Перейти к содержанию
Обновление форума

Рекомендуемые сообщения

Опубликовано
comment_2342924
А считаются ли "духовными" сомнения в праведности попа который выносит мироточащую икону, особенно если сомневающийся знает как заставить икону плакать кровью или слезами без помощи Чуда Господня, а только научными знаниями?

Да. Абсолютно. К мироточению и прочим чудесам всегда предписывается относиться с осмотрительностью и рассуждением, и большинство священников с прискорбием отмечают, что в настоящее время у многих христиан вера в Христа подменяется верой в чудеса, чудеса становятся божеством.

Об этом уже тома написаны, вот, например.

http://hramnagorke.ru/articles/61/1648/

 

 

Извините, спешу, об остальном позже. ^_^

"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©

[Паладин XXI]

  • Ответов 1,1 тыс
  • Просмотры 63,7 тыс
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Изображения в теме

Опубликовано
comment_2342926
отому что рядом в переходе священник этой же самой церкви собирает пожертвования "на ремонт храма" " на помощь монастырскому приюту" и т.д.

Один "пастырьский" внедорожник - это пара лет ежедневных пожертвований.

Ну многие имеют "удовольствие" наблюдать попов в реале, а не по телевизору. Давеча один поп в деревенском приходе жаловался на фоне здоровенного домины, что приход его совсем не окормляет. Машину и ту ему "плохонькую" прихожане подогнали. "Плохонькая" машина - трехлетний японский внедорожник.

Речь шла о лицах занимающих высокое положение в духовной иерархии. Вы же начинаете переводить стрелки на всяких жуликов на местах. Жуликов везде хватает.

 

oven666, ты видел митрополита Кирилла собирающим в переходе пожертвования?

Знаете именно из-за этого я и ненавидел преподование. Молодые недочеловеки убеждены, что абсолютно правы во всём

Истина - это лишь заблуждение большинства ^_^

Только покойники и дураки никогда не меняют взглядов

Опубликовано
comment_2342934

Art-Wolf, я видел достаточно ляпов патриарха Кирилла (Гундяева) в бытность его "табачным" митрополитом и главой ОВЦС, чтобы меня воротило от его благостной рожи когда она появляется на экране.

 

Подробности нужны?

 

Речь шла о лицах занимающих высокое положение в духовной иерархии

Не помню кто лет десять назад написал такое наблюдение По машине дипломата часто можно сделать вывод об уровне благосостояния его страны - Дипломаты "благополучных" стран вроде Дании, Швеции, Швейцарии ездят на велосипедах или скромных экономичных машинах.

Дипломаты стран "третьего" мира - африканских, арабских, южноамериканских предпочитают роскошные представительские лимузины.

 

Аналогия понятна ? Или пояснить?

 

Будь я епископом я бы постеснялся ездить на Лексусе пока у меня в епархии есть церкви требующие ремонта. Я ж епископ - пастырь страждущих! Если я всем втираю про святых мучеников, а сам не могу пожертвовать личным комфортом ради помощи нуждающимся - грош мне цена. И слова мои самые благостные и правильные суть прах.

Изменено пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)

Опубликовано
comment_2342937
я как то открыл зимой советы нескольких православных доброхотов мамочке которая обнаружила что её сын интересуется только парнями и мужчинами.

Это было страшно.

Сказать честно, лично я вообще не знаю, что посоветовать мамочке, у которой сын интересуется парнями и мужчинами. И, кстати, где, по-твоему, можно найти ответ на этот вопрос? Современной психиатрией гомосексуализм не лечится, в т.ч. потому что с некоторых пор официально не считается болезнью, а считается просто ориентацией. Ты гомосексуалист? Так спи с мужчинами, какие проблемы? Вот и ищет народ ответы в "устаревших" книжках.

По поводу Содома и Лота - какие могут быть вопросы? Лот не был святым, но Лот и его семья были единственными, кто не погряз в тотальном гомосексуализме, за который, собственно, и был разрушен Содом.

 

 

ЗЫ. Опять же, кстати, у христианина (особенно у того, который с логикой дружит) к Библии и Церкви вопросы возникают намного более тонкие. Мне очень интересно, были ли в Содоме маленькие дети, которые в любом случае в грехах сексуального характера повинны быть не могут? Учитывая то, что жители Содома и Гоморры были повально, простите, педерастами и лесбиянками, таки можно предположить, что они до такой степени "оголубели", что и с противоположным полом спать перестали, и, как следствие, детей тоже не было (в конце концов, Ниневию же Бог потому и пощадил, что там были "маленькие дети, которые не могут отличить левую руку от правой"). Но вопрос этот у меня всё равно есть, как-нибудь на какой-нибудь православный форум закину. :)

 

Вы правы - человеку привыкшему думать, сомневаться, проверять нужно совершить над собой усилие чтобы поверить, что достаточно ему отдаться на милость Господа как сможет он пройти по волнам бушующим и смиряться волны, брать гадов ядовитых в руки и не причинят ему вреда гады.

Охх... ну, и для кого, спрашивается, я пальцами по клаве стучал? Я ясно тебе сказал, что подразумевается под "закрытием глаз" и "соблазнами". Ты же упорно хочешь на месте слова "соблазн" видеть "научное познание". Ваше право. Только вот, не забудьте, что твоя логика "мой сатанизм может отличаться от вашего" в случае с Христианством не катит. Это в сатанизме можно вывернуть какую-либо идею наизнанку и сказать "а вот мой сатанизм правильнее", а в Христианстве такие передёргивания называются ересями, и именно с ними, собственно, и боролись всякие там инквизиции. Если вы делаете какие-то свои собственные умозаключения, и называете их "сутью Христианства", то, пожалуйста, либо пройдите <s>ликбез</s> катехизаторский курс, где все подобные вопросы разбираются, либо признайте, что твоя точка зрения не есть Христианство, а есть нечто ваше собственное. :)

Изменено пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©

[Паладин XXI]

Опубликовано
comment_2342939

G.K., по ссылке

"

Если мы столкнулись с непонятным явлением -- замироточила икона или случилось еще что-то необъяснимое, -- как понять, истинное чудо или нет?

 

-- Для таких случаев есть четкая святоотеческая рекомендация: с ходу не отвергать и не принимать. Потому что если мы с ходу отвергнем истинное чудо, наша душа и воля могут окостенеть к принятию Духа Божия. Если же примем ложное чудо -- можем впасть в обольщение. Поэтому надо учиться различать и ждать плодов. Не торопиться, не горячиться. Основным критерием здесь остается соборный вывод священноначалия, а не наше личное мнение. Поговорите с духовником, с благочинным, с епископом. Соборное мнение Церкви может быть разного уровня: это может быть архиерейский собор, это может быть обоснованное суждение клириков данного конкретного благочиния, которое пока на церковном уровне никто не оспорил. Здесь важен сам принцип соборности. То есть опять же - не судить по фактам а только по мнениям "святых отцов"

-- А если духовник благословляет, например, поехать «к святыньке», а мнение других приходских священников отличается от мнения духовника?

 

-- Случается, конечно, что кто-то из местного духовенства ошибается в своих оценках какого-либо явления и начинает распространять свои взгляды среди прихожан. А те, в свою очередь, считают себя обязанными ложно понятым «послушанием духовнику». Здесь следует опираться на Определение Священного синода 28-29 декабря 1998 года, где говорится: «Напомнить православной пастве о том, что советы духовника не должны противоречить Священному Писанию, Священному Преданию, учению святых отцов и каноническим установлениям Православной Церкви: в случае же расхождения таковых советов с указанными установлениями предпочтение должно отдаваться последним».

 

Видите? Как написано в писании, в Канонах и Догмах так и верно! Любые факты и аргументы противоречащие отметаются как суть вредные

 

В вопросах таинственных и запутанных надо опираться на мудрость Церкви, на ее опыт. А что значит -- опереться на опыт Церкви? Почитайте, что говорят об этом святые отцы, и этот духовный труд, вдумчивое чтение, будет работой вашей души в деле учебы по различению духов. "Читайте Библию и все ответы найдете!" :)

 

-- А может ли Церковь ошибаться в подобных вопросах?

 

-- Конечно, у некоторых возникают сомнения: что, если Церковь не права, а наш «старец» прав? Что, если именно он -- единственный подлинный святой, а все остальные -- вероотступники, что, если наше чудо -- подлинное откровение Божие, а все его критики заблуждаются? Бывали ведь случаи, когда отменялись решения целых соборов, когда Церковь исправляла допущенные в прошлом ошибки.

 

Что ответить на такие мысли, какими доводами утешить мятежную душу?

Церковь не живет логическими доводами, она живет Христом. Логическим доводам есть место в церковной жизни, и очень важное место -- но не самое важное. И приведенные сомнения демонстрируют этот фундаментальный факт. Если можно было бы свести христианство к логическим доводам, в нем не было бы места Самому Христу -- Богу, Который стал Человеком и принял смерть за людей.

«Мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, для Эллинов же безумие» (1 Кор. 1, 23). Сомневающимся скажу: ищите Христа. Ищите внимательно и неотступно. Видите ли вы Его в фальшивых «иконах», в скандальных историях ложных «чудес», в истериках и экзальтации «благодатных матушек», в бессвязных прокламациях расколоучителей? Встаньте сами перед Его Лицом и спросите Его: «Господи, где Ты?» -- и если вы не верите Его Церкви, то пусть Его ответ станет для вас последней мерой истины. Ведь ответ вам так или иначе держать перед Христом.

 

Спасибо! Я и не чаял такого подарка. Полностью подтверждается моё "частное мнение"))))

Опубликовано
comment_2342940
Видите? Как написано в писании, в Канонах и Догмах так и верно! Любые факты и аргументы противоречащие отметаются как суть вредные

 

:) Ну как же можно опять передёргивать???

В той же фразе - советы духовника по поводу духовной жизни (духовник, собственно, духовной жизнью человека и занимается). И если советы духовника по поводу духовной жизни противоречат вероучению, то их слушать не надо, всё правильно. А вы опять - "факты", да "аргументы". Может, хватит понятия подменять? :)

 

А "Чудо" - это вообще понятие не научное, а религиозное. И призвано не бросаться, как пчёлы на мёд, на "чудеса", а дождаться вывода священноначалия, которое подвергает каждый новый феномен тщательному анализу (в т.ч. сугубо научными методами), всевозможным проверкам на фальсификацию, и только после этого может сказать - "да, это чудо". Тем не менее, чтоб вы ничего не перепутали, от христианина не требуется свято верить в истинность даже такого "брэндового чуда", как схождение Благодатного Огня. Если христианин в этом сомневается, это его право. Верить необходимо ТОЛЬКО в то, что написано на нескольких страничках, которые называются Символ Веры. Почитайте.

 

Церковь не живет логическими доводами, она живет Христом. Логическим доводам есть место в церковной жизни, и очень важное место -- но не самое важное.

 

Жизнь Церкви - духовная жизнь! И в духовной жизни действительно логические доводы занимают второстепенное место. А научное познание к этому никаким боком не относится. Хотите передёргивать факты дальше, передёргивайте. Я уже всё сказал, и по сто раз повторять мне, честно, надоело.

"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©

[Паладин XXI]

Опубликовано
comment_2342950
Подробности нужны?

Давай. Всяко интересно =).

Аналогия понятна ? Или пояснить?

Аналогия то понятна, но на мой взгляд не совсем уместна. Дипломат и архиепископ имеют ооочень разные общественные функции и собственно разные "группы влияния".

Церковь не живет логическими доводами, она живет Христом. Логическим доводам есть место в церковной жизни, и очень важное место -- но не самое важное.

То есть ты считаешь, что главным в религии должна быть логика? Лол. Вера она как бы и существует для того, чтобы верить, а не проверять.

 

 

Госпади, вот жеш до чего дошли: я, ярый безбожник, вынужден церковь защищать. :)

Знаете именно из-за этого я и ненавидел преподование. Молодые недочеловеки убеждены, что абсолютно правы во всём

Истина - это лишь заблуждение большинства ^_^

Только покойники и дураки никогда не меняют взглядов

Опубликовано
comment_2342959
Может, хватит понятия подменять?

где подмена?

 

я сказал что мироточение икон возможно и с помощью "ловкости рук" и знанию физики-химии,

но Церковь не хочет чтобы мы рассматривали и изучали это явление рационально и научно.

 

Вы сказали, что Церковь призывает относиться к нему "с осмотрительностью и рассуждением" и привели пример

 

в котором мы видим всего лишь призывы священников не называть чудом, то что объявил таковым местный "авторитет", а дождаться решения иерархов. Как источники "правильных суждений" названы древние каноны. И НИГДЕ НЕТ УКАЗАНИЙ НА НЕОБХОДИМОСТЬ ПРОВЕРКИ УЧЕНЫМИ.

Более того

В XIX веке в России действовали жесткие правила об освидетельствовании икон: в случае мироточения икона опечатывалась, помещалась в алтарь, при освидетельствовании было обязательным не менее трех свидетелей, один из которых -- в священном сане (желательно благочинный округа). Только так икону могли признать чудотворной. Неканонические изображения вовсе не рассматривались
Опечатать это чтобы не зашел в храм богохульник не перевернул икону и не завопил "Да тут братцы с обратной стороны пузырек с маслом закреплен!"

Есть здесь указания что остальные два свидетеля должны быть физиками или химиками? Учеными которые могли выявить подлог? Нет!

Священник скажет: "Чудо!" - значит чудо.

 

 

Напоминает: "Простого человека должен судить не чиновник, а Бог. Мнение Бога

совпадает с единогласным мнением десяти присяжных"

"Чудо" - это вообще понятие не научное, а религиозное

 

Жизнь Церкви - духовная жизнь! И в духовной жизни действительно логические доводы занимают второстепенное место.

То что мироточение иконы является неотемлемой частью духовной жизни верующих и даже возможно чудом не прекращает существование данного явления как физический процесс которому можно отыскать причины и следствия. Если единственная причина мирроточения иконы - Божья воля то тем более непонятно яростное сопротивление попыткам его изучить. Если нет то комментарии излишни.

Я уже всё сказал

Я тоже! Если Вам неприятен этот спор как христианину - не надо было начинать. Вступили в дисскуссию - поддались греху Гордыни - пожинайте плоды.

Если у Вас есть более основательные доказательства того, что Вера приветствует Научное познание, не избегает Доказательств, и не стремиться назвать любое сомнение - Дьявольским прельщением, то милостии прошу. Готов выслушать. Более того в данном случае буду даже рад проиграть, ибо мои выводы порочат не столько Церковь сколько Религию в целом, что удручает.

 

Если Вы оборвете дискуссию здесь и сейчас, то как говорится: "слив засчитан!"

Спойлер:
а жаль, на этом форуме Вы создаете впечатление наиболее умного и воспитанного человека, не хотелось бы разочаровываться

 

То есть ты считаешь, что главным в религии должна быть логика? Лол. Вера она как бы и существует для того, чтобы верить, а не проверять.

об этом и речь - вера и логика не совместимы

это мне и не нравится

Опубликовано
comment_2342974
об этом и речь - вера и логика не совместимы

это мне и не нравится

Абсолютно не точно на мой взгляд. Логика в Вере, догматах и их следствиях должна быть обязательно, иначе никто не будет Верить. Вера не нуждается лишь в доказательствах. Но базис должен быть логичен.

 team[/size][/color]

Способность индивидуума достать собеседника -- это способность индивидуума обеспечить неадекватную реакцию собеседника на любые производимые им(индивидуумом) колебания звукового характера, направленные на раздражение звуковых рецепторов собеседника.

Опубликовано
comment_2342975
об этом и речь - вера и логика не совместимы

это мне и не нравится

Не несовместимы, просто не пересекаются.

Знаете именно из-за этого я и ненавидел преподование. Молодые недочеловеки убеждены, что абсолютно правы во всём

Истина - это лишь заблуждение большинства ^_^

Только покойники и дураки никогда не меняют взглядов

Опубликовано
comment_2342976
Не несовместимы, просто не пересекаются.

Это с аналитической наукой не пересекается. А не с логикой.

Изменено пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

 team[/size][/color]

Способность индивидуума достать собеседника -- это способность индивидуума обеспечить неадекватную реакцию собеседника на любые производимые им(индивидуумом) колебания звукового характера, направленные на раздражение звуковых рецепторов собеседника.

Опубликовано
comment_2342978
Это с аналитической наукой не пересекается. А не с логикой.

Ну, в плане существования\не существования бога и с логикой тоже. ИМХО такое нельзя ни доказать ни опровергнуть. Так что остаётся либо верить, либо не верить. Тут уж логика не поможет.

Знаете именно из-за этого я и ненавидел преподование. Молодые недочеловеки убеждены, что абсолютно правы во всём

Истина - это лишь заблуждение большинства ^_^

Только покойники и дураки никогда не меняют взглядов

Опубликовано
comment_2342982
Ну, в плане существования\не существования бога и с логикой тоже. ИМХО такое нельзя ни доказать ни опровергнуть. Так что остаётся либо верить, либо не верить. Тут уж логика не поможет.

Ты суть не уловил, о чём я сейчас писал. Наличие Бога как такового вообще не в чём не нуждается -- это Вера. Вернее, догмат, на котором Вера построена. Но всё остальное, сама концепция Веры должна быть логична, иначе человек скажет: "Это бред, потому что этого не может быть никогда". Если же концепция логична, то однозначно сказать так нельзя, нужно проверять. А раз проверить невозможно, то принимается на Веру. Или отвергается в пользу субъективно более правильного истолкования факта того, что эта Вера описывает(в плане религий -- мироздания+жизни, смерти и посмертия, в плане науки вообще -- некоего необъяснённого окончательно явления).

Изменено пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

 team[/size][/color]

Способность индивидуума достать собеседника -- это способность индивидуума обеспечить неадекватную реакцию собеседника на любые производимые им(индивидуумом) колебания звукового характера, направленные на раздражение звуковых рецепторов собеседника.

Опубликовано
comment_2343035
я сказал что мироточение икон возможно и с помощью "ловкости рук" и знанию физики-химии,

но Церковь не хочет чтобы мы рассматривали и изучали это явление рационально и научно.

И НИГДЕ НЕТ УКАЗАНИЙ НА НЕОБХОДИМОСТЬ ПРОВЕРКИ УЧЕНЫМИ.

 

Анализ "аномальных явлений" при мироточении идёт со всех сторон, в т.ч. и с физико-химической. Или вы думаете, что в комиссии по мироточениям безграмотные охломоны сидят с манной кашей в бороде? Очень многие священники не всегда были священником, у многих учёные степени по вполне светским наукам. В подобных комиссиях обычно таки и состоят.

 

То что мироточение иконы является неотемлемой частью духовной жизни

Чушь. Об этом я уже говорил сто раз. церковь постоянно "ругается" из-за того, что некоторые неграмотные православные считают мироточения неотъемлемой частью их духовной жизни. Не знаю, каким шрифтом подчёркивать, и сколько раз ещё повторять, чтобы вы перестали приписывать Христианству то, что является рудиментарным язычеством в христианской обложке.

Чудеса в Христианстве есть. Зацикливание на чудесах, "требование" чудес, возведение чудес в ранг абсолюта, и т.д., есть антихристианство по своей сути, т.к., опять же, приветствуется чистая вера, а не поклонение чудесам. И вообще, читайте Библию. "Род лукавый и прелюбодейный знамений ищет"(с)Иисус Христос.

 

Я тоже! Если Вам неприятен этот спор как христианину

Мне спор становится неприятен после того, как я несколько раз объясняю некий факт, а оппонент упорно строит свои аргументы, данный факт игнорируя (случайно, или целенаправленно - мне уж это неведомо).

 

Если Вы оборвете дискуссию здесь и сейчас, то как говорится: "слив засчитан!"

Я бы её оборвал очень давно, и у меня до сих пор не получается это сделать по той же причине, по которой профессор Доуэль в результате согласился-таки сотрудничать с Керном.

И не надо "влиять" на меня ни интернет-шаблонами, ни комплиментами. Вероятнее всего, что какое-то время в этой теме ещё побуду, в глупой надежде что-то кому-то доказать, хотя терпение у меня, честно, не железное.

 

Если у Вас есть более основательные доказательства того, что Вера приветствует Научное познание, не избегает Доказательств, и не стремиться назвать любое сомнение - Дьявольским прельщением, то милостии прошу. Готов выслушать. Более того в данном случае буду даже рад проиграть, ибо мои выводы порочат не столько Церковь сколько Религию в целом, что удручает.

 

Скажем так, для точности:

Христианское вероучение в целом к научному познанию теоретически индифферентно. Светская наука ни в коем случае не отдаляет человека от Бога, но и приближает весьма незначительно, это с христианской точки зрения. С другой стороны научная деятельность в принципе с т.з. Христианства считается добром постольку, поскольку 1) Познание созданного Богом мира (не путать с "древом познания добра и зла", там другое.) по своей сути плохим быть не может. 2) Занятия трудом любого рода (физическим, или умственным) для христианина приветствуются, потому что от безделья происходят многие грехи. 3) Разум дан человеку Богом, и его использование по назначению богоугодно в принципе. Это как по христианскому вероучению. Но если вы не занимаетесь наукой, грешником вы от одного этого тоже не станете.

Современная РПЦ к научному познанию относится более, чем положительно, поскольку в данный момент серьёзная светская наука - чуть ли не единственный союзник церкви в борьбе с засильем оккультизма и лженаук на грани оного.

В каких случаях познание может быть дьявольским искушением. Научное познание в принципе - ни в каких. Разве что, если учёный занимается своей работой с целью получить нобелевку и потешить своё чсв (т.е., грех гордыни), но наука тут, сами понимаете, ни при чём.

Что может быть искушением, в каких случаях Христианство предписывает не верить глазам. В случае видений, дискредитирующих Христианство. От снов, до паранормальных явлений. Скажем, если вам, во сне, или наяву, с небес спустился ангел и сказал, что "Христианство - фигня, а истинная вера - Индуизм", христианское вероучение однозначно квалифицирует это, как дьявольское искушение.

В каких случаях церковь осуждает научное познание. Если не считать отдельные личности (вроде упоминавшегося мной выше папы Григория), в принципе, ни в каких. Хотя нет, одно исключение есть: христианское вероучение, в общем, не то, что осуждает, но считает бессмысленными научные попытки познания Бога. Бог существует вне рамок этого мира, и пытаться доказать (или опровергнуть) существование Бога научно - это всё равно, что пытаться измерить трёхмерный предмет исключительно в рамках планиметрии - т.е., мы получим в лучшем случае двухмерную проекцию, а истинно сферу, или куб не "познаем". Бога, согласно Христианству, следует познавать "сердцем", а точнее, духовно, поскольку только так Бога можно познать, а пытаясь познать Бога исключительно научно-логическими методами, в результате имеем в своём сознании "двухмерную проекцию", весьма далёкую от оригинала. Именно это и имеется в виду, когда говорят, что "вера важнее", и что "церковь не живёт логическими доводами", то, что вы пытались представить, как "церковь осуждает науку".

Каждый инструмент, грубо говоря, имеет свою область применения. Разум и логика человеку нужны для познания материального мира. Дух нужен для познания мира духовного. Если пытаться познавать духовный мир исключительно средствами разума и логики - получим искажённое его восприятие. Если пытаться познавать материальный мир исключительно духовными средствами - получим тонны лженаук, суеверий и оккультных сект (что, собственно, сейчас повсеместно и существует).

Изменено пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©

[Паладин XXI]

Опубликовано
comment_2343177
Вы же начинаете переводить стрелки на всяких жуликов на местах.

 

Это не жулики на местах. Это типичный случай попа РПЦ. Те, кто повыше, ведут себя точно так же.

不朽の真理の監視者

Да постигнет всех Реефобов участь семейства Акаги

Нет бога кроме Лайта и Акума-сан пророк его © Без лица

Все, что я пишу - ИМХО

[Дядьки]team

Опубликовано
comment_2343226

Технический комментарий: религиозное сознание обладает логикой. Что и было замечательно продемонстрировано средневековьем.

 

"Правильный" христианин должен считать искушением духовные сомнения (скажем, "а вдруг правы буддисты, они ж вроде выглядят умными чуваками" /.../
А вдруг действительно правы, как определить-то? :)

 

Очень многие священники не всегда были священником, у многих учёные степени по вполне светским наукам.
Обратные процессы тоже имеют место быть.

 

А ещё тут где-то тема про благодатный огонь была.

"Звёздное небо надо мной и моральный закон во мне" Иммануил Кант

 

Scientia est potentia -- Знание - сила

 

Если б яки были элками,

То они бы нипочём,

Никогда и не подумали

ВПП цеплять винтом.

Опубликовано
comment_2343230
Мне спор становится неприятен после того, как я несколько раз объясняю некий факт, а оппонент упорно строит свои аргументы, данный факт игнорируя (случайно, или целенаправленно - мне уж это неведомо

Вы не объясняете некий факт. Вы трактуете некий факт (конкретно: трактовку Церковью некоего сюжета из Библии) иначе чем я. В доказательство того, что Ваша трактовка верна Вы приводите некие другие факты и источники. А я не игнорирую их, а лишь демонстрирую (как мне кажется - достаточно наглядно и доступно), что приведенные Вами источники как минимум не противоречат моей трактовке, а подчас и подтверждают её.

Анализ "аномальных явлений" при мироточении идёт со всех сторон, в т.ч. и с физико-химической. Или вы думаете, что в комиссии по мироточениям безграмотные охломоны сидят с манной кашей в бороде? Очень многие священники не всегда были священником, у многих учёные степени по вполне светским наукам. В подобных комиссиях обычно таки и состоят.

В приведенном Вами тексте упоминания об этом нет. Есть прямое требование чтобы как минимум один из членов комиссии имел ранг священнослужителя. То что другими членами комиссии должны быть люди образованные и умеющие отличать подделку и шарлатанство от чуда необъяснимого наукой не сказано. Зато есть указание, что высшим руководством (как Конституция в Законодательстве) должны служить труды отцов Церкви. Личное мнение даже ученого, химика, физика - не принимается в расчет, вне зависимости от обоснованности.

Основным критерием здесь остается соборный вывод священноначалия, а не наше личное мнение. Поговорите с духовником, с благочинным, с епископом.

Здесь следует опираться на Определение Священного синода 28-29 декабря 1998 года, где говорится: «Напомнить православной пастве о том, что советы духовника не должны противоречить Священному Писанию, Священному Преданию, учению святых отцов и каноническим установлениям Православной Церкви: в случае же расхождения таковых советов с указанными установлениями предпочтение должно отдаваться последним».

В вопросах таинственных и запутанных надо опираться на мудрость Церкви, на ее опыт. А что значит -- опереться на опыт Церкви? Почитайте, что говорят об этом святые отцы, и этот духовный труд, вдумчивое чтение, будет работой вашей души в деле учебы по различению духов

Что может быть искушением, в каких случаях Христианство предписывает не верить глазам. В случае видений, дискредитирующих Христианство. От снов, до паранормальных явлений. Скажем, если вам, во сне, или наяву, с небес спустился ангел и сказал, что "Христианство - фигня, а истинная вера - Индуизм", христианское вероучение однозначно квалифицирует это, как дьявольское искушение

Вот не дай бог, чтобы эту Вашу позицию разделяла официальная Церковь. Потому что если наяву спустится ангел и скажет что Христианская Церковь к истинной вере не имеет никакого отношения, то любое заявление от Церкви что это искушение Дьявольское, выдаст церковь как Слугу Сатаны.

 

Ангелы - всегда правы. Они несут слово непосредственнно от Бога (согласно догматам той же церкви)

Человек может заблуждаться, Бог - нет!

Иначе он не Бог! Во всяком случае не тот Бог в какого верят.

(Ситуация как в комедии "Полицейская академия" часть 3 вроде Приезжает новый рекрут - японец Таксист требует с него за проезд астрономическую сумму и кивает на счетчик на котором сотни тысяч долларов.

"Счетчики не врут!"

"Не врут, говоришь? - спрашивает Хай-Тауэр и трясет счетчик.

Счетчик показывает десяток долларов.

таксист: "А этот врет! Просто врун, а не счетчик!")

пытаться доказать (или опровергнуть) существование Бога научно - это всё равно, что пытаться измерить трёхмерный предмет исключительно в рамках планиметрии - т.е., мы получим в лучшем случае двухмерную проекцию, а истинно сферу, или куб не "познаем".
пример не корректный.

Я например по двухмерному чертежу легко могу представить себе трехмерную фигуру и даже стеклянный кубик лабиринт с шариком который нужно было закатить в определеенную точку у меня затруднений не вызвал

Да и все изучающие геометрию пусть вспомнят сложно ли было начертить трехмерное в двухмерном?

 

Каждый инструмент, грубо говоря, имеет свою область применения. Разум и логика человеку нужны для познания материального мира. Дух нужен для познания мира духовного. Если пытаться познавать духовный мир исключительно средствами разума и логики - получим искажённое его восприятие. Если пытаться познавать материальный мир исключительно духовными средствами - получим тонны лженаук, суеверий и оккультных сект (что, собственно, сейчас повсеместно и существует).
С этим согласен. Но ключевое слово исключительно! Нужно использовать все инструменты, в обоих случаях.
Именно это и имеется в виду, когда говорят, что "вера важнее", и что "церковь не живёт логическими доводами", то, что вы пытались представить, как "церковь осуждает науку".
Где я говорил что "церковь осуждает науку"? Когда то осуждала отдельные направления - отрицать это глупо.

Сейчас Церковь осуждает евгенику, любые исследования связанные с клонированием человека.

У меня нет времени искать но вроде и попытки изучить процесс создания материи сотворения вселенной и проч. вызывает негативную реакцию Церкви

Я говорил что Церковь отказывается принимать попытки изучить некоторые вопросы Веры с точки зрения логики, дедукции, индукции, анализа синтеза и прочих. В канонических текстах такие попытки выставлены греховными. "Либо веришь, либо нет - доказательств не будет!"

Внутри догмы можно дискутировать вести споры сколько ангелов уместятся на острие иглы и решать прочие схоластические вопросы. Но любое сомнение в основах = ересь.

 

 

Арт-вольф, подробности по Гундяеву дам потом в личке.

Опубликовано
comment_2343257
Цитата(G.K. @ 29 September 2009, 22:08) *

пытаться доказать (или опровергнуть) существование Бога научно - это всё равно, что пытаться измерить трёхмерный предмет исключительно в рамках планиметрии - т.е., мы получим в лучшем случае двухмерную проекцию, а истинно сферу, или куб не "познаем".

пример не корректный.

Я например по двухмерному чертежу легко могу представить себе трехмерную фигуру и даже стеклянный кубик лабиринт с шариком который нужно было закатить в определеенную точку у меня затруднений не вызвал

Да и все изучающие геометрию пусть вспомнят сложно ли было начертить трехмерное в двухмерном?

Нани? Овен, ваше вооображение является мерительным инструментом? И сертифицированным поди? Вы с удивительным постоянством предпочитаете давать ответы на вопросы, которые никто не задавал. G.K. сказал не "представить", не "начертить", а "измерить".

Teams[Баланс*][левши][Спасибо][Naruto's fans]-генин[Haibane Renmei][Инсеи][PC forever!][One Piece]Hachibukai

lazycat's drawings

Опубликовано
comment_2343258

А, чёрт побери, в тему :)

 

Начало поста из ЖЖ Фрица Моргена. Фриц, кстати, сатанист.

 

Знаете, что такое «ригидность»?

 

Ригидность — это, грубо говоря, упёртость. Неспособность изменить своё мнение. Классический случай ригидности — когда Мавроди уже успел отсидеть и выйти на свободу, а вкладчик до сих пор верит, что ему вернут денежки. Или, пример поближе к жизни, когда бородатый программист покупает себе новенький Лексус за наличные, а его мама по-прежнему считает, что компьютер — это всё глупости и детские игрушки.

 

Проще говоря, ригидность — это болезнь. Знаете, у некоторых людей к старости перестают сгибаться руки, ноги и туловище. Мозг у большинства людей теряет гибкость значительно раньше. Объяснили, например, человеку в детстве, что все православные — тупые фанатики. И дальше хоть роту православных учёных ему покажи, он всё равно своего мнения не изменит.

 

http://fritzmorgen.livejournal.com/243136.html

Изменено пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Если долго всматриваться в бездну, можно неплохо провести время.

Опубликовано
comment_2343277

В эту игру можно играть вдвоем

Ригидность — это, грубо говоря, упёртость. Неспособность изменить своё мнение. Проще говоря, ригидность — это болезнь. Знаете, у некоторых людей к старости перестают сгибаться руки, ноги и туловище. Мозг у большинства людей теряет гибкость значительно раньше. Объяснили, например, человеку в детстве, что все православные — тупые фанатики. И дальше хоть роту православных учёных ему покажи, он всё равно своего мнения не изменит.

внушил например человек себе (сам или с чьей-то подачи) что Овен - существо тупое и неспособное воспринимать чужое мнение в принципе и хоть сотню примеров обратного ему приведи - мнения своего не изменит!

 

 

Объяснили например человеку в детстве, что нельзя верить всему что говорят без неопровержимых фактов в доказательство и будет человек упорно этих фактов требовать, доводя до белого каления мошенников, манипуляторов общественного мнения и просто врунов

 

 

Объяснили человеку в детстве что лицемерие, трусость, анонимность, подлость, ложь - это бяка с какой и сколько не внушай ему, что эти бяка и кака приятны на вкус и полезны для здоровья - не верит и все тут.

Опубликовано
comment_2343294
внушил например человек себе (сам или с чьей-то подачи) что Овен - существо тупое и неспособное воспринимать чужое мнение в принципе и хоть сотню примеров обратного ему приведи - мнения своего не изменит!

Это заговор. Против светлого, доброго и овна.

 

Объяснили например человеку в детстве, что нельзя верить всему что говорят без неопровержимых фактов в доказательство и будет человек упорно этих фактов требовать, доводя до белого каления мошенников, манипуляторов общественного мнения и просто врунов

Тогда становится особенно забавно доказывать, что ты не верблюд. Ну и что, что ни горба, ни копыт! Нужны неопровержимые факты! А что вы мне тут подсовываете, я легко могу этот горб на вас представить. Нееет, я вас всех выведу на чистую воду, жульё! :rolleyes:

Если долго всматриваться в бездну, можно неплохо провести время.

Опубликовано
comment_2343308
Вот не дай бог, чтобы эту Вашу позицию разделяла официальная Церковь. Потому что если наяву спустится ангел и скажет что Христианская Церковь к истинной вере не имеет никакого отношения, то любое заявление от Церкви что это искушение Дьявольское, выдаст церковь как Слугу Сатаны.

 

Ангелы - всегда правы. Они несут слово непосредственнно от Бога (согласно догматам той же церкви)

Овен, ну вы в таком случае просто не знаете матчасть совершенно, о чём можно с вами спорить?

 

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. (с) апостол Павел.

Вопросы есть?

 

А причина в том, что дьявол совершенно спокойно может принять обличье ангела, вот и всё. Так что, не надо.

 

Вы не объясняете некий факт. Вы трактуете некий факт (конкретно: трактовку Церковью некоего сюжета из Библии) иначе чем я.

Я просто привожу факт. Факт в том, что у церкви нет никакой неприязни к научному познанию, это подтверждает сама церковь, это подтвержается первоисточниками (ни в одном из них наука не осуждается), а практически все богословы, призывающие к ингорированию науки - либо раскольники (Аввакум, например), либо отдельные католические мыслители, которые, мягко выражаясь, ещё не весь католицизм (это при том, что сам Католицизм ещё не есть всё Христианство).

 

С этим согласен. Но ключевое слово исключительно! Нужно использовать все инструменты, в обоих случаях.

Совершенно верно (хоть тут к консенсусу пришли). Но в познании духовной сферы (и Бога) дух является главным инструментом, а логика и разум - вспомогательными. Если приоритеты поменять, то получится, что мы гвоздём молоток в стену забиваем. Ну, и результат соответствующий.

 

Когда то осуждала отдельные направления - отрицать это глупо.

Когда-то и светское научное сообщество осуждало некие новаторские идеи и гипотезы. И сейчас, возможно, осуждает то, что впоследствии станет "мэйнстримом". Ошибаться могут все, человеческая мысль находится в состоянии непрерывного развития.

Церковь никогда не осуждала те направления науки, которые на тот момент были полностью приняты светской наукой. Осуждала то, что считалось лженауками, либо сомнительными гипотезами. Если бы церковь всегда поддерживала ЛЮБУЮ мысль, то сейчас, по идее, РПЦ должна была бы грудью отстаивать астрологию и фэншуй. Тем не менее, церковь в этом плане всегда шла по лыжне светской науки (в средневековье это было с одной стороны проще, с другой сложнее, т.к. наукой тогда в основном монахи и занимались, мирянам было не до того. О чём уже говорили страниц десять-пятнадцать назад).

 

Есть прямое требование чтобы как минимум один из членов комиссии имел ранг священнослужителя. То что другими членами комиссии должны быть люди образованные и умеющие отличать подделку и шарлатанство от чуда необъяснимого наукой не сказано.

Вы же умный человек, посудите сами. Если из комиссии, допустим, один человек священнослужитель, то кто остальные? Церковный плотник, слесарь? Крестьяне? Добровольцы с улицы?

Изменено пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©

[Паладин XXI]

Опубликовано
comment_2343312
Если из комиссии, допустим, один человек священнослужитель, то кто остальные? Церковный плотник, слесарь? Крестьяне? Добровольцы с улицы?
Сколько чудес задокументировано? Сколько признано таковыми после независимого научного изучения? Что такое чудо?

"Звёздное небо надо мной и моральный закон во мне" Иммануил Кант

 

Scientia est potentia -- Знание - сила

 

Если б яки были элками,

То они бы нипочём,

Никогда и не подумали

ВПП цеплять винтом.

Опубликовано
comment_2343324

AntiMat, а вот этого я уже не буду говорить, т.к. я не ходил специально смотреть документы этих комиссий. Что такое чудо в теологическом плане - гугл тебе подскажет, а насчёт документаций - очень не хочу быть голословным, поэтому даже то, что мне кажется очевидным, говорить не буду, т.к. это требует длительного путешествия, как минимум, по поисковикам.

 

Вот, первое, что я нашёл. Сам читал по диагонали, так что не особо ручаюсь за то, что там написано, но, вроде, в тему. Искать дальше уже не хочу (по крайней мере, сегодня), ибо устал за день, как собака.:rolleyes:

"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©

[Паладин XXI]

Опубликовано
comment_2343615

блин, только что увидел, что саму ссылку забыл тогда прилепить.

Ладно, другую нашёл, о том же.

http://www.kp.ru/daily/24224.05/424847/

"Tell a kid he can't touch a rifle and he grows up to be a sniper". ©

[Паладин XXI]

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

Важная информация

Мы разместили cookie-файлы на ваше устройство, чтобы помочь сделать этот сайт лучше. Вы можете изменить свои настройки cookie-файлов, или продолжить без изменения настроек.

Configure browser push notifications

Chrome (Android)
  1. Tap the lock icon next to the address bar.
  2. Tap Permissions → Notifications.
  3. Adjust your preference.
Chrome (Desktop)
  1. Click the padlock icon in the address bar.
  2. Select Site settings.
  3. Find Notifications and adjust your preference.