Как вы относитесь к иноверцам?

[Nabbe]

Бог должен быть у каждого свой - а не навязанный какими-то канонами и постулатами, написанные людьми для людей.

Но это лишь мое мнение.

Извини что из контекста. А Законы тоже должны быть у всех свои? И нормы поведения в обществе?

 

И вроде это не я говорил ксати >__<

Изменено 25 февраля, 2005 пользователем Nabbe (смотреть историю редактирования)

[Хентайщик]

Есть смирение и терпимость... Подставлять щеку когда тебя бьют - неприемлимо...

Разумнее дать сдачи... Желательно так, чтобы желания наезжать больше не возникало...

[Nabbe]

Разумнее дать сдачи... Желательно так, чтобы желания наезжать больше не возникало...

Гм. Ну если бьют то да. Но в любом случае, перекидывание, извини, какашками ни к чему обычно не приводит. Лучший выход в данном случае - Игнор. А вообще, тут все зависит от пределов терпимости. некотоыре вон вообще не могут терпеть, когда о боге говорят >__<

[Nabbe]

Wormkeeper Извини конечно. что прерываю. Но из прочитанного почему-то начинает казаться. что для вас, атеизм состоит не в поисках истин этого мира, так сказать реального его устройства, а опускание разных вероисповеданий )) Нетерпения так сказать. Впрочем, не удивительно <_<

[MA4ETOS]

слыш голубь и все такое, а ты не думала что это знак свыше, а на счет религий, то это здорово и я уважаю этих людей, но не "крутых" отевших харю священников. вот...

[Wormkeeper]

Nabbe

Я, кажеться, не опускаю. Точнее не я первый начал. Когда атеизм опускают - мне это не нравиться. Я дискуссию и начинаю. Тем более я действительно не считаю, что церкви - это хорошо. Я считаю их пережитком прошлого. Можно сказать средневековым монстром, который пытаеться удержаться на плаву. При этом во многом используемый властью для достижения своих целей.

[Nabbe]

Wormkeeper Гм. Атеизм никто не опускает. Если подразумевать коненчоп од атеизмом то, что ты очень усиленно продвигаешь. Но увы. Получается не так.

 

Мне вот вообще интересно. Допустим. Бог есть. Бог создал мир и всё такое. Чем это тебе помешает гм. В поисках природы вещей, научных изысканиях и прочих вещах?

 

Вот к примеру. В Одном из старых фантастических романов была концепция. Наша вселенная конечна. Но таких замкнутых вселенных много. И они составляют материю другого порядка. Которая в свою очередь другую и тп. Бесконечное кол-во уровней. Об этом еще С.К. в Тёмной башне упоминал. Ну так вот. Скадем, наша вселенная, находится в одной частичке материи какого-то там растения. т.е. Существо, что это растение посадило, будет для нашего мира как минимум создателем в какой-то мере. очень утрировано и не точно, но. Теоретически, принцыпиально если отбросить вещи наподобие воспитания и личностного отношения, разница будет не велика. Опять же сильно утрировано. Но, такую концепцию атеистический разум, принять способен?

[Wormkeeper]

Гм. Атеизм никто не опускает. Если подразумевать коненчоп од атеизмом то, что ты очень усиленно продвигаешь. Но увы. Получается не так.

Был бы рад если бы это так было. Но весь тот спор, который выше был этим и занимался. Утверждения "атеизм ничего не дал" "атеизм самая бессмысленная религия" и.пр. я воспринимаю, как опускание.

 

Вот к примеру. В Одном из старых фантастических романов была концепция. Наша вселенная конечна. Но таких замкнутых вселенных много. И они составляют материю другого порядка. Которая в свою очередь другую и тп. Бесконечное кол-во уровней. Об этом еще С.К. в Тёмной башне упоминал. Ну так вот. Скадем, наша вселенная, находится в одной частичке материи какого-то там растения. т.е. Существо, что это растение посадило, будет для нашего мира как минимум создателем в какой-то мере. очень утрировано и не точно, но. Теоретически, принцыпиально если отбросить вещи наподобие воспитания и личностного отношения, разница будет не велика. Опять же сильно утрировано. Но, такую концепцию атеистический разум, принять способен?

 

Доказательства, доказательства<_< Будут доказательства - соглашусь. А пока эта теория не нужна, ибо она не описывает ничего путного. Как там... Бритва Окама работает.

На мой взгляд атеисты - те, кто ищут обоснования вещей и соответственно доказательства. Ведь в данном случае доказательств нет. Тогда какой смысл?

[Nabbe]

Был бы рад если бы это так было. Но весь тот спор, который выше был этим и занимался. Утверждения "атеизм ничего не дал" "атеизм самая бессмысленная религия" и.пр. я воспринимаю, как опускание.

Нет. Вот ты утверждаешь, что атеизм, это просто неверие в бога, не отрицание религий или чего-то там еще. А просто поиск смыслов, доказателсьв и еще чего-то там. Никто не сказал, что наука к примеру это плохо. И так далее. Мне кажется это ты воспринимаешь это так. потмоу что это для тебя как риз-таки не главное.

Доказательства, доказательства Будут доказательства - соглашусь. А пока эта теория не нужна, ибо она не описывает ничего путного. Как там... Бритва Окама работает.

На мой взгляд атеисты - те, кто ищут обоснования вещей и соответственно доказательства. Ведь в данном случае доказательств нет. Тогда какой смысл?

Ну так доказательства. Я про то и говорю, если бы были бы доказательства. Это бы изменило бы твоё представление о науке, морали, своих жизненных ценностях? Нет. ни разу. Вот и тут так же. Ты обращаешь внимания на определённый ряд вещей, потому что тебе так хочется думать.

[Wormkeeper]

Нет. Вот ты утверждаешь, что атеизм, это просто неверие в бога, не отрицание религий или чего-то там еще. А просто поиск смыслов, доказателсьв и еще чего-то там. Никто не сказал, что наука к примеру это плохо. И так далее. Мне кажется это ты воспринимаешь это так. потмоу что это для тебя как риз-таки не главное.

Почитай мои посты сверху. Религия преследовала науку во всех проявлениях. И только те люди, которые шли наперекор религии подняли этот мир, сделав его таким, каким он есть. И религия плохая вещь. Кто знает, может она ещё возрадиться такой, какой есть.

Атеизм это отрицание всех религиозных догм и веры. Ибо мир можно представить и без них. А зачем тогда всё усложнять?

Ну так доказательства. Я про то и говорю, если бы были бы доказательства. Это бы изменило бы твоё представление о науке, морали, своих жизненных ценностях? Нет. ни разу. Вот и тут так же. Ты обращаешь внимания на определённый ряд вещей, потому что тебе так хочется думать.

Доказательств нет, так нет:). Я думаю, что если бы такие доказательства были, то они бы были давно. Я бы включил это в своё воспрятие мира. Всё описываеться какими-то процесами. И среди них нету не предсказываемых.

Религия и вера не нужны для понимания мира. Он строиться и без них. Причём картина получаеться более полной. Чтож, если бы мы были чьими-то атомами, значит всё бы это тоже описывалось. И высших сил не надобно было тоже.

[Eruialath]

Вы упорно не хотите назвать те, которые не поддерживались.

С какой стати Я должен опровергать ваш тезис? Это ВЫ должны его доказать. Доказывайте.

 

Я привёл примеры. Если посмотреть, то как видно по моим постам выше в болгарии просто под видом дблагаого дела и религии некоторые товарищи хорошо нажились.

Это тоже не доказательство, извиняюсь. Я таких доказательств могу гору привести. Например: Ленин, как известно, финансировался германским правительством. При этом он был атеистом. При этом он имел счёт в Швейцарском банке. Вывод: революция - коммерческое предприятие шайки "большевиков". Вывод замечательный (и отчасти даже верный). Но это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСВО. Это так, фантазии на тему.

Вы ведь тоже сказали "это кому-то было выгодно" без всякого обьяснения причин. А потом по индукции вывели то, что раз один верующий в конкретном случае может быть материально заинтересован, то и все они таковы. Это фигня на палочке, а не логика.

 

Кстати, правительство Милошевича нас просило о присоединение накануне войны - мы отказали.

Россия уже давно не православное государство. Атеистическое, да. Поэтому блюдёт только свои шкурные интересы.

 

Вы, милейший не читали учебников истории. Сибирь - часть хазарского каганата, или как там его. Короче татаро-монголами она была засеклена задолго до Ермака.

Не надо говорить того, в чём не уверены. Татаро-монголы вели кочевой образ жизни (степной, преимущественно). Сибирь была покорена, а не завоёвана. А учебники истории (и не только их) я, любезнейший, читал. И не Фоменко сотоварищи, а вполне научно=репрезентативные вещи. Гумилёва, например. Не могу похвастаться хорошим знанием истории, но и лапшу на ушах не ношу. :)

 

К вашему свединию поход очень скоро перестал получать поддержку состороны государства. А когда он отправился, то отправился с божью помощью и под религиозными знамёнами.

Я и не говорил, что он получал. Я не вижу ничего постыдного в том, что Ермак под хоругвиями в поход пошёл. Каков результат? Убитые? Раненые? Пропавшие без вести? Россия увеличилась больше чем в два раза, быстро и бескровно. Силой небольшого количества энтузиастов.

 

А помне вся религия одно и то же.

Ваша неразборчивость, видимо, делает вам честь, раз вы ею так гордитесь. :)

 

Я настаиваю, чтобы вы почитали учебник истории.

Вам это будет полезнее. Много нового узнаеет. И о Бородине, и о сдаче Москвы... Начинать можно класса так с пятого...

 

Вы можите привести хоть один аргумент против.

Специально для любителей науки: как распознать шарлатана.

1. Наука основанна на академической традиции. Усли приходит человек из ниоткуда и говорит, что он в одиночку открыл потрясающую вещь, до которой поколения учёных не могли докапаться, будьте уверены - нифига он не открыл. Просто мозги пудрит ленивым и малограмотным.

2. В науке приняты последовательные и непротиворечивые доказательства. А не рассуждения о том, что дедушка и его внук - это одно лицо потому, что у них обоих в старости была борода и фамилия одна, а раздвоение архетипа произошло вследствии ошибок в регистратуре. :huh:

3. Учёный, отвергающий другие естественнонаучные методы, которые его могут проверить, скорее всего заслуживает только того, чтобы гнали его грязными тряпками вон. Это я к тому, что Фоменко, к слову сказать, отвергает радио-углеродный изотопный метод, который на все его построения болт кладёт. Если вы, как вы утверждаете, любите физику, вы должны примерно представлять, что это за метод, и хотя бы в общих чертах - его точность. Датировка археологических находок с его помощью ведётся давно, поскольку он прост и надёжен (хотя и дорог).

 

Нецжели вы думаете, что и он истории не знает.

После ваших слов, я, как минимум, сомневаюсь в научной адекватности его мировоззрения. Книжки Фоменко написаны занятно. Но научный интерес представляют только его математические труды (и то затруднюсь сказать, большой ли). Могу, также, порекомендовать его чёрно-белую графику. Он неплохо рисует. С уклоном в сюрреализм.

 

Куда же без атеизма вы девались. Так бы болезни молитвами и лечили?

Наука была и до средних веков. И медицина (кстати, открытие гигиены считается прерогативой небезизвестного Нострадамуса), и математика, и физика. Религия с ними не боролась. Религия их созидала. В средневековье научными центрами были монастыри.

 

А кто, как не церковь Галалея и Джоано Бруно мочил?

Галилея никто не мочил. Его расхождения с церковью были отмечены ссылкой за город. А Бруно учёным не был. Был он магом со своей оккультной доктриной. Я об этом (а равно и об инквизиции) писал, и много. Почитайте, если будет охота.

 

И после этого вы смеете говорить, что церковь науку поддерживает?

Не просто поддерживает. До некоторого времени это были синонимы практически (в Европе по крайней мере). Ньютон тот же, например, собирался стать священником и оставить свои изыскания.

 

Неужели человеку так сложно сбросить оковы.

Вы, я вижу, зациклены на оковах. Но с чего вы взяли, что отрицание чего бы то ни было - это освобождение? Если вы отрицаете правильность лечения зубов, аргументируя это тем, что дантисты на вас баснословно наживаются, то всё, чего вы добьётесь - это запах изо рта и регулярные боли. Больше ничего. Освободившись от пути к Богу (причём лично я считаю, что "освободившись" - неверное слово), атеист ничего не получает взамен, кроме офигительной гордости, какой он теперь свободный. Эта духовная кастрация лишает его смысла жизни и мешает взглянуть критически на самого себя (поскольку исправлять в себе нечего - "бытие определяет сознание").

 

На мой взгляд ваша вера в бога выглядит так же, как и ваша в Деда мороза.

Некритичное отношение к себе ведёт к сверхкритичному отношению к другим. Проще раз и навсегда записать их в идиоты, чем разобраться в том, что же на самом деле они считают и думают.

 

Видно, что для вас всё - это религия.

Поскольку не существует абсолютно объективных истин, данных в ощущениях (вспомним "пещеру" Платона), то почти всё так или иначе базируется на вере. Вы не были в Австралии, но вам сказали, что она есть, и вы поверили. Вы слышали об этом столько раз, что утратили всяческое сомнение. И вот, вы узнали, что всё это только заговор, с целью вас облапошить. Ничего не напоминает? :)

 

Сначала докажите, что существует хоть что-то трансцендентное, вот тогда и посмотрим.

Похоже, логические рассуждения - не ваша сильная сторона. Почему я должен доказывать это? Если отрицаете постулаты, основывающиеся на транцедентном - выша задача как-то обосновать отсутствие трансцедентного. Если их существование не доказано, это не значит, что доказано их несуществование.

Вы утверждаете то, чего доказать не можете. Вы не можете доказать, что не существует вечной, бесконечной, всеблагой и всемогущей сущности. У вас нет основания считать себя в этом вопросе объективно правым. Sic.

 

Как и написанно с верху у атеизма нету никаких положений.

То, у чего нет положений, не существует как мировоззрение.

 

Хорошо. Атеизм принёс в мир науку, лекарства, и многое другое. Чуть выше я писал про это. А что церковь принесла? Рабство? Или то, что она пыталась запретить заниматься анатомией, алхимией и пр.

Вы приписываете себе то, чего не было. Атеизм не принёс науку. Наука не принесла атеизм. Церковь дала людям и науку и культуру. Наука отделилась от церкви. Культура частично и до сих пор в ней. Превыми алхимиками, как ни странно, были опять-таки священники. Это в своё время была довольно респектабельная наука, между прочим. рабство существовало со времён рабовладельческого строя. Христианство характерно скорее его отсутствием.

 

Остальные, по счастью не в европе жили.

Там ещё много кто жил. Вы не поверите, какая толпа известных учёных жила именно там!

 

Скорее чуство превосходства питает верующих. Ибо они думают, что им все истины открыты.

О да. Все. Сейчас взгляну, пересчитаю. :)

 

Атеизм, повторюсь - понимание мира с другой стороны, без всяких иррациональностей. Доказать которые вы не можите. Это взгляд на открытую картину мира. Без ширм и зановесок.

Поскольку картина мира атеиста проще, логичнее предположить, что весь атеиз - сплошная ширма. Ширма ведь ограничивает взгляд. Упрощает, так сказать, то, что слишком велико. Отсекает лишние сущности. Можно много аллегорий привести. Всё это пустословие. Ни одного доказателства. НИ ЕДИНОГО. Я, впрочем, и не ждал. :rolleyes:

 

Только я написал доказательство своих слов. А вы -нет.

Выглядело оно примерно так: "Это верно потому, что религия - это действительно опиум. Причём для народа." Дата. Подпись.

Я допускаю, что вы со всем пылом юного сердца горячо верите в свои посулаты, но обосновать логически вы их не можете. Причём это очевидно любому, кто может дать определение словам "логика" и "философия". <_<

 

Простой пример - в церковь зашла пара - девушка русская, парень или кореец или китаец. Видели бы вы, сколько пожилых бабушек, дедушек, да и просто..."верующих" - начали крестится и нашептывать "Изыди! Чур меня!!" Пока сам батюшка не попросил уйти эту пару.

Тут уже говорилось об этом страниц пять назад. Это личные тараканы в голове у конкретных верующих, а не атрибут веры. Да, они нетерпимы. Это очевидно, и защищать их я не буду. Они поступают вопреки своему мировоззрению. В наш храм, например, ходит много людей не слишком, так скажем, русской национальности. Не видел ни одного конфликта на этой почве.

 

Бог должен быть у каждого свой - а не навязанный какими-то канонами и постулатами, написанные людьми для людей.

Как говорил, кажется, Иоанн Златоуст: "Тот, у кого свой Бог - тот сам себе архиепископ". Плюрализм в религии неуместен. Либо ты идёшь за Истиной, либо утверждаешь своё мнение. Третьего не дано.

 

Гм. Ну если бьют то да. Но в любом случае, перекидывание, извини, какашками ни к чему обычно не приводит. Лучший выход в данном случае - Игнор

Подставление другой щеки - признак святости. К этому надо стремиться, но ожидать этого в каждом случае неразумно. Отвечать ударом на удар естественно. Всякий это может. Тот чего-то добился, кто переступил через своё естество.

 

Я, кажеться, не опускаю. Точнее не я первый начал. Когда атеизм опускают - мне это не нравиться.

Ну что за детский сад! Сначала человек говорит, что его раздражает, когда "всякие идиоты несут ему чушь про Бога", а потом говорит, что "он ни на кого не наезжает". У вас двойной стандарт, батенька. Очень удобно. Так вы будете всегда правы в своих глаза, кто бы вам какие аргументы не приводил. Ведь то "он", а то - ВЫ.

 

Утверждения "атеизм ничего не дал" "атеизм самая бессмысленная религия" и.пр. я воспринимаю, как опускание.

У атеизма, повторюсь, нет положительного содержания. И с этим ничего не поделаешь. Если вас это задевает, это ваши проблемы.

 

На мой взгляд атеисты - те, кто ищут обоснования вещей и соответственно доказательства.

Тогда вы - не атеист. :)

Доказателство строится так:

- сначала берутся положения, с которыми согласны все спорящие стороны

- потом путём цепочки очевидных заключений получают последовательный вывод

Ни положений, ни вывода, ни смысла... Одна пропаганда. "Опиум", "цепи", "ширма" и т.п. Это заплесневелый инвентарь агитатора советских времён пора выкинуть на помойку. Он только для малограмотных людей годен. Если у вас ессть взгляды, учитесь их отстаивать, а не просто декларировать. Иначе грошь цена вашей "убеждённости".

[Wormkeeper]

С какой стати Я должен опровергать ваш тезис? Это ВЫ должны его доказать. Доказывайте.

 

Нэ. А что же я писал выше? Помоему доказательство. Как мы выяснили историю вы знаете не очень. Поэтому я сомневаюсь в том, что вы просто знаете такие события. Я написал уже около пяти войн поддерживаемых церковью. Докажите, что нет.

Это тоже не доказательство, извиняюсь. Я таких доказательств могу гору привести. Например: Ленин, как известно, финансировался германским правительством. При этом он был атеистом. При этом он имел счёт в Швейцарском банке. Вывод: революция - коммерческое предприятие шайки "большевиков". Вывод замечательный (и отчасти даже верный). Но это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСВО. Это так, фантазии на тему.

Вы ведь тоже сказали "это кому-то было выгодно" без всякого обьяснения причин. А потом по индукции вывели то, что раз один верующий в конкретном случае может быть материально заинтересован, то и все они таковы. Это фигня на палочке, а не логика.

 

Далеко не все атеисты последнии дигенераты. Тем более революция к войне не имеет отношения. На мой взгляд большевики слишком резво начали запрещать религию, надо было просвещать, а не запрещать. Церкви они рушили совсем зря - это история. На счёт революции - это действительно комерчиское мероприятие и многие на нём нажились. Так что вам не нравиться с примером в болгарии? Нэ? Война поддерживалась черковью, об этом вы сами говорили. После войны правительлство получило большии территории и проход через босфор. Про дарданелы, или как там их, не помню. Может то другая война была.

Россия уже давно не православное государство. Атеистическое, да. Поэтому блюдёт только свои шкурные интересы.

 

А как же с другими примерами?! Там их много было. Если бы в ирлаидии появились христьяне, и попросили бы помощи, то царское правительство стало бы им помогать. А помогало оно грекам, которые тоже вроде христьяне?

Не надо говорить того, в чём не уверены. Татаро-монголы вели кочевой образ жизни (степной, преимущественно). Сибирь была покорена, а не завоёвана. А учебники истории (и не только их) я, любезнейший, читал. И не Фоменко сотоварищи, а вполне научно=репрезентативные вещи. Гумилёва, например. Не могу похвастаться хорошим знанием истории, но и лапшу на ушах не ношу.

 

ВЫ ЧУШЬ НЕСЁТЕ!! Я настоятельно рекомендую почитать учебники. Со времён захвата Китая татаромонголы стали предпочтительно вести осёдлый образ жизни. Это, кстати, одна из причин их распада. А сибирскон ханство, пардон, существовало. И столица у них была. И сибирь именно завоёвывали! Почитайте любой чуебних для вузов. Могу посоветовать. Гумилёв - он многого не писал. И, пардон, он давно устарел.

Я и не говорил, что он получал. Я не вижу ничего постыдного в том, что Ермак под хоругвиями в поход пошёл. Каков результат? Убитые? Раненые? Пропавшие без вести? Россия увеличилась больше чем в два раза, быстро и бескровно. Силой небольшого количества энтузиастов.

 

У меня матерных слов нет. Быстро - да. Но не бескровно. Во-первых почти весь отряд ермака, включая него погиб. Во вторых - сибирь была завоёванна, но не освоенна. И её освоение потом много лет ещё проходило. Ещё спустя много десятков лет туда пошли различные экспидиции. Я НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ ПОЧИТАТЬ СОВРЕМЕННЫЙ УЧЕБНИК ИСТОРИИ!!!

Вам это будет полезнее. Много нового узнаеет. И о Бородине, и о сдаче Москвы... Начинать можно класса так с пятого...

 

Ту чушь, которую вы тут несёте, о полном непонимании исории не делает вам честь. Поселить Екатерину во временя Ермака. Сказать, что Сибирь была незаселена и её без войны захватили. Про Болгарию, что там мы ничего не получили. История - это наука, а не художественный роман! Если вы настолько нелюбопытны, я могу сказать номера страниц из учебника для вузов "История России". К вашему сведению Гумилёва я тоже читал.

1. Наука основанна на академической традиции. Усли приходит человек из ниоткуда и говорит, что он в одиночку открыл потрясающую вещь, до которой поколения учёных не могли докапаться, будьте уверены - нифига он не открыл. Просто мозги пудрит ленивым и малограмотным.

 

Естественно не открыл. Вы вспомните про то, как каждый встречный теорему Ферма открывал. И вы сейчас находитись не в лучшей позиции. Вы АБСОЛЮТНО не знаете истории, пытаетесь себя гением выставить. Вот она религиозность мышления. Это церкви десятилетиями втирали.

Учёный, отвергающий другие естественнонаучные методы, которые его могут проверить, скорее всего заслуживает только того, чтобы гнали его грязными тряпками вон. Это я к тому, что Фоменко, к слову сказать, отвергает радио-углеродный изотопный метод, который на все его построения болт кладёт. Если вы, как вы утверждаете, любите физику, вы должны примерно представлять, что это за метод, и хотя бы в общих чертах - его точность. Датировка археологических находок с его помощью ведётся давно, поскольку он прост и надёжен (хотя и дорог).

 

Радиоуглеродный метод неправильный. Это я вам говорю как физик. Он основан на содержании некоторых газов в атмосфере из условия, что оно постоянно. Считая его постоянным мы можем справидливо считать распадение углерода на изотопы. Но к сожалению, по последним свединиям - это количество газа не постоянно. За последнии 80 лет пока ведуться наблиюдения за его колличеством оно изменялось от нормы чуть ли не в 2 раза. Отчасти это связанно с нашей цивилизацией. Но в то же время было доказанно, что оно не постоянно и колеблиться в пределах 10 процентов и само по себе. К сожалению эти данный делают невозможным производить анализ. Его результаты дают огромный разброс дат. Конечно, с точностью до тысячелетия вы может и установите, но не больше. Это опубликованно было в научных журналах несколько лет назад. Так что в этом Фоменко оказался прав. К слову я нигде не утверждал, что его теория верна. Но ей доверяют более умные люди чем вы. Многие историки не знают её оправержения.

Но тут явились вы и всё нам просветили! Спасибо вам огромное!

Наука была и до средних веков. И медицина (кстати, открытие гигиены считается прерогативой небезизвестного Нострадамуса), и математика, и физика. Религия с ними не боролась. Религия их созидала. В средневековье научными центрами были монастыри.

 

Давайте это сразу в юмор перенесём. Нэ? Это вы тоже по Гумилёву учили? Или по научной фантастике? Религия - науко созидала... Мде.. Похоже вы фанатик и правда. Тоесть все повешенные алхимики не в счет? Это наукой не считалось вообще. А анотомия? Вы знаете сколько столетий в Европе не было не одного открытия? Всё что было, было содрано с древнегреческой и древнеримской литературы. Причём во многих случаех с ошибками. Рассказать вам наиболее яркий пример? В древнегреческой книге про насекомых при переводе переводчик перепутал цыфру 6 с цифрой 4. Э

то дало результат. Последующии 100 лет средневековые умы считали, что у насекомых 4 лапы. А главное, что никто не проверил. Все свято верили грекам. Вот это - средневековая наука. Наука стала развиваться с падением влияния церкви.

Галилея никто не мочил. Его расхождения с церковью были отмечены ссылкой за город. А Бруно учёным не был. Был он магом со своей оккультной доктриной. Я об этом (а равно и об инквизиции) писал, и много. Почитайте, если будет охота.

 

Это вам предлагаю почитать. Галилея заставили отречся от всего, что он доказал и запретили заниматься наукой. Значит Бруно занимался оккультными науками? Цитата из энциклопедии "филосов-пантеист и поэт. Развивая идеи Николая Кузанского и гелиоцентрическую модель Коперника Б отстаивал концепцию о бесконечности Вселенной и бесчисленном множестве миров. Основные сочинения "О причине,Ю начале и едином", "О Бесконечности, вселенной и мирах", "О героическом интузиазме" Автор антиклерикальной сатирич. поэмы "Ноев ковчег", комедии "Подсвечник", филос сонетов". И где тут акультная наука?! Вы, вроде не далеко от той церкви отошли!

Не просто поддерживает. До некоторого времени это были синонимы практически (в Европе по крайней мере). Ньютон тот же, например, собирался стать священником и оставить свои изыскания.

Не смешите. Церковь столетиями науку губила. Примеры выше.

Освободившись от пути к Богу (причём лично я считаю, что "освободившись" - неверное слово), атеист ничего не получает взамен, кроме офигительной гордости, какой он теперь свободный. Эта духовная кастрация лишает его смысла жизни и мешает взглянуть критически на самого себя (поскольку исправлять в себе нечего - "бытие определяет сознание").

Скажем так. Атеист получает в замен ястность сознания и возможность смотреть на события со своей стороны. Офигительная гордость это вам свойственно. Говорите бред и не доказываете.

Некритичное отношение к себе ведёт к сверхкритичному отношению к другим. Проще раз и навсегда записать их в идиоты, чем разобраться в том, что же на самом деле они считают и думают.

Как я говорил в начале диалога я не записываю верующих в идиоты. Я не согасен с их пониманием мира. Значит про деда мороза не катит? А что так? Вроде всё похоже. Один в один.

Вы не были в Австралии, но вам сказали, что она есть, и вы поверили. Вы слышали об этом столько раз, что утратили всяческое сомнение. И вот, вы узнали, что всё это только заговор, с целью вас облапошить. Ничего не напоминает?

Ужасно некоректный пример. Существование Австралии я могу проверить. А бога - нет

Похоже, логические рассуждения - не ваша сильная сторона. Почему я должен доказывать это? Если отрицаете постулаты, основывающиеся на транцедентном - выша задача как-то обосновать отсутствие трансцедентного. Если их существование не доказано, это не значит, что доказано их несуществование.

Вы утверждаете то, чего доказать не можете. Вы не можете доказать, что не существует вечной, бесконечной, всеблагой и всемогущей сущности. У вас нет основания считать себя в этом вопросе объективно правым. Sic.

Если не сильная сторона, то только ваша. Вы что-то у на вообще ничего не доказываете. Почему то примеры именно я привожу.Хотя нападки на Атеизм первыми вы начали. Приведите хот что-нибудь. Слабо? Обосноват отсутствие - легко.Представляеете на судебном прочесе обвиняемый говорит: "у него был пулемёт, просто он менязастрилить хотел, вот и пришлаось защищаться. А потом он пулемёт кинул в машину и его друг увёз пулемёт". Что по вашему в таком случае обвинению доказывать надо, что пулемёта не было? Ваши примеры такие же. В таких сучаях доказывать существование должны именно вы

.

Церковь дала людям и науку и культуру. Наука отделилась от церкви.

Церковь веками пресикала попытки инакомыслия. Покажите, что принесла церковь в мир. Или вы рабство поддерживаете? Значит христьянство характерно отсутствием рабства ЛОЛ. Первыми рабовладельцами были именно церкви.

Поскольку картина мира атеиста проще, логичнее предположить, что весь атеиз - сплошная ширма. Ширма ведь ограничивает взгляд. Упрощает, так сказать, то, что слишком велико. Отсекает лишние сущности. Можно много аллегорий привести. Всё это пустословие. Ни одного доказателства. НИ ЕДИНОГО. Я, впрочем, и не ждал.

Мир описываеться без религии. Легко. А если бы благодаря некоторым религиозным деятелям мы считали, что земля плоская... Знаете, если в математике теорема описываеться без применения высших сил, то зачем их применять к этому миру. Просто напросто вы считаете, что вы в этом мире уникальны. Что вам откуда-то сверху способность думать предподнесена. Причём говорите, что вы отличаетесь от животных и челевек -высшее существо. Вы боитесь отступить от этих канонов. И, кстати, вы надеятесь, что за вашу веру вам вечную жизнь подарят.

Это личные тараканы в голове у конкретных верующих, а не атрибут веры. Да, они нетерпимы. Это очевидно, и защищать их я не буду. Они поступают вопреки своему мировоззрению. В наш храм, например, ходит много людей не слишком, так скажем, русской национальности. Не видел ни одного конфликта на этой почве.

Это оттатки именно той веры, которая была много лет назад. И к сожалению она ещё жива. Даже набирает обороты.

Плюрализм в религии неуместен. Либо ты идёшь за Истиной, либо утверждаешь своё мнение.

Во-во всей религии свойственна упёртость и прямолинейность.

Ну что за детский сад! Сначала человек говорит, что его раздражает, когда "всякие идиоты несут ему чушь про Бога", а потом говорит, что "он ни на кого не наезжает". У вас двойной стандарт, батенька. Очень удобно. Так вы будете всегда правы в своих глаза, кто бы вам какие аргументы не приводил. Ведь то "он", а то - ВЫ.

Значет не вы первые начали говорить "атеизм - религия" "Он в мир ничего не принёс" и пр. До этого я думал, что с топиком завязал. Но после таких слов сюда и зашёл. Вы действительно глупы, если в этом щуверенны. Ваша вера не отличаеться от веры в Деде мороза.

Доказателство строится так:

- сначала берутся положения, с которыми согласны все спорящие стороны

- потом путём цепочки очевидных заключений получают последовательный вывод

Ни положений, ни вывода, ни смысла... Одна пропаганда. "Опиум", "цепи", "ширма" и т.п. Это заплесневелый инвентарь агитатора советских времён пора выкинуть на помойку. Он только для малограмотных людей годен. Если у вас ессть взгляды, учитесь их отстаивать, а не просто декларировать. Иначе грошь цена вашей "убеждённости".

Это ваши предположения напоминают пропоганду. Церков веками защищала народ. Церкови веками поощряла наука. Вау! церковь - круто!

Это вы пытаетесь тут декларировать свои взгляды. Ваше ПОЛНОЕ незнание истории об этом говорит. Как говориться история учи на своих ошибках. К сожалению вы ничему не научились. Ибо вы её не знаете. Это бессмысленно разговаривать с человеком, которрый не модет 16 век отличить от 18. И считает, что церковь всегда помогала науке.

[Nabbe]

Почитай мои посты сверху. Религия преследовала науку во всех проявлениях.

Вообще, я бы так не сказал. Это не верно ни для одной религии мира. наиболее близко к описанному вам - ислам. Но и там, торможение развития происходило лишь из-за некоторых установленных устоев, которые создавали не совсем благоприятные условия для развития науки. Но это уже скорее исключение.И не совсемв тему. Возьмите ту же Японию. на редкость религиозная страна. И что мы видим. развитие Технологий мягко гоовря на уровне. И вообще, если бы наука преследовалась бы и запрещалась, то я даже не знаю, в каком бы состоянии находились бы тогдашние Религиозные государства. Где Религия было чем-то естественным. Или вы полагаете, что те, кто скрывался могли бы дать народу все то.ч то он получал? Как-то это.. гм. И вообще. Почему все время говорим про старые времена. Так можно людей называть грязными животными. Только потмоу, что когда-то мы были бы менее развиты.

Атеизм это отрицание всех религиозных догм и веры. Ибо мир можно представить и без них. А зачем тогда всё усложнять?

Гм. Чего именно, религия не отрицает осбственно науку, медицину и прочее. У меня, как я уже говорил, преподаватели были православные, но в то же время являлись профессорами. Можно подумать. что вера в бога мешает изучению этого мира. Бред какой-то. Ты смотришь на религию как на сказку о создании мира. Это по-детски как-то. Нужно смотреть как на общественное явление, вобравшее в себя довольно слодные и вообщем-то правильные моральные устои. Впрочем это еще сложнее, благо можно брать в расчет очень многие религии. Может, точно так же отменить все законы в государстве? Моральные нормы? Пускай каждый решает по совести. Что тогда будет я даже боюсь предстваить. религия лишь направляет. на пути к совершенству/правильности/богу. Впишите все что угодно. никто никого не заставляет уходить в монастырь и молиться. Вы просто очень однобоко всспринимаете религию. Это действительно был довольно серьёзный научно-культурный институт. Со всеми вытекающими конечно. Просто времена были такие. люди другие. Что накладывало свои особенности. А вы чего хотели.

Доказательств нет, так нет. Я думаю, что если бы такие доказательства были, то они бы были давно.

Если бы были. Ну естественно. Может когда-нибудь и будут. Я просто пример привёл. Вот если бы так всё-таки было, мы же фантазируем сейчас, помешало бы знание, о наличии сверхмиров и сверсуществ исследовать свойства собственного мира? Нет, не помешало бы. Как я уже писал выше, вы считаете, что вера в бога, это отрицание научного подхода, а лишь обьяснение Явлений природы с помощью богов. Это не так совсем.

Причём картина получаеться более полной.

Почему более полной? Ни разу не более. Такой же.

Чтож, если бы мы были чьими-то атомами, значит всё бы это тоже описывалось. И высших сил не надобно было тоже.

Естественно. Но они вообщем-то были бы для нас высшими существами. И к примеру, попытка связаться с ними, чтобы получить какие-то знания, дать о себе знать, и вообще, чтобы они не щабыли поливать растенице, что содержит наш мир... было бы похоже на разговор с богом. Утрировано конечно сильно. И не надо мне говоритьюч то мы бы им не молились и не поклонялись. Конечно не обязательно. Я не о том вовсе.Не с той точки зрения вы смотрите на религии. Впро некоторые восточные таки вообще стоит почитать. Благо интересно.

 

Вообщем, атеизм для тебя, это как раз не попытка смотерть мир без каких-то фильтров. А именно неприятие отличного образа жизни. чего-то иного. У некторых людей это бывает на цвет кожи, другую музыку. Ведь сам же говорил.ч то начинаешь зверетью когда бога хвалят. С чего ыб спрашивается. Если ты нак относишься к науке, доказывай, что это всё бред. Хотя тут больше нужно быть социологом и философом. <_<

 

Вообещем, терпимее надо быть, терпимее. Притом атеизм никто правда не оскорблял. ты это воспринимаешь как личное. будто бы кто-тотвои открытия как-то опускал. Хех. Не было такого. равно как и не было опускания ничего, что касалось бы науки.

[Wormkeeper]

Вообще, я бы так не сказал. Это не верно ни для одной религии мира. наиболее близко к описанному вам - ислам. Но и там, торможение развития происходило лишь из-за некоторых установленных устоев, которые создавали не совсем благоприятные условия для развития науки. Но это уже скорее исключение.И не совсемв тему. Возьмите ту же Японию. на редкость религиозная страна. И что мы видим. развитие Технологий мягко гоовря на уровне. И вообще, если бы наука преследовалась бы и запрещалась, то я даже не знаю, в каком бы состоянии находились бы тогдашние Религиозные государства. Где Религия было чем-то естественным. Или вы полагаете, что те, кто скрывался могли бы дать народу все то.ч то он получал? Как-то это.. гм. И вообще. Почему все время говорим про старые времена. Так можно людей называть грязными животными. Только потмоу, что когда-то мы были бы менее развиты.

Ммм... Прошу извинить, если путаю, но вроде Ислам и мусульманство одно и то же? Они то какраз науку меньше приследовали. У них существовала и развитая хирургия и математика. Европейцы много именно у них переняли.

Япония - не смеши. Ты их историю знаешь? И что она из себя щас представляет. У нас в институте щас идёт гум курсом япония. Я там много нового узнал. Скажу, что рпимер с японией в корни не верный. Объяснять долго. Вобщем во-первых они религиозны в другом смысле, чем европейские страны. И технология у них развиваеться только с 50 годов из-за вмешательства америки.

Чего именно, религия не отрицает осбственно науку, медицину и прочее.

Как я пологал разговор шёл восновном про среднии времена. Там она большинствво науки отрицала.

Можно подумать. что вера в бога мешает изучению этого мира. Бред какой-то. Ты смотришь на религию как на сказку о создании мира.

Опять же повторюсь, мы спорили про древние времена. Там религия мешала. И очень сильно.

религия лишь направляет. на пути к совершенству/правильности/богу.

На мой взгляд, человек, достаточно образованый и имеющий свои моральные принцыпы может обойтись и без этого направления.

Почему более полной? Ни разу не более. Такой же.

Знаешь тот анекдот:

"Хирувим к богу приходит

-О боже, люди синтезировали ещё один трансурановый элемент!

-Как всё это плохо, придёться опять переписывать теорию мира..."

Вообщем, атеизм для тебя, это как раз не попытка смотерть мир без каких-то фильтров. А именно неприятие отличного образа жизни. чего-то иного. У некторых людей это бывает на цвет кожи, другую музыку. Ведь сам же говорил.ч то начинаешь зверетью когда бога хвалят. С чего ыб спрашивается. Если ты нак относишься к науке, доказывай, что это всё бред. Хотя тут больше нужно быть социологом и философом

Да, без фильтров. Я не говорю, но вполне возможно, что это абсолютно правильное восприятие мира. Я смотрю на мир через науку. И мне становиться противно, когда я вижу упорных фанатиков, которые уверенны что церковь - это круто, она несёт нам просвещение и всегда добра хотела. Это по меньшей мере смешно.

Вообещем, терпимее надо быть, терпимее. Притом атеизм никто правда не оскорблял. ты это воспринимаешь как личное. будто бы кто-тотвои открытия как-то опускал. Хех. Не было такого. равно как и не было опускания ничего, что касалось бы науки.

Я уже говорил какие фразы меня задели. Если ты веришь в них, ну что ж... Твоё, все-таки, право.

[Lost Angel]

Собственно атеизм - это ровно отрицание существования бога (богов). Всё - на этом "атеизм" заканчивается, - дальше начинается человек. Что дальше человек решает, как ведёт себя в мире, каким и через что он его воспринимает - это дело самого человека. Наиболее часто это научная призма, поскольку она позволяет всё пощупать, посмотреть, проверить теории в действии. Тут была упомянута критика научного подхода, что де множество вещей не проверить на деле, а атеисты верят. Научный подход строится на принятии той модели, что наилучшим образом описывает реальность и способна делать предсказания, манипулировать реальностью и достигать при этом желаемого результата - в такую теорию не верят, а берут на практику, как наиболее оптимальную. Если находится теория, которая позволяет всё то же делать точнее, лучше - основной становится она. Это я к тому, что атеизм нельзя считать верой - если что-то на практике не работает, не объясняет природу происхождения явлений: почему, как они происходят, из чего состоят и как следствие не позволяет предсказать, когда они могут произойти, как ими можно манипулировать - то эта модель не используется. Потому модель бога атеистами может приниматься только как теоретическая, как метафора.

Как следствие разговоры о поддержке церковью войн или наоборот неподдержке - для атеиста это просто обсуждение людей, действующих в своих интересах, но под разными соусами (знамёнами - церковь - один из самых крупных и мощьных феодалов, например в средние века). Безусловно, среди верующих есть как плохие, так и хорошие люди, как и среди атеистов. Потому говорить, что плохие коммунисты-атеисты вона скока набили, равносильно тому, что и говорить -вона скока в крестовых походах полегло - в обоих случаях убивала не вера, а сами люди. У меня есть знакомый коммунист-ортодоксальный верующий, выходит, что можно быть коммунистом и не будучи атеистом, например.

К замечанию о том, что для атеистов все религии - один чёрт - просто как пояснение - атеисту понятно, что они разные, но реальность этих религий, их весомость одинаково нулевые. Никакая вера не поможет мне предсказать снег завтра будет или дождь - наука может мне это дать (о точности можно спорить).

Атеисты разные люди - кому-то противно вообще упоминание бога, кому-то всё равно, кто-то может и в церковь ходить, находя молебны итп интересными историями, наслаждаясь архитектурой, структурами религий. По-разному.

Выше был описан случай, когда пару азиатов "попросили" из церкви верующие и позднее было оправдание, что де "неправельные верующие" - это то же самое, что и приравнивать фэнтези к толкинутым или анимэ и анимешников - субкультура состоит из людей, религия - из теорий.

По терпимости - согласен с Nabbe, - если ближний мой верующий - мне он не мешает - каждый живёт свою жизнь так, как он сам выбирает. Но и понимаю Wormkeeper'a - верующие часто вбивают в глотку свою веру и мировозрение атеистам - я сам с этим сталкивался и мне это противно. Разница тут в том, что в церковь ходить никому не запрещают, а вот если в школе есть богословие или в колледже идёт неделя всерелигий (как у меня это было) - людей заставляют просиживать на молебнах итп под страхом плохой оценки - это так же погано, как и запрет на религию во времена комиков (см. коммунистов).

По расширению или сужению кругозора от веры - полагаю, надо разделять церковь, веру и религию. Если церковь - это ещё один социальный институт со своими нормами и правилами, которым заведуют люди, - то вера в какую-то религию - это личная модель мировосприятия разных людей и понимание у них тоже разное.

Как атеизм, так и любая вера оставляют достаточно лазеек для совести, чтобы люди могли творить зло, равно как они оставляют достаточно лазеек, чтобы творить добро.

Как я полагаю, человек разумный, если он учёный и его вера будет мешать объяснить какое-то явление научно, исследовать его - или изменит своё понимание веры или отбросит её как таковую, став атеистом или приняв другую веру - если реальность покажет обратное. Соль в том, что, видимо, не мешает, поскольку верующих в точных науках примерно поровну с атеистами (на моём опыте), а церквь, к счастью, отстранена от дел и не может сдерживать людей в их научных изысканиях, желаниях (такие темы, как аборт, исследование днк, эксперименты на животных приходят на ум).

Ну и последнее, не каждый атеист носится со своим атеизмом, как с писаной торбой, как и не каждый верующий - со своим богом - просто ругаться друг с другом им не стоит, главное, чтобы один не притеснял другого на религиозной/антирелигиозной почве (желательно вообще ни на какой не притеснять).

 

Добавлено:

P.S. пишу всё же в этот топ, хотя зарёкся писать, поскольку другой топ, куда я хотел писать закрыли, - а тут войнушка.

[Eruialath]

Вы действительно глупы, если в этом щуверенны. Ваша вера не отличаеться от веры в Деде мороза.

Вот вы и дошли до непосредственного хамства, мой драгоценный друг. Я больше не буду тратить много времени на разговор с вами. Историю можете пообсуждать с вашим чудесным преподавателем, благоговеющим перед Фоменко. Я же вернусь, пожалуй, ближе к теме, которую вы так старательно обходите.

 

Как мы выяснили историю вы знаете не очень.

О да, вы это выяснили. Вы бы всё равно для себя остались правы. (Кстати, почему в России самые рьяные атеисты - это именно студенты первых курсов? С девятнадцатого века замечено. Что-то с ними потом происходит, наверное.)

 

Далеко не все атеисты последнии дигенераты.

:) Извините, не удержался...

Разговаривать о культуре с человеком, который и самой простой фразы не может написать без ошибки, было с моей стороны глупостью. Видите? Я сам признался.

 

А как же с другими примерами?!

Вы так и не поняли... Чтобы доказать, что ВСЕ войны поддерживались православной церковью (она снабжала войска оружием и провиантом, по всей видимости), вам надо рассмотреть ВСЕ войны. Иначе - трёп пустой. Сказать что угодно можно. И написать. :)

То, что вы знаете целых пять войн, в которых православная церковь благославляла войска - это замечательно. Но доказательством послужили бы ссылки на авторитетные академические работы, которые доказывают оказание материальной и дипломатической поддержки воюющим армиям со стороны церкви. С этим пока пусто.

 

Екатерину во временя Ермака.

Любезный, у меня плохая память на имена. Вы ведь путаете Бога с Санта-Клаусом, а католическую церковь с православной... Так что моя ошибка не так уж и велика... :)

 

Радиоуглеродный метод неправильный. Это я вам говорю как физик. Он основан на содержании некоторых газов в атмосфере из условия, что оно постоянно.

Хреновый вы стало быть физик. По счастливому стечению обстоятельств у нас был курс Изотопии углерода. Проходил он, как ни странно, в Институте Углерода (на Воробьёвых горах). Так вот, радиоуглеродный метод основывается на аномальном содержании тяжёлого изотопа углерода в живой ткани. Соотношение изотопов одинаковое для организмов одного вида. Со временем это соотношение меняется в сторону нормального. Метод даёт точность в несколько лет. Применяется повсеместно, наравне с более долгосрочными изотопическими методами. Точного ограничения не помню. Помню, что на всю человеческую историю хватает.

Статьи - они разные бывают. Я, например, знаю, что в Санкт-Петербурге существует научная школа неогранического происхождения угля. Больше такого нет нигде в мире. Они тоже научные статьи пишут, получают зарплату из госбюджета и проч. Бред, но это тоже есть. Так что одна статья в каком-то журнале... Это может не значить ничего.

 

Тоесть все повешенные алхимики не в счет?

С повешенными алхимиками - не как с Австралией. Их существование проверить нельзя уже. Цифры жертв инквизиции завышены протестантами многократно (в пику католикам). А ведь сколько приговоров было вынесено, известно с точностью до человека. Чуть больше 5000 (лично я точно не помню). Но, конечно, хорошим тоном считается говорить о МИЛЛИОНАХ ГОРЯЩИХ КОСТРОВ. Это зашлакованность мозга. От этого надо избавляться.

 

Значит Бруно занимался оккультными науками? Цитата из энциклопедии "филосов-пантеист и поэт. Развивая идеи Николая Кузанского и гелиоцентрическую модель Коперника Б отстаивал концепцию о бесконечности Вселенной и бесчисленном множестве миров. Основные сочинения "О причине,Ю начале и едином", "О Бесконечности, вселенной и мирах", "О героическом интузиазме" Автор антиклерикальной сатирич. поэмы "Ноев ковчег", комедии "Подсвечник", филос сонетов". И где тут акультная наука?!

В прежних темах я давал ссылку на содержательную статью о биографии Коперника. Мне лень искать. Насчёт трудов - вы когда-нибудь названия работ оккультистов читали? Скорее нет, чем да. У той же Блаватской писанины - за дюжину томов (правда, многое - откровенный плагиат). И названия там - закачаешься. Если я вижу книгу, которая называется "О вечном и бесконечном", я могу спорить, что там внутри оккультная премудрость, а не научная. И я буду прав.

Кстати, формально Коперник был доминиканским монахом. Так что для атеистической пропаганды он годен лишь частично...

 

Атеист получает в замен ястность сознания и возможность смотреть на события со своей стороны.

Всё это, а особенно последнее, всчкий человек может и без атеизма получить. Без него вернее даже. ;)

 

Значит христьянство характерно отсутствием рабства ЛОЛ. Первыми рабовладельцами были именно церкви.

Ссылочку, пожалуйста. Я такого аргумента даже от атеистов никогда не слышал. Что-то новенькое.

 

Ужасно некоректный пример. Существование Австралии я могу проверить. А бога - нет

Я, например, для себя существование Австралии ещё не проверил (денег лишних нет), а Бога - таки да. Так что и мне и вам приходится ВЕРИТЬ другим на слово. Ужасно, но это так. И такое положение вещей касается всего, что нас окружает. Мы сначала принимаем картину мира, а потом проверяем лично её часть. Существование Бога проверяемо на экзестенциальном уровне. Т.е. на том, на котором вам знакомо большинство понятий, вас окружающих. То, что вы считаете эту задачу невыполнимой, существенно затрудняет для вас её решение. Если считать что-либо несуществующим, то ничего про это и не узнаешь.

 

Ваши примеры такие же. В таких сучаях доказывать существование должны именно вы

Я не одалживался, а потому и не должен. Вы утверждаете, что Бога нет, и наукой это доказано. Предоставьте доказательства. Доказательств субьективных достаточно с любой стороны. Это не я ведь пытаюсь вам доказать существование Бога, верно? Я с самого начала сказал, что оно научно недоказуемо. Если вдруг окажется, что я не смогу этого доказать (какой ужас!), это будет значить только то, что я не смог этого доказать. А вовсе не то, что моя точка зрения не верна. То же самое касается вас. Если вы что-то утверждаете - извольте доказать. Вы же претендуете на то, что это не ваше частное мнение? Хотя я считаю, что никаких аргументов кроме плохо обоснованных нападок на церковь у вас нет.

Строгость рассуждения, кстати, требует, чтобы вы в каждом конкретном случае указывали, какую именно церковь критикуете. Если человек говорит "закон", но не уточняет, кодекс ли это царя Хамураппи, закон штата Колорадо США или УК РФ, то он просто тратит время зря.

 

А если бы благодаря некоторым религиозным деятелям мы считали, что земля плоская...

О, вы удивитесь, но это была вполне научная картина мира. Того времени и того места. В "Точном изложении православной веры" Иоанна Домаскина он, говоря о научных взглядах того времени, в конце прибаляет: "впрочем, так это, или нет, но всё во славу Божию и Им сотворено". Т.е. конкретные научные представления с религией не конфликтуют. Ни старые, ни новые.

 

Причём говорите, что вы отличаетесь от животных и челевек -высшее существо.

Вообще-то это достаточно очевидно. Насколько мне известно, атеисты в большинстве своём придерживаются такого же мнения.

 

Это ваши предположения напоминают пропоганду.

Мои напоминают, а ваши непосредственно являются. Мне скучно, когда со мной разговаривают лозунгами. Хочется иногда что-то в ответ сказать в том же духе. :)

 

Как я пологал разговор шёл восновном про среднии времена. Там она большинствво науки отрицала.

Любителям истории напоминаю, что даже XVI век - это уже не средние века (или "времена", если вам угодно). И инквизиция не в средние века существовала, вопреки навеянному массовой культурой. Она во времена Возрождения была. Про стредние века здесь вообще ни слова не было.

 

И мне становиться противно, когда я вижу упорных фанатиков, которые уверенны что церковь - это круто, она несёт нам просвещение и всегда добра хотела. Это по меньшей мере смешно.

При всём своём... хм... я считаю, что к вам более применимо понятие "фанатик". Вы мыслите агрессивно-нерационально. Я тоже, некоторым образом, к науке отношусь. Как и солидная часть московского духовенства, кстати. Но я знаю вашу точку зрения, а вы с моей слабо знакомы. Чтобы быть атеистом, достаточно выучить пару анекдотов - и готово. "Гагарин летал - ничего не видал". Вот что смехотворно.

 

Я не говорю, но вполне возможно, что это абсолютно правильное восприятие мира.

Логика - не панацея, но бывает полезна. Иногда. Либо "возможно", либо "абсолютно". Что-то одно. Увы.

 

Собственно атеизм - это ровно отрицание существования бога (богов). Всё - на этом "атеизм" заканчивается, - дальше начинается человек.

Совершенно верно! Но самые простые мысли сложнее всего принимаются. Тут и про хаос, и про науку было...

 

Собственно, хотелось бы резюмировать. Научных опровержений существования Бога (в христианском Его понимании) не было. Надо полагать, и не будет. Основные положения атеизм - иррациональны (что не означает, что они объективно неправильны). Каждый принимает, либо не принимает их исходя их своего личного (экзистенциального) опыта. Так же его подожения не имеют положительного смысла (т.е. они говорят о том, чего нет, но не говорят о том, что есть). Между прочим, существует и нематериалистический атеизм. Это экзотика, но они есть. Примеры: Фридрих Ницше и, пожалуй, Карлос Кастанеда.

Кто во что верит/не верит - РАЗУМЕЕТСЯ его личное дело. "Научный атеизм" - фикция, придуманная пропагандистской машиной Советского Союза. Наука - это нечто отдельное и от атеизма, и от религии.

Изменено 27 февраля, 2005 пользователем Eruialath (смотреть историю редактирования)

[Wormkeeper]

Вот вы и дошли до непосредственного хамства, мой драгоценный друг. Я больше не буду тратить много времени на разговор с вами. Историю можете пообсуждать с вашим чудесным преподавателем, благоговеющим перед Фоменко. Я же вернусь, пожалуй, ближе к теме, которую вы так старательно обходите.

Я ещё не хамлю. А преп у нас только первый семак вёл.

О да, вы это выяснили. Вы бы всё равно для себя остались правы. (Кстати, почему в России самые рьяные атеисты - это именно студенты первых курсов? С девятнадцатого века замечено. Что-то с ними потом происходит, наверное.)

Это у меня со школы, так что вы не правы.

Разговаривать о культуре с человеком, который и самой простой фразы не может написать без ошибки, было с моей стороны глупостью. Видите? Я сам признался.

Что у меня по русскому трояк в школе был я признаюсь.в отличии от истории русский я не знаю. Конечно же в этом отношении вы просто гений.

Вы так и не поняли... Чтобы доказать, что ВСЕ войны поддерживались православной церковью (она снабжала войска оружием и провиантом, по всей видимости), вам надо рассмотреть ВСЕ войны. Иначе - трёп пустой. Сказать что угодно можно. И написать.

Я написал пять произвольных войн в истории России. Ни по идной из них вы не смогли написать отрицания. Я, конечно могу написать все войны в истории России. Но опять же, есть ли в этом смысл, если вы историю не знаете. Если хотите могу тут ещё примеров привести. 1. Захватнические войны Ивана Грозного. 2. Северная война Петра первого. 3. Кавказские войны.

О периоде совка я не говорю. Там даже те остатки церкви, что были, если бы пошли против войны, то исчезли.

Любезный, у меня плохая память на имена. Вы ведь путаете Бога с Санта-Клаусом, а католическую церковь с православной... Так что моя ошибка не так уж и велика...

На имена плохая память... Это как же вы сумели Екатерину с Грозным перепутали. А я не путаю, я показываю анологии.

Хреновый вы стало быть физик. По счастливому стечению обстоятельств у нас был курс Изотопии углерода. Проходил он, как ни странно, в Институте Углерода (на Воробьёвых горах). Так вот, радиоуглеродный метод основывается на аномальном содержании тяжёлого изотопа углерода в живой ткани. Соотношение изотопов одинаковое для организмов одного вида. Со временем это соотношение меняется в сторону нормального. Метод даёт точность в несколько лет. Применяется повсеместно, наравне с более долгосрочными изотопическими методами. Точного ограничения не помню. Помню, что на всю человеческую историю хватает.

Статьи - они разные бывают. Я, например, знаю, что в Санкт-Петербурге существует научная школа неогранического происхождения угля. Больше такого нет нигде в мире. Они тоже научные статьи пишут, получают зарплату из госбюджета и проч. Бред, но это тоже есть. Так что одна статья в каком-то журнале... Это может не значить ничего.

Не одна статья. Сейчас под рукой нету, но когда появиться обязательно покажу. Там довольно много химии было, а я её плохо помню. Теоретически я может даже на этой недели доберусь до статьи, тогда и напишу. Там всё довольно убедительно и измерения приложены.

С повешенными алхимиками - не как с Австралией. Их существование проверить нельзя уже. Цифры жертв инквизиции завышены протестантами многократно (в пику католикам). А ведь сколько приговоров было вынесено, известно с точностью до человека. Чуть больше 5000 (лично я точно не помню). Но, конечно, хорошим тоном считается говорить о МИЛЛИОНАХ ГОРЯЩИХ КОСТРОВ. Это зашлакованность мозга. От этого надо избавляться.

Есть только несколько аспектов. Первый - с некоторыми могли поступить так же, как и с Галилеем. Второй - а вы уверены, что церковь документировала абсолютно все костры? Многии могли проводиться и на местах, от излишнего рвения. А могли и местные жители сжигать. Я с точностью про костры говорить не буду, но скажу так - у Торквемады было больше 5000 пленников. А сколько всего инквизиторов было?

В прежних темах я давал ссылку на содержательную статью о биографии Коперника. Мне лень искать. Насчёт трудов - вы когда-нибудь названия работ оккультистов читали? Скорее нет, чем да. У той же Блаватской писанины - за дюжину томов (правда, многое - откровенный плагиат). И названия там - закачаешься. Если я вижу книгу, которая называется "О вечном и бесконечном", я могу спорить, что там внутри оккультная премудрость, а не научная. И я буду прав.

Кстати, формально Коперник был доминиканским монахом. Так что для атеистической пропаганды он годен лишь частично...

Мы про Бруно, а не про Коперника говорим. Как вы видите то, что он говорил про бесконечность космоса сейчас - верно. Вы сначала покажите статью, которой можно доверять, в которой написанно, что Бруно - оккультист. Кстати, алхимия тоже далека от химии, но вы не можите не согласиться, что алхимики заложили химию. Может приследовал Бруно и чуток другие цели, но идеи он правильные заложил.

Ссылочку, пожалуйста. Я такого аргумента даже от атеистов никогда не слышал. Что-то новенькое.

Что первыми точно не найду, а то, что церковь использовала рабов - это сколько угодно. В России церковь использовала для работы на себя закрепощённых крестьян, которые мало от рабов отличались.

Я, например, для себя существование Австралии ещё не проверил (денег лишних нет), а Бога - таки да.

Проверили? И как же? По голове откровение шарахнуло? Некоторые люди не могут просто без веры, вот и всё. Не могут объяснить для себя мира, не прибегая к вере. Вот и причина. Либо же хотят вечной жизни. Вы из каких?

Вы утверждаете, что Бога нет, и наукой это доказано. Предоставьте доказательства. Доказательств субьективных достаточно с любой стороны. Это не я ведь пытаюсь вам доказать существование Бога, верно? Я с самого начала сказал, что оно научно недоказуемо.

Да, но и я говорю, не то, что наукой он разоблачаеться, а то, что без него можно описать мир. Ибо он не нужен. Знаете, если у нас есть какая-то переменная, то она должна влиять на уравнения. Мы не можем увидеть его влияния. То, что вы называете душой человека, на мой взгляд не существует. Отсюда мы можем видеть, что влияние бога на так называемую душу тоже кажеться вам. На мой взгляд если у чего-то есть причины, то есть и последствия. Я последствий не вижу.

О, вы удивитесь, но это была вполне научная картина мира. Того времени и того места. В "Точном изложении православной веры" Иоанна Домаскина он, говоря о научных взглядах того времени, в конце прибаляет: "впрочем, так это, или нет, но всё во славу Божию и Им сотворено". Т.е. конкретные научные представления с религией не конфликтуют. Ни старые, ни новые.

Я вас ещё больше удивлю, но скажу, что о том, что земля - шар ещё греки знали. А католическая церковь потом отвергла эту теорию обоснованную. Правда греки считали, что модель мира гелиоцентрическая, эпицыклы там всякие рисовали. Но что земля - шар знали ещё они.

Вообще-то это достаточно очевидно. Насколько мне известно, атеисты в большинстве своём придерживаются такого же мнения.

Не в смысле технического, а в смысле духовного развития. Веруюии начинают говорить про душу, которая есть у них, но нету у животных. Говорить, что те могут чувствовать меньше...

Любителям истории напоминаю, что даже XVI век - это уже не средние века (или "времена", если вам угодно). И инквизиция не в средние века существовала, вопреки навеянному массовой культурой. Она во времена Возрождения была. Про стредние века здесь вообще ни слова не было.

Пусть будет и Эпоха возраждения. Но крестовые походы, вроде, и в среднии века существовали.

При всём своём... хм... я считаю, что к вам более применимо понятие "фанатик". Вы мыслите агрессивно-нерационально. Я тоже, некоторым образом, к науке отношусь. Как и солидная часть московского духовенства, кстати.

Что я мыслю агресивно-согласен. Но рачионально. Как раз вера в бога являеться нерациональным мышлением. На мой взгляд легче какраз прикинуться верующим, чем атеистом. Для этого не нужно абсолютно никакого понимания мира, а просто заучить "там сверху есть бог, он всё видит и помнит".

Логика - не панацея, но бывает полезна. Иногда. Либо "возможно", либо "абсолютно". Что-то одно. Увы.

Мир логичен. Из положения и скоростей атомов в данную секунду можно расчитать положения и скорости через секунду.

Совершенно верно! Но самые простые мысли сложнее всего принимаются. Тут и про хаос, и про науку было...

Да я как бы с товарищем Lost Angel согласен по большинству позицый. Наука даёт более рациональное понимание мира.

 

Я бы всё-таки рекомендовал вам учебник истории почитать. Причём не религиозной, а настоящей. Найдёте много нового. И про церковь и про войны.

[Nabbe]

Ммм... Прошу извинить, если путаю, но вроде Ислам и мусульманство одно и то же? Они то какраз науку меньше приследовали. У них существовала и развитая хирургия и математика. Европейцы много именно у них переняли.

Стоп. А где это я говорил что там преследовали науку? Отнюдь конечно. Просто жизненые устои были таковы, что явно не способствовали развитию, как искусства, так и науки. Из ярких примеров можно присести всем известное отношеине к женщинам. Хотя, так конечно олт многого зависела. Но исламские страны были менее развиты. После агрессивного распространения ислама на все арабские страны, развитие замедлиллсь более чем. Что сейчас представляют собой эти страны мы прекрасно знаем.

Япония - не смеши. Ты их историю знаешь? И что она из себя щас представляет. У нас в институте щас идёт гум курсом япония. Я там много нового узнал. Скажу, что рпимер с японией в корни не верный. Объяснять долго. Вобщем во-первых они религиозны в другом смысле, чем европейские страны. И технология у них развиваеться только с 50 годов из-за вмешательства америки.

Можешь не трудиться. У меня вроде как культорология, история искусств и культуры были профилирующими предметами. Так вот. Я не говорил, что они способствовали. там условия спецефические были вполне. А с приходом европейской культуры, и подавно. Японцы вполне религиозное во всех отношениях государство. Иначе конечно. Но. Мы же вроде про религии говорим? А не конкретные нападки на Христианство? А то это какой-то не правильный атеизм получается Избирательный.

Как я пологал разговор шёл восновном про среднии времена. Там она большинствво науки отрицала.

Да не отрицала в принцыпе. Я уже говорил, что если бы отрицала, развития не было бы никакого. Уж извините. Страна которая находится под влиянием церкви, продолжает развиваться и рости в культурном смысле. Это как-то не очень сходится со словами о том, что церковь всё отрицала. Да, были некоторые нюансы, но опять же. Каждому веку своё. Тут уж ничего не поделаешь.

Опять же повторюсь, мы спорили про древние времена. Там религия мешала. И очень сильно.

см. выше.

Знаешь тот анекдот:

"Хирувим к богу приходит

-О боже, люди синтезировали ещё один трансурановый элемент!

-Как всё это плохо, придёться опять переписывать теорию мира..."

Да это не анекдот вообщем-то даже. Учебник по Физике с новыми открытиями тоже навернео переписывался. Или я ошибаюсь? Ни люди, ни религии на месте не стоят. Ав сё потмоу, что вера таки задаёт направления для духовного развития. А не даёт обьяснения грому и молниям. Вопреки вашему мнению.

Я смотрю на мир через науку. И мне становиться противно, когда я вижу упорных фанатиков, которые уверенны что церковь - это круто, она несёт нам просвещение и всегда добра хотела. Это по меньшей мере смешно.

Да я тоже вообщем-то смотрю так же. И мои преподы, те что профессора и те что верующие, уверяю тебя, смотрели точно так же. Имхо это тебе что-то мешает в таком случае. То. что не вписывается в твою картину мира. Читай другое мнение. Гопникам у меня во дворе не нравилось, что мы лет 10 назад носили символику Нирваны. Вообщем-то. Меня раздражает, если мне лично будут говорить что я идиот, земля плоская и иди ка ты молиться. Но такого, конечно, никогда не будет. В лучшем случае попристают с нравоучениями. Хотя они чаще воспитательного характера, и воспринимаю такое не более как поучения старенькой соседской бабушки. С пониманием и уважением. Сектанты всякие раздражают, да.. Но этоу же несколько другой вопрос. Кстати говоря, хожу в Храм католический по соседству. Там бывают замечательные Органные вечера. Замечательная атмосфера. И вовсе не плохо.

Я уже говорил какие фразы меня задели. Если ты веришь в них, ну что ж... Твоё, все-таки, право.

Хм. Скажем так. Я согласен в принцыпе, хоть и сам не вербюв бога. Отричать то, что неверие в бога само по себе позитивно мне кажется глупым. Это что-то вроде того, как если бы я сказал, что мол, все законы - зло, что они мне мешают полносью утвердитсья и раскрыть свой потенциал. Что бы случилсоь, отмени законы, я даже говорить не буду. Сам представишь.

[Nabbe]

Ну и последнее, не каждый атеист носится со своим атеизмом, как с писаной торбой, как и не каждый верующий - со своим богом - просто ругаться друг с другом им не стоит, главное, чтобы один не притеснял другого на религиозной/антирелигиозной почве (желательно вообще ни на какой не притеснять).

Абсолютно верно. Но я вообщем-то и начал писать сюда только потому, что была произнесена фраза о том, что мол когда я слышу что прославляют бога, начинаю звереть. Вот это, равно как и релизиозные чрезмерные агитации, нужно давить в первую очередь. Вместе с расизмом и прочими вещами. Хотел примерно тоже самое отписать и в личку, но не могу нормлаьно сформулировать. Так что, пока так.

Никакая вера не поможет мне предсказать снег завтра будет или дождь - наука может мне это дать (о точности можно спорить).

Таки вера же не для этого совсем, не? )

Как атеизм, так и любая вера оставляют достаточно лазеек для совести, чтобы люди могли творить зло, равно как они оставляют достаточно лазеек, чтобы творить добро.

А это всегда так было. Просто тут всё просто. Как к примеру старая тема "Искусство для народа, или оно должно быть выше, чтобы человек к нему тянулся".

[Wormkeeper]

Но исламские страны были менее развиты.

До нашествия татаро-монгол арабские страны были более развиты, чем европейские. Потом развитие пошло на убыль.

Японцы вполне религиозное во всех отношениях государство.

В несколько другом отношении. У них очень сильна традиция. Их предки ходили в храм и жертвовали монетку. С их стороны было бы неуважением к предкам не сходить и не пожертвовать. И не задумываться про высшии силы. Кстати, в японии почти не различают религию они одинаково ходят и в христьяниски и в буддиские и в синтоистские храмы. А про то, что они развиты в технологии - это появилось только с приходом Америки. До этого у них развитие тормозилось традициями. Тебе известно, что у них не было никакой конкуренции?

Да не отрицала в принцыпе. Я уже говорил, что если бы отрицала, развития не было бы никакого. Уж извините. Страна которая находится под влиянием церкви, продолжает развиваться и рости в культурном смысле. Это как-то не очень сходится со словами о том, что церковь всё отрицала. Да, были некоторые нюансы, но опять же. Каждому веку своё. Тут уж ничего не поделаешь.

Страны развивились как раз не благодоря церкви. Если б всё так и было, как церковь хотела, то мы бы до сих пор молитвами, а не лекарствами лечились. И думали, что земля плоская.

Ни люди, ни религии на месте не стоят. Ав сё потмоу, что вера таки задаёт направления для духовного развития. А не даёт обьяснения грому и молниям. Вопреки вашему мнению.

А тебе поведение церкви не напоминает поведение живого организма, стремящегося выжить? Нэ? С появлением каждой новой теории, которую доказывают церковь заминает какой-нибудь догмат. Ведь доказали что люди произошли от обезьян и церковь стала говорить, что история про Адама и Еву - поучительная история. А раньше за такое высказывание распяли бы.

Да я тоже вообщем-то смотрю так же. И мои преподы, те что профессора и те что верующие, уверяю тебя, смотрели точно так же. Имхо это тебе что-то мешает в таком случае. То. что не вписывается в твою картину мира. Читай другое мнение. Гопникам у меня во дворе не нравилось, что мы лет 10 назад носили символику Нирваны. Вообщем-то. Меня раздражает, если мне лично будут говорить что я идиот, земля плоская и иди ка ты молиться. Но такого, конечно, никогда не будет. В лучшем случае попристают с нравоучениями. Хотя они чаще воспитательного характера, и воспринимаю такое не более как поучения старенькой соседской бабушки. С пониманием и уважением. Сектанты всякие раздражают, да.. Но этоу же несколько другой вопрос. Кстати говоря, хожу в Храм католический по соседству. Там бывают замечательные Органные вечера. Замечательная атмосфера. И вовсе не плохо.

Для каждого человека разные критерии, кгда он беситься начинает. Для тебя когда говорят, что "земля плоская и вобще иди молиться", для меня, когда говорят "атеизм - глупая религия, а все атеисты зазнавшиеся снобы. Только наша религия верная."

Что бы случилсоь, отмени законы, я даже говорить не буду.

Смотря какие люди будут. Порядочные или нет. В современном обществе будет плохо без законов. Но если народу набрать цивилизованного, то даже после отмены законов они будут по совести поступать.

[Nabbe]

В несколько другом отношении. У них очень сильна традиция. Их предки ходили в храм и жертвовали монетку. С их стороны было бы неуважением к предкам не сходить и не пожертвовать. И не задумываться про высшии силы.

Ну естественно. Этов ообще к вопросу духовности конечно скорее. Только вот религия от этого менее религией не становится. Нюансов там кстати говоря намного больше. Прсото они выражаются не так, как привыкли мы. Потому для нас это и воспринимается иначе. Логично в принцыпе. С тем же успехом можно кричать. что они все не правы, и предков почитать не стоит. Всё равно мол, дохлые. Но будет ли это верно? Нет Ни разу. То же и с более традиционными у нас религиями.

 

А про то, что они развиты в технологии - это появилось только с приходом Америки. До этого у них развитие тормозилось традициями.

Не нужно путать. Не тормозилось, жизненный уклад не способствовал. За ненадобностью.

 

 

Кстати, в японии почти не различают религию они одинаково ходят и в христьяниски и в буддиские и в синтоистские храмы.

Почему же. Различают очень даже. Просто отношение несколько другое. Я уже устал повторять, что главное в любой религии.

 

Тебе известно, что у них не было никакой конкуренции?

Конкуренции в чем? o_O

 

До нашествия татаро-монгол арабские страны были более развиты, чем европейские. Потом развитие пошло на убыль.

Ислам, насколько я помню, начал распространяться раньше. Притом в довольно агрессивной манере. До полного подчинения арабских территорий. Конечно, в те времена, местами, развитие было на более высоком уровне. Потому как, фактически, Европа была еще молода, а арабские страны имели за плечами огромную историю. Не считая конечно огромных территорий, населённых различными племенами. Татаро-монголы тут вообщем-то не то чтобы и причем. Даже территориально не то чтобы очень.

 

Страны развивились как раз не благодоря церкви. Если б всё так и было, как церковь хотела, то мы бы до сих пор молитвами, а не лекарствами лечились. И думали, что земля плоская.

Ага, не иначе как подпольные организации просветилей насильно обучали общество.

 

А тебе поведение церкви не напоминает поведение живого организма, стремящегося выжить? Нэ? С появлением каждой новой теории, которую доказывают церковь заминает какой-нибудь догмат. Ведь доказали что люди произошли от обезьян и церковь стала говорить, что история про Адама и Еву - поучительная история. А раньше за такое высказывание распяли бы.

Не больше чем развите всего человечества. Это вполне нормлаьное явление. Многие общечеловеческие законы с тех пор кстати говоря не сильно изменились.

 

для меня, когда говорят "атеизм - глупая религия, а все атеисты зазнавшиеся снобы. Только наша религия верная."

Не в этом дело. никто же не оскорбляет научный метод познания мира, правильно? ТАк в чем же собственно проблема. Если атеизм это лишь отрицание бога? Я почему-то ни разу на себя не принял. Хотя сам собственно говоря в бога не верю. Потмоу как не про меня было сказано. Скорее про воинствующих атеистов, для котоырй атеимз это как раз является мировоззрением. А не простым отрицанием. Сам же говорило, что тебя раздражает, когда прославляют бога. что уж после этого говорить. Я даже и не знаю.

Смотря какие люди будут. Порядочные или нет. В современном обществе будет плохо без законов. Но если народу набрать цивилизованного, то даже после отмены законов они будут по совести поступать.

Бла, бла, бла... Это уже утопией попахивает. Сказки об идеальных людях как-то не катят. Чесслово.

[Wormkeeper]

Конкуренции в чем?

В технологических компаниях. Из-за уклада каждая компания всё время получала свою прибыль, а больше ей не надо юыло. По этому они не конкурировали между собой. И технологическое развитие не шло.

Ислам, насколько я помню, начал распространяться раньше. Притом в довольно агрессивной манере. До полного подчинения арабских территорий. Конечно, в те времена, местами, развитие было на более высоком уровне. Потому как, фактически, Европа была еще молода, а арабские страны имели за плечами огромную историю. Не считая конечно огромных территорий, населённых различными племенами. Татаро-монголы тут вообщем-то не то чтобы и причем. Даже территориально не то чтобы очень.

Я не доконца понял про что у нас диалог идёт. Я утверждал про то, что религия меньше мешала арабам развивать науку, чем хрестьянам, но потом это сменилось. Вроде ты не против, так про что спор?

Ага, не иначе как подпольные организации просветилей насильно обучали общество.

Да науку только интелегенция до 19-20 века знала. Потом только наод стал учиться.

Сам же говорило, что тебя раздражает, когда прославляют бога.

Да раздражает. Меня пропаганда религие раздражает. Я же атеизм не насаждаю. Из моих знакомых еденицы знают моё мировозрение. Человек 5 ещё из школы. Из института ни кто. Ну, может ещё несколько человек, знакомых по другим местам. Просто я с ними трепался на эту тему. Ну ещё предки знают, что я атеист, но я не разговаривал про это никогда, у нас не религиозная семья.

[Lost Angel]

Собственно, хотелось бы резюмировать. Научных опровержений существования Бога (в христианском Его понимании) не было. Надо полагать, и не будет. Основные положения атеизм - иррациональны (что не означает, что они объективно неправильны). Каждый принимает, либо не принимает их исходя их своего личного (экзистенциального) опыта. Так же его подожения не имеют положительного смысла (т.е. они говорят о том, чего нет, но не говорят о том, что есть). Между прочим, существует и нематериалистический атеизм. Это экзотика, но они есть. Примеры: Фридрих Ницше и, пожалуй, Карлос Кастанеда.

Кто во что верит/не верит - РАЗУМЕЕТСЯ его личное дело. "Научный атеизм" - фикция, придуманная пропагандистской машиной Советского Союза. Наука - это нечто отдельное и от атеизма, и от религии.

Наука - да это отдельно от атеизма, но наиболее близкое мировосприятие атеизму. Как Вы видете в религиозном ключе изучение эмбрионов, модификацию днк (растений ли, людей ли)? А это всё же будущее медицины и биологии - не вмешательство в божий промысел это?

Вы также говорите, что не может быть блага, построенного на отрицании, если я Вас верно понимаю. Атеизм отрицает бога, но в этом далеко не один негатив - отрицание насилия, например, неприятие его - это вполне благая позиция, думаю, Вы согласитесь. Я привёл выше примеры из научной стязи, где мировозрение верующего человека может ему не позволить заниматься научным исследованием (ДНК). Равно как беременная женщина, которая не желает иметь ребёнка (допустим, ей 15 лет, отца нет) вынуждена-таки его родить и бросить, или заниматься им, разрушив свои планы на жизнь, потому что вера может ей запретить делать аборт - это для неё убийство. В данном случае атеизм нужен этой девочке, чтобы не испортить жизнь себе и этому зародышу, который может стать несчастным маленьким человеком уже в первые дни своей жизни.

Научных опровержений существования Бога (в христианском Его понимании) не было.

Смотря что Вы понимаете под научными в данном случае. Если логику - то были - у меня об этом лекция как раз сейчас - показан диалог между религиозными и атеистическими (или даже другими религиозными) теоретиками по этому вопросу и логически обосновать существование бога, так, чтобы эта позиция была неопровержима пока никому не удалось. Если же говорить о научном доказательстве в плане точных наук - оно заключается в невозможности обнаружить, как сформулировал Wormkeeper, ту переменную, что влияла бы хоть на что-то в материальном мире, как это якобы делает бог. В этом и есть доказательство его отсутсвия.

Про нематериалистический атеизм - атеизм, как я уже писал - это отрицани существования бога - у атеиста могут быть и нематериальные ценности. Как например, честь и совесть - их ведь тоже зачастую логически не объяснить, хотя я бы не стал называть их верой.

Конечно, религиозная модель воспитания может предлагать хороший набор моральных норм и идеалов для человека, формировать его стремления и мировозрение в позитивном ключе, но, как я уже писал, для атеиста это теория, а люди могут из любой теории сделать какую угодно пакость на практике - оттого критика церкви, как и критика атеистов Вами по модели "я решаю, что мне можно - значит, мне всё можно"... Очень важно, как мне кажется, чтобы родители объяснили ребёнку, что хорошо, а что плохо, а потом ребёнок чтобы подрос и скорректировал эти понятия на своём жизненном опыте (не разрешив себе всё "кровь по совести", а именно разобравшись в том, как устроен мир и люди, что причинять боль - это плохо, а радоваться - это хорошо, например), сохранив в себе доброту.

[Nabbe]

В технологических компаниях. Из-за уклада каждая компания всё время получала свою прибыль, а больше ей не надо юыло. По этому они не конкурировали между собой. И технологическое развитие не шло.

Ну собственно что-то вэтом роде. Тольок какое отношение это имеет к религиям? Никакого. О чем собственро и речь.

Я не доконца понял про что у нас диалог идёт. Я утверждал про то, что религия меньше мешала арабам развивать науку, чем хрестьянам, но потом это сменилось. Вроде ты не против, так про что спор?

Да не меньше. Сильнее какраз. Только совсем иными способами. Она ничего не запрещала сама по себе. Мне опять повторить? Христианская вообще я бы не сказал что мешало.

Да науку только интелегенция до 19-20 века знала. Потом только наод стал учиться.

Ну раземеется. А в каменном веке таки вообще одни шаманы что-то да умели. Я не о том вообщем-то. При запрете на науку, в религиозном общзестве, науку был развитсья не смогла. таки нет ведь. Кстати говоря, я тоже не слишком разбираюсь в большинстве наук. Равно как и любой другой челвоек нашего времени.

Из моих знакомых еденицы знают моё мировозрение. Человек 5 ещё из школы. Из института ни кто. Ну, может ещё несколько человек, знакомых по другим местам. Просто я с ними трепался на эту тему. Ну ещё предки знают, что я атеист, но я не разговаривал про это никогда, у нас не религиозная семья.

Странное утверждение. Атеизм - отрицание бога. Если ты не верующий, логично предположить, что ты атеист. Чего тут знать-то? И да. Сам же говорил, что когда начинают восхвалять бога, ты бесишься. Гм. Это не пропаганда ли? Порох тоже не опасен. Пока сам знаешь что не сделать.

[Lost Angel]

Таки вера же не для этого совсем, не? )

 

А это всегда так было. Просто тут всё просто. Как к примеру старая тема "Искусство для народа, или оно должно быть выше, чтобы человек к нему тянулся".

По вере - не думаю, что вера для предсказаний - скорее полагаю её внутренней моделью мировозрения человека.

Тем не мение, модель монотеистического бога говорит о том, что бог как-то влияет на то, что происходит на нашем шарике - с научной позиции это означало бы, что это влияние можно вычленить, понять закономерности, допустим, что на практике не представляется возможным. Если же говорить о боге с позиции сущности за пределами физического и не влияющего на физический мир, то, конечно его нельзя опровергнуть научными методами, поскольку они занимаются физической реальностью.

 

А по искусству - это больная для меня тема - сейчас лекции по искусству после 1945 - смотрю на консервные банки с "говном артиста", артистические акты вандализма работ других художников, сперма, размазанная по стене итп - не знаю, - для народа это или выше него... (к вопросу о понимании иной модели - препод без ума от этого всего, а меня тошнит, не знаю, можно ли провести параллель с пониманием религии, по-моему хуже уже такого искусства уже некуда)...