Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[Кавайный Няшка]

Ладно, другую нашёл, о том же.

Сложилось у меня мнение, что эта комиссия создана лишь для того, чтобы шумиха вокруг "чудес" не поднималась XD

 

Дочитал, в конце аж мысли спутались. Но кое-что всё же помню:

1) Он сам сказал, что то, что нет обяснения, ещё не значит, что это чудо. (А то учебники по Квантовой Физике можно было бы вместо молитвенников продавать)

2) Проблемы с материалом. Масла-то достаточно лишь у бабок хитровыделанных оказывается!

 

Ну и про тело сохранившееся: тибетские ламы и не такое вытворяют! И даже очухаться спустя... сколько там лет было?.. умудряются! Чудо? Ага, только из другой области.

 

А году в 92 - 93-м в Осетии появился конь о трех ногах с крыльями, на нем сидел старец

Вот эта фраза меня убила... Своего коника исцелить не судьба? Или пришибить скотинку, чтоб не мучалась. Или с крыльями - редкая порода?

Изменено 1 октября, 2009 пользователем Кавайный Няшка (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

1) Он сам сказал, что то, что нет обяснения, ещё не значит, что это чудо. (А то бы учебники по Квантовой Физике можно было бы вместо молитвенников продавать)

Совершенно верно. Именно поэтому даже то, что церковь квалифицирует, как "судя по всему, чудо" не пиарят и не делают из этого объект поклонения (см. в тексте- мироточащую икону уносят, т.к. христиене не маслу поклоняться должны).

 

Вот эта фраза меня убила... Своего коника исцелить не судьба? Или пришибить скотинку, чтоб не мучалась. Или с крыльями - редкая порода?

В тексте ясно сказано, что это никем не зафиксировано, и из серии "говорят". К деятельности комиссии не относится.

 

Сложилось у меня мнение, что эта комиссия создана лишь для того, чтобы шумиха вокруг "чудес" не поднималась XD

Комиссия создана для того, чтобы "хитровыделанные бабки" и прочие аферисты не выдавали так легко ловкость рук за чудо. Ты читал-то внимательно? Там вся процедура описана. Есть факт аномального явления, его исследуют всесторонне (как выясняется, в т.ч. при участии всяких там НИИ). Если данное исследование ничего сказать не может (т.е., явление действительно аномальное и не фейк), его уже сдают богословам, чтобы те высказали мнение уже с теологической точки зрения. Вот и всё. При этом, члены этой самой комиссии (которые вроде как тоже верующие) однозначно говорят, что окончательно быть уверенными в чудесности явления нельзя никогда, т.к. если что-то наука не может объяснить сейчас, не факт, что она не объяснит это позже.

 

По-моему, это наиболее правильное отношение к этому всему. Воля человека - верить в чудо, или нет, но брать на себя ответственность выносить "официальный" вердикт "однозначно чудо" не вправе никто, т.к. всегда остаётся вероятность естественного объяснения явления.

Изменено 1 октября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Кавайный Няшка]

По-моему, это наиболее правильное отношение к этому всему. Воля человека - верить в чудо, или нет, но брать на себя ответственность выносить "официальный" вердикт "однозначно чудо" не вправе никто, т.к. всегда остаётся вероятность естественного объяснения явления.

Вот и нейтральное мнение, установившее относительное равновесие. Каждому - свои чудеса.

Наверное, я недостаточно полно высказал свои мысли насчёт этой комиссии, но выводы мои по этой статье, судя по всему, схожи с Вашими.

[G.K.]

А вообще, от христианина (православного) однозначно требуется (иначе он не будет православным христианином) верить только в следующее:

 

Верую во единого Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рождённого прежде всех веков, Бога от Бога, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого всё сотворено. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего Человеком; распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребённого, воскресшего в третий день по Писаниям, восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца, вновь грядущего со славою судить живых и мёртвых, и Царству Его не будет конца. И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего; Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава; Который вещал через пророков. И во единую Святую Вселенскую и Апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во отпущение грехов. Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь.

 

Это называется Символ Веры, принятый на Никейском соборе и дополненный на Константинопольском. Всё прочее - предмет богословских споров. О каждом конкретном чуде священники могут спорить между собой (не говоря уже о мирянах), каждый может высказывать своё мнение, и о других вопросах могут спорить, "научные креационисты" могут дискутировать с "христианскими эволюционистами", сторонники Серафима Роуза, считающие, что НЛО - это бесы, могут спорить с теми, кто верит в существование внеземных цивилизаций, при этом в любом случае кто-то из них, вероятно, прав, кто-то из них, вероятно, заблуждается. Возможно, истина где-то посредине, но это всё не является принципиальным вопросом вероучения. А столп христианской веры (по крайней мере, в её восточном, православном изложении) заключается всего лишь в вышеприведённой цитате.

Изменено 1 октября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[доктор Дюк]

окончательно быть уверенными в чудесности явления нельзя никогда

А библейские чудеса, почему-то, чудесны априори. Такие чудеса как непорочное зачатие, вроде как, да и то же Творение, и уж тем более Воскресение — часть кредо. Или не так?

[G.K.]

А библейские чудеса, почему-то, чудесны априори.

В тех случаях, когда не имеет место аллегория, да.

 

Такие чудеса как непорочное зачатие

Совершенно верно

 

да и то же Творение

Об этом уже говорили очень много, смотря как это "творение" понимать.

 

и уж тем более Воскресение — часть кредо.

Совершенно верно. Т.к. это - основа христианской религии.

 

Но с научным познанием это всё аж ни в какие противоречия не вступает. И проводить, к примеру, лабораторное исследование той же Туринской плащаницы никто не запрещал, невзирая на то, что это реликвия.

[lightness]

Но с научным познанием это всё аж ни в какие противоречия не вступает. И проводить, к примеру, лабораторное исследование той же Туринской плащаницы никто не запрещал, невзирая на то, что это реликвия.

А вот это Вы зря сказали. Видимо не подумав. Сначала ученые выпросили ее кусочек, но в то время по такому количеству материала нельзя было провести анализ. Когда появились новые приборы и ученые заявили, что имеющегося количества хватит для анализа, католическая церковь сразу потребовала отданный кусочек плащаницы обратно.

Видимо есть чего боятся, развенчают чудо ведь.

[G.K.]

А вот это Вы зря сказали. Видимо не подумав. Сначала ученые выпросили ее кусочек, но в то время по такому количеству материала нельзя было провести анализ. Когда появились новые приборы и ученые заявили, что имеющегося количества хватит для анализа, католическая церковь сразу потребовала отданный кусочек плащаницы обратно.

Ну, об этом я не слышал. Когда это было? Последние исследования плащаницы проводились в 2008 году.

[AntiMat]

Странноватая там комиссия. Химанализом занимаются, но не выяснением природы явления. Хотя вполне можно поломать репу над удвоением икон, повторить этот механизм в лабораторных условиях, или взять под наблюдение мироточащие иконы и т.д. Однако же чуть что не так - мы не милиция, мы не то, мы не сё... И критерий чуда убийственно-научный просто - чудо должно приносить благодать. Доставлять, т.е.? Чем этот факт благодати регистрируется? Вот если от косячка кого-то проштырило - чем не благодать? А нетленные мощи - ну, происходит при некоторых условиях мумификация тел, и далеко не только тел святых. Короче, что есть чудо? Давайте нормальное определение. Без экскурса в историю философии и богословия, а вот как сейчас оно есть. Иначе же чудо есть всё и ничего одновременно.

 

Туринская плащаница, НЯП, рукотворная картина - там пропорции явно неестественные.

[G.K.]

Хотя вполне можно поломать репу над удвоением икон, повторить этот механизм в лабораторных условиях

это как? Написать икону, освятить, итд итп, и ждать мироточения?)))))

или взять под наблюдение мироточащие иконы и т.д.

Это уже реальнее. Так вроде ж так и делали? Или нет... я не в курсе, я так понимаю, что на время комиссии за ними наблюдают.

 

Однако же чуть что не так - мы не милиция, мы не то, мы не сё...

Что значит - "чуть что не так"? Комиссия констатировала - на данных двух иконах вещество никакое не "чудесное", а самое обычное, изготовленное из пищевого масла. А кто эту махинацию провернул - не наша работа, мы не милиция. И что неправильно сказали? А когда надо было провести экспертизу - выделяется кровь, или намазывается, даже милицию подключали. И нии криминалистики этой комиссии содействовал, почитайте.

И критерий чуда убийственно-научный просто - чудо должно приносить благодать.

Ты не совсем понимаешь. Критерий чуда комиссия не выносит. Комиссия выносит критерий явления - является ли оно рукотворным (т.е., фейк), естественно-природным, либо действительно аномальным. Если явление действительно аномальное и современная наука перед ним бессильна, его переадресовывают священникам, а те уже руководствуются религиозными категориями и религиозными же критериями. "Чудо" - это ж в данном случае не научный термин, а религиозный. В науке есть термин "аномальное явление". Или ты считаешь, что научная комиссия должна выводить критерии религиозных определений? Это будет называться "пироги печёт сапожник".

 

Короче, что есть чудо? Давайте нормальное определение.

Чудо в Христианстве есть аномальное сверхъестественное явление, которое не имеет за собой никаких природных, либо рукотворных причин, и является прямым воздействием Бога.

 

Сверхъестественые явления в Христианстве могут быть только двух типов - от Бога (чудо), или от дьявола (лжечудо, наваждение, и т.д.)

 

Естественное, либо рукотворное явление не может быть ни чудом, ни лжечудом. Комиссия, ещё раз повторю предыдущий абзац, определяет, является ли явление естественным, рукотворным, или же аномальным. Если явление аномальное и с т.з. современной науки никак не объясняется, явление (в данном случае, икону) уже оценивают священники, и оперируют уже религиозными категориями, такими, как "чудо", "лжечудо" и "благодать". А вот чтобы объяснить, что такое в Христианстве "благодать", таки придётся не то, что дать экскурс, а прочитать лекцию, на которую у меня сейчас нет ни времени, ни сил, ни желания. Да и компетентность не та, я, всё-таки, консерваторию заканчивал, а не семинарию.

 

 

ЗЫ. По поводу плащаницы я вообще знаю очень мало, специально ей никогда не интересовался. Лично моё мнение, что это подделка. В Ватикане пусть считают, как хотят. С т.з. Православия этот вопрос вообще не важен.

[AntiMat]

это как? Написать икону, освятить, итд итп, и ждать мироточения?)))))

Механизм навскидку: икона через стекло облучается светом, который вызывает испарение компонентов краски на холодное стекло, где они и конденсируются. Оно может быть естественным и случайным - напр., солнце посветило или прожектор при каких-нить ремонтных работах в здании посветил. Оно может быть искусственным - зная такую возможность, товарисчи попы сами под солнце подставили или прожектором посветили. Так что естественное-искусственное... вся вселенная подчиняется единым законам ;) Или же можно наложить стекло на какую-нить пропитанную некоей смесью ткань и просветить это всё через, скажем, ч/б негатив этой же иконы. Где больше пройдёт света через негатив - там сильнее ткань нагеется и больше будет конденсат. Ну, это я сейчас с ходу придумываю возможные механизмы данного явления. Это уже та комиссия должна делать, а не ограничиваться химанализом. Само собой нужно опрашивать священников в каких условиях находилась икона, какие работы проводились поблизости от неё и т.п. Установить камеру слежения, наконец. Или отобрать икону "под колпак" на несколько месяцев. Но раз комиссия не милиция...

 

Чудо в Христианстве есть аномальное сверхъестественное явление, которое не имеет за собой никаких природных, либо рукотворных причин, и является прямым воздействием Бога.

Сверхъестественые явления в Христианстве могут быть только двух типов - от Бога (чудо), или от дьявола (лжечудо, наваждение, и т.д.)

Да хоть от дьявола! Дьявол, молю тебя, соверши серию экспериментально регистрируемых лжечудес, и я уверую в тебя, если этот бог на чудеса так жмётся! :D Главное, что тут религия вылазит за рамки черепной коробки и заявленные явления могут быть независимо и повторяемо зарегистрированы/измерены. Ждёмс...

[G.K.]

икона через стекло облучается светом, который вызывает испарение компонентов краски на холодное стекло, где они и конденсируются.

А икона от этого не испортится? Это ж как бы произведение искусства. Хотел бы я видеть, как "мону лизу" под такой эксперимент отдали бы.

 

Оно может быть естественным и случайным - напр., солнце посветило или прожектор при каких-нить ремонтных работах в здании посветил. Оно может быть искусственным - зная такую возможность, товарисчи попы сами под солнце подставили или прожектором посветили. Так что естественное-искусственное... вся вселенная подчиняется единым законам

Это всё проверяется. Или ты думаешь, что в той статье подробно весь процесс проверки расписан? Там указано только какие научные учреждения принимали в этом участие (и сколько их), а чем они там занимались - уже сам думай. Меня это, честно говоря, не очень интересует.

 

Само собой нужно опрашивать священников в каких условиях находилась икона, какие работы проводились поблизости от неё и т.п.

Обычно мироточат иконы не в храмах, а в чьих-то домах, и опрашивать надо не священников, а хранящих иконы бабушек. И в 99% случаев оказывается, что бабушки сами маслица из пипетки накапали ;)

 

Главное, что тут религия вылазит за рамки черепной коробки и заявленные явления могут быть независимо и повторяемо зарегистрированы/измерены.

Так чудеса-то по заказу не делаются :D Независимо и повторяемо зафиксировано может быть только то, что происходит регулярно. Например, на Рождество Богородицы в какой-то храм (не в России) с очень давних времён почему-то приползает множество ядовитых змей, но они никогда никого не кусают. Вот это надо проверить, да. У меня уже навскидку объяснение - змеи приманиваются чем-то для них очень вкусным и одурманивающим. А может быть, и нет. Вот это надо проверить. К тому же Благодатному Огню вопросы у многих есть, это тоже надо проверить. Вроде как проверяли (более того, проверяли в т.ч. мусульмане), регулярно обычкивают перед зажжением огня священника, но, насколько я знаю, непосредственно в кувуклию в сам момент зажжения ещё не заходили (в современный период). Вот эти проверки и я бы увидел с удовольствием.

[AntiMat]

А икона от этого не испортится? Это ж как бы произведение искусства. Хотел бы я видеть, как "мону лизу" под такой эксперимент отдали бы.

Дык, не испортилась же, и даже удвоилась ;)

 

Вроде как проверяли (более того, проверяли в т.ч. мусульмане), регулярно обычкивают перед зажжением огня священника, но, насколько я знаю, непосредственно в кувуклию в сам момент зажжения ещё не заходили (в современный период).

Условно обыскивают. А загодя в кувуклию можно что угодно пронести. Вроде в соотв. теме давал ссыль на скептически настроенный сайт, там и исторический материал есть. ЕМНИП католики это не считают чудом (непосредственным вмешательством бога), а рукотворным ритуалом.

[oven666]

Овен, ну вы в таком случае просто не знаете матчасть совершенно, о чём можно с вами спорить?

 

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (с) апостол Павел.

Вопросы есть?

 

А причина в том, что дьявол совершенно спокойно может принять обличье ангела, вот и всё. Так что, не надо.

1) по поводу "незнания матчасти"

Это называется Символ Веры, принятый на Никейском соборе и дополненный на Константинопольском.

А столп христианской веры (по крайней мере, в её восточном, православном изложении) заключается всего лишь в вышеприведённой цитате.

Вы забыли о реформировании символа Никоном. У Вас реформированный. А Никейсо-цареградский символ звучал иначе.

2) Знаете что напоминает мне это высказывание Павла? То, что говорят многие политики и форумчане. "Я говорю правду, а если кто-то будет говорить иное - это будет ложь!"

Вот только без доказательств эти слова пусты.

Если врач осмотрев больного оставит письменную инструкцию как его лечить и уедет. А вернувшись через неделю скажет "лечите так и так" и при этом его новые инструкции будут отличаться от предыдущей как следует поступить родственникам больного? Логично было бы послушаться врача. Но апостол Павел считает что инструкция важнее врача её составившего. Потому я и уверяю, что Вера в существующем виде противоречит логике...

. Если из комиссии, допустим, один человек священнослужитель, то кто остальные?

не сказано - значит кто угодно. И все равно это будет считаться комиссией поскольку есть священник.

 

 

 

Про приведенную ссылку на Флоренского за меня уже все сказали.

 

 

 

 

З.Ы. На первом Никейском соборе был ещё один факт, что священники не пользуются правилами формальной логики в богословских спорах:

На Соборе присутствовало множество епископов, впоследствии прославленных церковью в лике святых (Николай, епископ Мир Ликийских и святитель Спиридон Тримифунтский). В течение нескольких дней Собор не мог логически доказать неправоту Ария, святитель Николай, не выдержав такого положения дел, ударил Ария по лицу, за что даже был на время запрещен в священнослужении.

 

По преданию, доказательством христианского представления о Боге как о неслиянной и нераздельной Святой Троице явилось чудо, сотворенное святителем Спиридоном. Он взял в руки глиняный черепок и сказал: «Бог, как и этот глиняный черепок, есть Бог Отец, Бог Сын, и Бог Дух Святый», вместе с этими словами из черепка вырвались языки пламени, затем полилась вода и, наконец, образовалась глина. После этого Собор отверг арианское вероучение и утвердил Символ Веры для всех христиан империи.

Перевожу на современный:

На Христианском форуме в теме Первого Никейского собора самым умным оказался юзер под ником Арий. Никто не мог опровергнуть его утверждений, все вступавшие в спор уходили посрамленными. Знаменитый и популярный флудер Микола от расстройства даже опустился до минусования с матерным комментарием, за что получил от модеров несколько дней РО.

Тогда Спиридон начал оффтоп с показыванием текущей воды, пылающего огня и ручной работы то есть тгго на что любят смотреть люди до бесконечности. Юзеры впечатлились, повысили оффтопщику репутацию, и внесли изменения в Устав, а тролля Ария прогнали в вечный бан)))

.

[G.K.]

Дык, не испортилась же, и даже удвоилась

Тогда да, надо. И вполне возможно, что это и делали))) Я уж специально не интересовался, какие конкретно эксперименты над иконами ставились)))

 

Условно обыскивают.

Условно, не условно, а при таком раскладе пронести зажигалку всё равно проблематично. К тому же, обыскивают его представители других конфессий, которым дискредитация Православия только выгодна.

 

А загодя в кувуклию можно что угодно пронести.

Так и кувуклию ж тоже обыскивают, а после обыска запечатывают вплоть до "минуты Х". Печати ставят, опять же, представители других конфессий.

 

Я уж не помню, что там за сайт, но из известных мне скептических версий наиболее жизнеспособна (на мой взгляд) гипотеза о том, что в кувуклии может быть тайник (в те времена тайники умели делать лучше, чем сейчас), в котором может быть хоть лампада, хоть зажигалка, хоть потайной выход на случай ядерной войны.

 

Опять же, как относиться к данному явлению - личная воля каждого человека, церковь в этом плане на людей не давит. Если человек считает, что данное явление рукотворно, это ещё не значит, что он страшный грешник и его срочно надо предать анафеме. ;)

[Alex Lis]

Церковь не против Дарвина, она против его теории как таковой. Хотя сейчас уже не особо против, сейчас она предпочитает отмалчиваться. Изменено 16 ноября, 2009 пользователем Alex Lis (смотреть историю редактирования)