрешали для информации. Никто особо и не надеялся, что он станет преданным членом команды. Убивает и пусть убивает. Хуже от этого пока не становится.

Ну да. Вспомним самую первую миссию и как Ниши признался что просто ловил на живца в режиме невидимости.

А кто доказывал, что на умышленное убийство своего "комрада" Ниши не способен?

Изменено 8 августа, 2009 пользователем Deus (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Интересно, кто тогда самым первым бойцам все объяснял? Тоже Куроно?

Каким первым бойцам?

До всего доходили своим опытом, да с рассказов бойцов с опытом, как и Куроно с командой. Куроно с передачей опыта не свезло, ибо из "стариков" был только Ниши, а он не сильно делился информацией. Про тот же меч узнали только когда Изуми попал в команду.

 

Важно не кто первым счет открыл. Важны именно боевые качества. Тот же учитель Черри (как и сам Черри) демонов положили вроде как бльше, чем Рейка.

Важно многое кроме боевых качеств. Те же экстрасенсы лидерскими качествами не обладали. А кроме того, у них не было достаточной мотивации жить. Боевых качеств было хоть отбавляй у Изуми, но я уже написал, почему ему не быть лидером. Да и он предпочитал индивидуальные сражения командной работе, не в последнюю очередь из за своей мотивации, о которой я писал, IMHO.

 

Не везло бы - не жил бы он сейчас. Как и было сказано, он ведь обычный школьник. Разве обычный школьник обладает выдающимися боевыми способностями?

Как Вы упоминали раньше, Куроно с детства имел задатки бойца. Просто с возрастом эти качества без применения покрылись пылью и заржавели. С приходом в Гантц они получили свое развитие. Кстати, на этапе до смерти Кишимото, Кей с нетерпением ждал новых миссий.

 

Как было сказано выше, Ниши воскрешали для информации. Никто особо и не надеялся, что он станет преданным членом команды. Убивает и пусть убивает. Хуже от этого пока не становится.

Особенно одноклассникам Ниши. Кстати Кей серьезно напрягся после этого проишествия.

 

А кто доказывал, что на умышленное убийство своего "комрада" Ниши не способен?

Я писал что поступок Куроно может быть учтен Ниши при выборе. Он может поиграть в благородство и "вернуть долг", например. А может и не учесть. Маньяк, что с него взять.

[Deus]

Каким первым бойцам?

САМЫМ первым.

Важно многое кроме боевых качеств. Те же экстрасенсы лидерскими качествами не обладали. А кроме того, у них не было достаточной мотивации жить. Боевых качеств было хоть отбавляй у Изуми, но я уже написал, почему ему не быть лидером. Да и он предпочитал индивидуальные сражения командной работе, не в последнюю очередь из за своей мотивации, о которой я писал, IMHO.

Я бы не сказал, что Рейка обладает какими-либо лидерскими качествами. Нет у нее уверенности в принятых решениях. А уверенность - одно из наиболее ценных качеств лидера. А слушали ее потому, что она "вроде бы как бы с Куроно - значит, к лидеру ближе".

Изуми я в расчет вообще не принимаю - не та компания. Он мог хорошо ладить со своими предыдущими коллегами, но не с нынешними.

Особенно одноклассникам Ниши

Я не имел ввиду повседневную жизнь Ниши. Она не оказывала никакого влияния на истребление демонов, и могла вызвать какой-то эффект на того же Куроно лишь чисто в моральном плане. В остальном же от того, что количество одноклассников Ниши изрядно сократилось, никто жизни не лишился (я про гантцовцев)

Маньяк, что с него взять.

На этом, думаю, что обсуждение возможных поступков Ниши можно прекратить)

Изменено 8 августа, 2009 пользователем Deus (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

САМЫМ первым.

С чего Вы взяли что им кто-то что-то объяснял?

 

Я бы не сказал, что Рейка обладает какими-либо лидерскими качествами.

Не Чапаев, конечно. Но операции против демонов действовала неплохо.

Впрочем, конечно, полноценного командира среди них нет. Впрочем, и в бригаде из Осаки его не было. Да и раньше - вряд ли. Поскольку, если бы был серьезный командир, он мог восстанавливать свою команду и стартов как у Куроно не было бы.

 

Изуми я в расчет вообще не принимаю - не та компания. Он мог хорошо ладить со своими предыдущими коллегами, но не с нынешними.

Вряд ли он мог вообще с кем то ладить. Адреналиновый наркоман да и только. Хорошо, хоть перед смертью просветился.

[Deus]

С чего Вы взяли что им кто-то что-то объяснял?

Это не был буквальный вопрос... Тут имелось ввиду, что самым первым бойцам никто ничего не объяснял. Даже если предположить, что первый отряд был уничтожен весь поголовно, то остается следующий, с которым некому было делиться опытом.

Поскольку, если бы был серьезный командир, он мог восстанавливать свою команду и стартов как у Куроно не было бы.

Командир мог быть уничтожен вместе со всей командой. Вроде как в Осаке - нарвались на то, чего не ожидали.

Вряд ли он мог вообще с кем то ладить. Адреналиновый наркоман да и только. Хорошо, хоть перед смертью просветился.

Ну, о его предыдущих компаньонах ничего не известно. Они все могли быть адреналиновыми наркоманами. А вместе отрываться веселее. Или же они были как-то организованы, и Изуми не был столь импульсивен.

Изменено 9 августа, 2009 пользователем Deus (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Тут имелось ввиду, что самым первым бойцам никто ничего не объяснял.

Ну так с чего Вы взяли что предыдущие знали больше о снаряжении?

 

Командир мог быть уничтожен вместе со всей командой. Вроде как в Осаке - нарвались на то, чего не ожидали.

В Осаке не было команды. Стоило бы посмотреть на "троицу" которая ничего не делая взирала как убивали ее членов приговаривая "сам нарвался".

Или мегачел из Осаки, которого интересовал только "босс" но была пофиг судьба его команды.

 

Ну, о его предыдущих компаньонах ничего не известно. Они все могли быть адреналиновыми наркоманами. А вместе отрываться веселее. Или же они были как-то организованы, и Изуми не был столь импульсивен.

Ниши вроде знал Изуми. "Отрываться вместе веселее" - это к команде из Осаки. Они не очень хорошо закончили. Опять же, командой их вряд ли назовешь. Шайка отличается от подразделения. Впрочем, команде Куроно тоже далеко до подразделения, но они хотят им быть.

[Deus]

Ну так с чего Вы взяли что предыдущие знали больше о снаряжении?

Допустим, не знали. Не зная возможностей снаряжения, выжить невозможно. Правда, тут возникает вопрос - как выбирается уровень демонов, на которых предстоит охотиться? Вряд ли он (уровень) растет с течением времени, не завися от действий команды. Потому что команде, в которой в первый раз оказались Като и Куроно, достался легкий демон. Причем один. Но тут же был и Ниши - человек опытный. Все остальные - новички. Выходит, что предыдущие компаньоны Ниши были уничтожены, и вряд ли это сделал кто-то, вроде Лукоголового.

В Осаке не было команды. Стоило бы посмотреть на "троицу" которая ничего не делая взирала как убивали ее членов приговаривая "сам нарвался".

Или мегачел из Осаки, которого интересовал только "босс" но была пофиг судьба его команды.

Я про то, что они могли быть просто не готовы к тому, с чем им пришлос столкнуться. Осака тут лишь для примера, потому что здесь нам в первый раз показали "стоочкового" босса.

Ниши вроде знал Изуми. "Отрываться вместе веселее" - это к команде из Осаки. Они не очень хорошо закончили. Опять же, командой их вряд ли назовешь. Шайка отличается от подразделения. Впрочем, команде Куроно тоже далеко до подразделения, но они хотят им быть.

Люди людям - рознь. Изуми не вел себя как команда Осаки. Никаких воплей, вроде "йахууу!". А "отрываться вместе веселее" - это еще не значит вести себя как, извиняюсь, стадо обдолбившихся баранов.

[Kamajii]

Не зная возможностей снаряжения, выжить невозможно.

Спорное утверждение. До "динозваров" окромя X-Gun да пистолета для захвата вообще никто ничего не знал, а про навигатор знали только что он пришельцев да команду показывает. И ничего. Куроно как то выжил.

 

Правда, тут возникает вопрос - как выбирается уровень демонов, на которых предстоит охотиться? Вряд ли он (уровень) растет с течением времени, не завися от действий команды. Потому что команде, в которой в первый раз оказались Като и Куроно, достался легкий демон. Причем один. Но тут же был и Ниши - человек опытный. Все остальные - новички. Выходит, что предыдущие компаньоны Ниши были уничтожены, и вряд ли это сделал кто-то, вроде Лукоголового.

Изуми - вышел по своей воле набрав свою сотню, иначе трудно объяснить его амнезию (хотя, конечно, он мог быть возвращен кем то). Так же могли поступить и остальные, кто не умер. Ниши мог быть один таким "титаном".

 

Я про то, что они могли быть просто не готовы к тому, с чем им пришлос столкнуться. Осака тут лишь для примера, потому что здесь нам в первый раз показали "стоочкового" босса.

Команда их Осаки уже знала про "стоочковых" и даже убивали их, это говорила девчонка, с которой сошелся Като (кстати интересно, если будет еще шанс вернуть кого-то, кого выберет Като - ее или Кишимото? :D ).

 

Люди людям - рознь. Изуми не вел себя как команда Осаки. Никаких воплей, вроде "йахууу!". А "отрываться вместе веселее" - это еще не значит вести себя как, извиняюсь, стадо обдолбившихся баранов.

Ну да, когда он сразу рванул за боссом в миссии с "динозаврами" все было ясно сразу. Это уж не говоря про его способ вернуться в Гантц.

Команда из Осаки как раз отрывалась. Им пофиг был риск, им даже пофиг были очки. Удовольствие от убийства. Способы, которыми они убивали были не самыми быстрыми и эффективными, зато позволяли насладиться убийством.

[Deus]

Спорное утверждение. До "динозваров" окромя X-Gun да пистолета для захвата вообще никто ничего не знал, а про навигатор знали только что он пришельцев да команду показывает. И ничего. Куроно как то выжил.

Еще и про физические возможности костюма знали, про его "лимит прочности". Как оружие вообще работает тоже знали. А если бы всего этого никто не знал? В том смысле, что если бы этого не знал Куроно? Выживает тот, кто разобрался.

Изуми - вышел по своей воле набрав свою сотню, иначе трудно объяснить его амнезию (хотя, конечно, он мог быть возвращен кем то). Так же могли поступить и остальные, кто не умер. Ниши мог быть один таким "титаном".

Я к тому, что какие демоны были до Лукоголового? Слабее, чем он? Вряд ли. Тогда как осуществился переход от между уровнями? Почему вдруг демоны стали слабее, и только постепенно наращивали мощь? Ведь до момента "инициации" Куроно и Като полегло уже достаточно много народа.

А был бы Ниши столь опытным, то не бугал бы с обычным оружием и не умер бы так просто. В будущем у него гораздо удачнее будет получаться использовать невидимость.

Команда их Осаки уже знала про "стоочковых" и даже убивали их, это говорила девчонка, с которой сошелся Като (кстати интересно, если будет еще шанс вернуть кого-то, кого выберет Като - ее или Кишимото? ).

Команда Осаки про них знала, но нам такого показали впервые. Да и этот оказался для них слишком сильным. Тут несколько оговорюсь, и скажу, что "Осакский инцидент" мне понравился больше всего. Хорошо было передано чувство безысходности, так сказать, "хрен чего получится")

По идее, лучше было бы вернуть ее. У нее ребенок, о котором все благополучно забыли сразу же после битвы и о котором еще неизвестно кто заботится и заботиться ли вообще. Создали бы вместе с Като семью) Хотя вряд ли шанс будет. Скорее уж глобальное воскрешение всех, кто был убит на миссиях. Получится эдакий Рагнарек)

Ну да, когда он сразу рванул за боссом в миссии с "динозаврами" все было ясно сразу. Это уж не говоря про его способ вернуться в Гантц.

Команда из Осаки как раз отрывалась. Им пофиг был риск, им даже пофиг были очки. Удовольствие от убийства. Способы, которыми они убивали были не самыми быстрыми и эффективными, зато позволяли насладиться убийством.

Вот этим-то они и отличаются. Люди из Осаки могут убивать и людей - для кайфа. Изуми тоже может, но только, если кто-то встанет у него на пути. Источники адреналина у них разные.

[Kamajii]

Еще и про физические возможности костюма знали, про его "лимит прочности". Как оружие вообще работает тоже знали. А если бы всего этого никто не знал? В том смысле, что если бы этого не знал Куроно? Выживает тот, кто разобрался.

Проще разобраться во всем самому или обмениваясь опытом?

 

Я к тому, что какие демоны были до Лукоголового? Слабее, чем он? Вряд ли. Тогда как осуществился переход от между уровнями? Почему вдруг демоны стали слабее, и только постепенно наращивали мощь? Ведь до момента "инициации" Куроно и Като полегло уже достаточно много народа.

А был бы Ниши столь опытным, то не бугал бы с обычным оружием и не умер бы так просто. В будущем у него гораздо удачнее будет получаться использовать невидимость.

Судя по небольшому количеству очков и при приличном количестве миссий и тактике Ниши, сказать что он сильный боец вряд ли можно.

Насчет уровня демонов - ничто не мешало Гантцу для новичков выбирать мишени попроще, иначе шансы вырастить нормальных бойцов невелики.

[Deus]

Проще разобраться во всем самому или обмениваясь опытом?

Это будет скорее подсказка...

Насчет уровня демонов - ничто не мешало Гантцу для новичков выбирать мишени попроще, иначе шансы вырастить нормальных бойцов невелики.

Тогда почему когда появились Като и Куроно демоны были слабыми, а когда они уже поднабрались опыта и появлялись новички, уровень демонов все равно повышался?

[Kamajii]

Это будет скорее подсказка...

Про коллективные методы решения проблем вроде "мозгового штурма" в курсе?

 

Тогда почему когда появились Като и Куроно демоны были слабыми, а когда они уже поднабрались опыта и появлялись новички, уровень демонов все равно повышался?

Во первых, потому что в команде уже были опытные бойцы, которых надо было "качать". Во вторых, ситуация начала усугубляться еще с разборок Куроно с мелким говнюком который порешил его одноклассников.

[Deus]

Про коллективные методы решения проблем вроде "мозгового штурма" в курсе?

Были бы знания у других участников. Но, поскольку они лопухи зеленые и ничего не знают о ситуцаии, в которой оказались, то какой может быть разговор о коллективном решении проблем?

о первых, потому что в команде уже были опытные бойцы, которых надо было "качать".

Это что же получается? Гантц выделил каких то "особых" людей и подстраивается под них? Даже если количество новичков значительно превышает количество опытных? Тогда какой может быть шанс у новичков стать продвинутыми бойцами? Альтруистские наклонности некоторых индивидов попрошу не учитывать.

Во вторых, ситуация начала усугубляться еще с разборок Куроно с мелким говнюком который порешил его одноклассников.

И это опять возвращает к вопросу - что случилось с "докуроновскими" бойцами? Если убрать Ниши, то остается еще Изуми, а он боец более серьезный. Кто истребил остальных?

[Kamajii]

Были бы знания у других участников. Но, поскольку они лопухи зеленые и ничего не знают о ситуцаии, в которой оказались, то какой может быть разговор о коллективном решении проблем?

Почитайте статью в википедии про "мозговой штурм".

 

Это что же получается? Гантц выделил каких то "особых" людей и подстраивается под них? Даже если количество новичков значительно превышает количество опытных? Тогда какой может быть шанс у новичков стать продвинутыми бойцами? Альтруистские наклонности некоторых индивидов попрошу не учитывать.

Это как с новобранцами в войну. На учебку времени нет, отправляют в окопы на передовой на тихом участке, разбавив потрепанные части "стариков". "Старики" потихоньку передают опыт тем, кто достаточно умен и смекалист чтобы остаться в живых в очередной атаке.

 

И это опять возвращает к вопросу - что случилось с "докуроновскими" бойцами? Если убрать Ниши, то остается еще Изуми, а он боец более серьезный. Кто истребил остальных?

Сильные могли "освободится", остальные просто погибли.

[Deus]

Почитайте статью в википедии про "мозговой штурм".

В этом нет необходимости.

Проблемы, которые им может понадобиться решить, могут возникнуть в "реальности Гантца", т.е. на миссиях. Так?

Теперь обратимся к мозговому штурму. Те вопросы, на которые требуются ответы, имеют под собой как основу реальный мир. Других прецедентов не было. Так? И если у всех людей автоматически, на протяжении всей жизни, скапливается информация об окружающем мире - не важно, в какой конкретно сфере - и, соответсвенно, проблема, которую предстоит решить, также имеет под собой как основу реальный мир. Что же в ситуации с Гантцем? Обычный человек, только что оказавшийся в этой "реальности", не имеет о ней никакой информации. Т.е. основная проблема - это борьба с демонами, правильно? И здесь обычный человек не может предложить никаких идей, на которые потом можно будет опереться. Т.е. фактически предложенные им идеи будут менее полезны, чем предложения человека, который уже знает, что к чему. Но разница между ними, как я уже и говорил, сотрется после пары боев.

 

И еще вот вопрос. Я тут уже забыл, но транспорт - "байки" - нужно было заказывать за очки, или же они в базовой комплектации?

[Kamajii]

В этом нет необходимости.

Проблемы, которые им может понадобиться решить, могут возникнуть в "реальности Гантца", т.е. на миссиях. Так?

Оружие, броня и навигаторы у них были IRL, и было время нажимать кнопки и обсуждать возможные способы управления и использования.

 

Но разница между ними, как я уже и говорил, сотрется после пары боев.

Однако же, увидев что Изуми использует меч, именно Куроно начал использовать его следующим.

 

И еще вот вопрос. Я тут уже забыл, но транспорт - "байки" - нужно было заказывать за очки, или же они в базовой комплектации?

В операции против динозавров байк был на месте высадки. Возможно - дополнительное снаряжение для миссии повышенной сложности.

Изменено 9 августа, 2009 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Deus]

Оружие, броня и навигаторы у них были IRL, и было время нажимать кнопки и обсуждать возможные способы управления и использования.

Это уже к тактике - варианты использования оружия; моменты, когда нужно использовать ту или иную функцию и т.д.

Однако же, увидев что Изуми использует меч, именно Куроно начал использовать его следующим.

Для Куроно вся ситуация была относительно нормальной. Он привык использовать оружие, которое остальные вообще только первый раз увидели. Для него меч - это что-то новое. А для остальных новоым являлось вообще все. Они не привыкли сражаться с демонами, тем более в ближнем бою. Исключением является только Рукопашник (не помню его имени). Но он вообще оружием не пользуется.

В операции против динозавров байк был на месте высадки. Возможно - дополнительное снаряжение для миссии повышенной сложности.

Там еще вроде комната с байками была...

[Kamajii]

Это уже к тактике - варианты использования оружия; моменты, когда нужно использовать ту или иную функцию и т.д.

Для начала надо узнать что такая функция вообще есть.

 

Там еще вроде комната с байками была...

 

Точно. Кто еще сказал, что похоже они были там все время, но никто не догадался зайти в ту комнату. Однако, учитывая что новоприбывшие переворачивали всю квартирку Гантца сверху донизу не один раз, скорее всего эта комната была заблокирована как и выход из квартиры до конца миссии.

[Selfish Lobster]

Ребят, вас тут довольно утомительно читать. Да и нить ваших споров очень сильно скачет. Как нибудь поопределеннее и поменьше. :P

 

Я, к слову, так и не понял, как мангака вводит новое оружие с техникой, как то все "опана и появилось" :D))

[Deus]

Ребят, вас тут довольно утомительно читать. Да и нить ваших споров очень сильно скачет. Как нибудь поопределеннее и поменьше.

Можно и не читать :) А вообще, это не столько спор, сколько разбор некоторых аспектов манги через "сравнение" двух различных точек зрения... Поэтому так расплывчато. ИМХО.

Я, к слову, так и не понял, как мангака вводит новое оружие с техникой, как то все "опана и появилось" ))

Там еще "защитное поле" на квартире есть. Тоже не пойми как работает.

[Kamajii]

Я, к слову, так и не понял, как мангака вводит новое оружие с техникой, как то все "опана и появилось" :)))

По разному. Что - как обязательное доп. оборудование. А что только за очки.

[Selfish Lobster]

Т.е. Гантз все это имущестВо открывает в порядке лвлапов? Типа, научились - на те вам новую игрушку? Опять таки, то же УФО, убербронь и возможность клепать роботов из подручного материала - вроде печенек?

[Kamajii]

Т.е. Гантз все это имущестВо открывает в порядке лвлапов?

Скорее: "Надо прибить одного пришельца - на тебе X-Gun, Надо завалить несколько десятков с "боссом" - на тебе байк".

Плюс: "Хочешь быть сильнее - пожертвуй накопленным."

[Trikr]

Точно. Кто еще сказал, что похоже они были там все время, но никто не догадался зайти в ту комнату. Однако, учитывая что новоприбывшие переворачивали всю квартирку Гантца сверху донизу не один раз, скорее всего эта комната была заблокирована как и выход из квартиры до конца миссии.

На это разъяснение в манге есть - комната с мечами и мотоциклами закрыта на момент призыва призыва бойцов, и открывается одновременно с выдачей оружия черной сферой. Пару раз рисовалось, как новички пытаются открыть дверь - но до раскрытия шара. Мотоцикл на миссии с динозаврами оказался потому, что на него сел Куроно. Единственный вопрос - почему токийцы эти байки перестали брать после миссии с динозаврами.