Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[Akuma-san]

А клонирование - это специально, в экспериментальных целях, создаётся и выращивается новое человеческое существо, которое целиком и полностью является экспериментом, со дня "зачатия" до дня смерти (которая у клонов наступает обычно очень рано).

 

Ну и чем это отличается от обычного способа воспроизводства?

[G.K.]

PS. lightness, я уже не говорю о том, что вы опять играетесь со словами.

 

Вот это ключевое предложение. Вы просто молодец, так кратко сформулировали мысль! Почему РПЦ хочет выбрать наиболее подходящую теорию, а не более истинную? "Чистая" наука обычно стремится к истине, а церковь видать к более удобной истине?

 

Вот ведь, какой профессиональный демагогический приём - я вообще-то сказал о "наиболее приемлемой теории" - приемлемой она может быть и по причине научности, объективности, истинности, и т.д. Вы слово "приемлемый" заменили на практически синоним (но с другой окраской) - "подходящий", а от него уже съехали к слову "удобный". Ну, и как это называется? Знаете, если бы это было, скажем, на защите диссертации, я б вам только поаплодировал, т.к. там главная цель заткнуть оппонента и отстоять свою точку зрения. Но мы ж тут с вами не словоблудием занимаемся, а нормально разговариваем? Или нет?

 

Akuma-san, отвечу чуть-чуть позже, т.к. убегаю. :D

Изменено 19 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Вот ведь, какой профессиональный демагогический приём - я вообще-то сказал о "наиболее приемлемой теории" - приемлемой она может быть и по причине научности, объективности, истинности, и т.д. Вы слово "приемлемый" заменили на практически синоним (но с другой окраской) - "подходящий", а от него уже съехали к слову "удобный". Ну, и как это называется? Знаете, если бы это было, скажем, на защите диссертации, я б вам только поаплодировал, т.к. там главная цель заткнуть оппонента и отстоять свою точку зрения. Но мы ж тут с вами не словоблудием занимаемся, а нормально разговариваем? Или нет?

Конечно словоблудием разговарием и просто обмениваемся своими точками зрения. Переубеждать, а уж тем более громить точку зрения оппонента, никто не собирается.

Извиняюсь за свою ошибку, никакого злого умысла не было. (ну-ну теперь рассказывай :D ).

Вот Ваша точная цитата:

Здесь разбирается теологический вопрос о наиболее приемлемой теории зарождения Вселенной в контексте православного богословия.

Теперь переформулируем мой вопрос:

Почему РПЦ хочет выбрать наиболее приемлимую теорию, а не более истинную? (ИМХО ничего особо не изменилось). Опять все упирается в вопрос веры. Если мы верим, то стремимся найти подтверждение того во что верим. Но что делать с теми фактами, которые противоречат нашей вере. Либо нужно менять веру (постулаты, догмы), либо отбрасывать эти факты.

В средние века, подобные факты просто отбрасывались. Сегодня пытаются как-то увязать с тем во что верят. Все таки прогресс налицо!

[Chemist]

Теперь переформулируем мой вопрос:

Почему РПЦ хочет выбрать наиболее приемлимую теорию, а не более истинную?

Потому что это принципиально. Вера содержится на догмах, которые суть аксиомы. Если же Церковью будет принята теория(не доказанный факт, а именно теория), которая утверждает(или завтра утвердит) нечто, что растирает в догмат в пыль, наступит массовый срыв шаблона, поскольку утверждая некий факт, Церковь одновременно будет признавать его несостоятельность. Поэтому и столько осторожности в выборе.

Другое дело, что наука в определённом месте, содержит, некоторые свойства религии, а именно, на границе, где точного доказательства нет -- тут принимается на веру та теория, которая больше нравится, и служит отправной точкой для исследований и интерпретации результатов.

[lightness]

Потому что это принципиально. Вера содержится на догмах, которые суть аксиомы. Если же Церковью будет принята теория(не доказанный факт, а именно теория), которая утверждает(или завтра утвердит) нечто, что растирает в догмат в пыль, наступит массовый срыв шаблона, поскольку утверждая некий факт, Церковь одновременно будет признавать его несостоятельность. Поэтому и столько осторожности в выборе.

Ну это очевидные вещи. :blush:

Если церковь как и в средние века будет "официально" утверждать шестоднев (в лице папы или патриарха), то много людей от нее просто отвернется.

Другое дело, что наука в определённом месте, содержит, некоторые свойства религии, а именно, на границе, где точного доказательства нет -- тут принимается на веру та теория, которая больше нравится, и служит отправной точкой для исследований и интерпретации результатов.

Совершенно верно. Содержит. Когда я начинал работу над своей темой была только "вера" что именно так должно быть. На ее основании сформулировали гипотезу. Потом несколько лет ставили опыты и поддтвердили гипотезу. Но эта "вера" не имеет ничего общего с религиозной верой. Религиозная вера основана на догматах и правилах. Научная "вера" - на полете фантазии ученого.

Ну вот выдал все секреты научного творчества.

[Chemist]

Научная "вера" - на полете фантазии ученого.

Ну вот выдал все секреты научного творчества.

Что не отменяет того, что это именно вера с готовностью к холивару)))

[G.K.]

Потому что это принципиально. Вера содержится на догмах, которые суть аксиомы. Если же Церковью будет принята теория(не доказанный факт, а именно теория), которая утверждает(или завтра утвердит) нечто, что растирает в догмат в пыль, наступит массовый срыв шаблона, поскольку утверждая некий факт, Церковь одновременно будет признавать его несостоятельность. Поэтому и столько осторожности в выборе.

Тут проблема вот в чём: если наукой будет доказано (не просто принята на вооружение теория, а неоспоримо доказано) нечто, что растирает догмат в пыль, это приведёт если не к исчезновению, то, как минимум, к трансформации данной религии, в связи с массовым разочарованием. Но на данный момент ни одна космогоническая теория не доказана на 100%. Более того, даже к самой популярной (большой взрыв) есть ряд вопросов, на которые физики пока что разводят руками. Т.е., об одних и тех же вещах священник скажет "тайна сие велика есть", а физик - "науке это пока неизвестно". И в чём, спрашивается, принципиальная разница?

Так вот: теорий, мягко выражаясь, >1, ни одна из них не является доказанным фактом. Почему церковь должна принимать ту, что наиболее популярна в данный момент в научной среде? "Более истинна"? Я уже объяснял абсурдность данной фразы - утверждение может быть либо истинно, либо не-истинно, т.е., ложно. Бинарная логика. Если бы церковь каждый раз ориентировалась на те теории, которые в данный момент приняты в научных кругах, ей пришлось бы менять собственный взгляды каждые двести лет, в связи с фундаментальными сдвигами в науке. Вон, до 19 века наиболее популярной теорией теплопередачи было представление о "теплороде", а в 19м веке, на тебе, открыли броуновское движение. А если через 50-100 лет докажут теорию суперструн? А если выяснится, что никакого большого взрыва не было?

Поэтому христианская церковь делает то, что наиболее разумно - "не принимает и не отвергает" ни одну научную теорию, т.к. догмы христианские, по сути, науки и не касается.

 

Церковь абсолютно не волнует, каким образом зарождалась и развивалась вселенная, церковь отвечает только на один вопрос - а что было до того? Что было причиной первопричины первопричины, и т.д.? Т.е., грубо говоря, на чём стоит та черепаха, на которой стоят слоны, на которых стоит земля? Обыватель-атеист скажет "вселенная существовала всегда". Грамотный физик скажет: "наука на данный вопрос сейчас ответить не в состоянии". Христианский богослов скажет "время и пространство создал Бог, существующий в другом измерении, где ни времени, ни пространства не существует". И это не будет противоречить научным данным.

Изменено 19 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ну и чем это отличается от обычного способа воспроизводства?

1) при клонировании нет свежего притока генов, который является (за редкими исключениями) оздоровляющим фактором, и вообще, главным заологом успешной эволюции, если уже на то пошло.

2) в целом жизнедеятельность и здоровье клонов - это очень большая головная боль, т.к. это всё ещё не изучено. Прежде, чем можно будет безопасно клонировать человека, придётся угробить не одну сотню овечек долли.

[Akuma-san]

G.K.,

 

я имел в виду с точки зрения морали, а не эволюционной целесообразности. Экклезиаст-то писался не про жизнь клонов.

[AntiMat]

AntiMat, если не затруднит, прочитай, и прокомментируй с точки зрения астрофизика.

Вот второй перевод той же статьи

http://goldentime.ru/hrs_text_020.htm

Это космология, а не астрофизика.

Почему аффтар уверенно игнорит космологический принцип - об однородности и изотропности в макромасштабах наблюдаемой части Вселенной, и закон Хаббла? Это сам он поступает произвольно, помещая Землю в какой-то центр. И в каком смысле гравитационные силы уравновешиваются? Они ещё как влияют на характер расширения Вселенной. Ещё там что-то про горизонты событий неясное. Аффтар представляет Вселенную как потроха абстрактно-математической белой дыры? Какой ещё горизонт событий сокращаясь достиг Земли? В случае ускоренного расширения Вселенной удалённые объекты доползут до горизонта событий и без всякой белодырости, и вокруг любой произвольной точки во Вселенной будет этот самый горизонт событий. В случае безбожно-ускоренного расширения горизонт событий начнёт сжиматься и порвёт каждому наблюдателю моск, ибо нефиг - это называется Большой Разрыв ;)

 

А вообще такой вопрос напрашивается: ничо, что наблюдаемая Вселенная кагбэ возникла довольно одновременно? Ничо, что есть возможность наблюдать эволюционные этапы развития Вселенной? Это мы видим, как некто Б-г её формирует, да? Т.е. мы видим процесс вмешательства некоего Б-га в нашу реальность - по определению чудо нон-стоп. И это чудо имеет своё научное объяснение - прям парадокс. Вообще нафейхоа кому-то сплющились эти шесть дней? Ну, написал их когда-то кто-то, незнавший вообще ничего о мире. А теперь толпень взрослых мужиков пытаются с умным видом объяснить этот детский лепет.

 

Креационизм имеет два понятия в основании:

1. Сотворённость мира

2. Неизменность видов

Они к науке отношения не имеют. Это мы знаем.

 

Что не отменяет того, что это именно вера с готовностью к холивару)))

Пока что эта "вера" кроет "научный креационизм" как бык аффцу.

[Chemist]

Пока что эта "вера" кроет "научный креационизм"™ как бык аффцу.

Как вера в креационизм может крыть креационизм? :angry:

[AntiMat]

lightness говорил про научную "веру", а по твоей классификации это дарвинизм. В то же время к креационизму прилагательное "научный" никаким боком не подходит. Следовательно, твоя фраза про дарвинизм, а не креационизм.

[Chemist]

lightness говорил про научную "веру", а по твоей классификации это дарвинизм. В то же время к креационизму прилагательное "научный" никаким боком не подходит. Следовательно, твоя фраза про дарвинизм, а не креационизм.

По моей классификации -- это и дарвинизм, и креационизм. Учитывая, что в настоящий момент доказать нереально ни то, ни другое -- оно всё из области научной веры... а раз это вера(читай -- миф), то получите холивар)

[G.K.]

я имел в виду с точки зрения морали, а не эволюционной целесообразности. Экклезиаст-то писался не про жизнь клонов.

С точки зрения светской морали - фиг его знает. К тому времени, как светская мораль окончательно отделилась от религиозной, она постепенно стала вообще улетучиваться. И аборт уже как бы стандартная процедура, вроде клизмы, и гомосексуализм уже не болезнь, а свобода личности... В этом свете в клонировании, наверно, ничего такого нет...

Экклезиаст - это мы уже, пардон, затрагиваем религиозную мораль, которая заключается в том, что пользоваться природой можно, а вот вмешиваться в неё - уже как бы некошерно. Но это мораль исключительно религиозная, с т.з. светской морали можно вообще хоть в супермутантов друг друга превратить, мораль от этого не страдает. Но с т.з. целесообразности, даже "светский разум" вынужден признать, что клонировать человека, как минимум, ещё рано.

[Akuma-san]

что пользоваться природой можно, а вот вмешиваться в неё - уже как бы некошерно

 

То есть, религия осуждает любое "вмешательство" в природу независимо от результатов этого вмешательства? Флеминга уже подвергли анафеме за пенициллин?

[Davinel]

По моей классификации -- это и дарвинизм, и креационизм. Учитывая, что в настоящий момент доказать нереально ни то, ни другое -- оно всё из области научной веры... а раз это вера(читай -- миф), то получите холивар)

дарвинизм вроде уже давно не считается верным..

и дело не в том, что можно доказать, дело в том, что можно опровергнуть. Нынешнюю теорию эволюции опровергнуть можно. Креационизм - нельзя.

Тобишь он не фальсифицируем.

[Chemist]

Нынешнюю теорию эволюции опровергнуть можно. Креационизм - нельзя.

Тобишь он не фальсифицируем.

Как ты её(СТЭ) опровергнешь? Опыты\наблюдение в студию)

[AntiMat]

дарвинизм вроде уже давно не считается верным..

Под дарвинизмом обычно подразумевается его современное состояние, а не дарвиновская версия 1.0

 

С точки зрения светской морали - фиг его знает. К тому времени, как светская мораль окончательно отделилась от религиозной, она постепенно стала вообще улетучиваться.

Ты же питаешь симпатии к коммунизму? Он предполагается без религиозных моралей.

 

Но это мораль исключительно религиозная, с т.з. светской морали можно вообще хоть в супермутантов друг друга превратить, мораль от этого не страдает. Но с т.з. целесообразности, даже "светский разум" вынужден признать, что клонировать человека, как минимум, ещё рано.

А если будет определённая практическая польза? Ну, органы выращивать всё же лучше, чем людей на похищать и резать. А если возможно будет избавить человечество от многих болезней, дать долголетие и т.п.? А там, глядишь, и трансгуманы пойдут... *утирает слезу умиления*

 

Опыты\наблюдение в студию)

Уже говорилось, напр., про ненаправленность эволюции... даже ссылочку выкладывал...

[G.K.]

А если будет определённая практическая польза? Ну, органы выращивать всё же лучше, чем людей на похищать и резать.

К выращиванию органов не из абортивного материала церковь относится весьма положительно (насколько это известно мне). В частности, из пуповинных стволовых клеток. А вот когда клонируется полноценный эмбрион, который впоследствии уничтожается и пускается на органы, церковь это приравнивает к "людей похищать и резать", т.к. эмбрион считается человеком и за ним признаются все права личности. Никуда тут уже не денешься.

 

Ты же питаешь симпатии к коммунизму? Он предполагается без религиозных моралей.

Я питаю симпатии к коммунизму, как экономико-политической системе. А гонения на религию, ИМХО, стали одной из причин, по которой эта действительно великолепная идея накрылась медным тазом. Вот не надо было. Атеизм, по сути, - не является имманентным свойством коммунистического строя. Такое свойство коммунизм получил конкретно в его марксистко-ленинском виде. К сожалению. В общем, это оффтоп, давай в другой теме обсудим (тема интересная)).

 

 

То есть, религия осуждает любое "вмешательство" в природу независимо от результатов этого вмешательства? Флеминга уже подвергли анафеме за пенициллин?

А чем пенициллин вмешивается в природу?)

 

Конкретно осуждается вмешательство в природу человека. Остальное - более-менее спорно. А пенициллин - это вообще не вмешательство, а использование, какие проблемы?:D

[Akuma-san]

пенициллин - это вообще не вмешательство, а использование, какие проблемы?

 

Пенициллин производится искусственным путем. Как и клоны.

 

Конкретно осуждается вмешательство в природу человека.

 

Операции по пересадке органов свиней человеку?

[G.K.]

Операции по пересадке органов свиней человеку?

 

Вот насчёт этого не скажу. Не знаю, как к этому относится церковь. Знаю, что некоторые светские учёные возмущаются, что это может испортить человеческий генокод, но отношение к этому церкви мне неизвестно. :)

[G.K.]

Пенициллин производится искусственным путем. Как и клоны.

А к клонированию животных церковь относится если не нормально, то уж, во всяком случае, без категорического осуждения.

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki, слушай, ну эта же тема мусолится где ни попади... неужели облом почитать по инету? Или лично задать вопрос представителю конфессии (благо, с появлением инета это сделать легко, в т.ч. публично).

Прекрасно понимаю. И ответы видел. Только вот, увы, ни одного честного и правдивого. Каждый разбор этой проблемы является таким образцом лицемерия, что хоть в лекции по научному атеизму вставляй.

Собственно, ОПК в школах затем и открывают, что среди христиан очень много безграмотных людей, которые думают, что Православие заключается в бороде до пояса, юбке до пола и выбрасывании в мусорку всех книг, на которых крестик не нарисован.

А ты думаешь, что на уроках ОПК будут рассказывать про реальный уровень культуры Руси до крещения?? Яму себе рыть?? Неа. Будут вдалбливать в головы, что до собаки-князя Владимира славяне на елках сидели и лишь святая Ольга оттуда слезла.

Вот приблизительно так и будет выглядеть "историческая правда", преподаваемая на ОПК.

 

Т.е., гений не ошибается? huh.gif Если он нарисует "гениальное" солнышко а-ля пятилетнего ребенка, то это будет шедевром?

Ну... По крайней мере один "гений" уже нарисовал гениальный черенький прямоугольничек, ошибочно принимаемый обсчеством за квадратик. :)

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А ты думаешь, что на уроках ОПК будут рассказывать про реальный уровень культуры Руси до крещения??

Отвечаю так же, как в теме, посвящённой ОПК. Поживём-увидим.

 

Прекрасно понимаю. И ответы видел. Только вот, увы, ни одного честного и правдивого. Каждый разбор этой проблемы является таким образцом лицемерия, что хоть в лекции по научному атеизму вставляй.

 

Вообще-то, когда мне попадается литература по атеизму, налицо не только лицемерие, но часто ещё и безграмотность (либо гиперлицемерие - в надежде на безграмотность читателя факты вообще выворачиваются наизнанку. Но хочется надеяться, что это, всё же, безграмотность авторов).

По поводу вопроса о грехопадении, тут как раз всё понятно - у тебя в руках совершенная хрустальная ваза + полная свобода посадить в неё цветок, либо разбить её апстенку. Я бы на твоём месте богословам другой вопрос задал - если грехоупал Адам, почему, скажем, после пришествия Христа люди не перестали рождаться с повреждённой природой, не стали, как Адам - априори белыми и пушистыми? Вот этот вопрос интересней, он есть и у меня, и я бы с удовольствием с грамотным богословом на эту тему поговорил. Надо будет.

 

Ну... По крайней мере один "гений" уже нарисовал гениальный черенький прямоугольничек, ошибочно принимаемый обсчеством за квадратик.

 

Ryo-oh-ki, ну вот я не верю, что ты не понимаешь, об чём тебе говорили. Чтобы познать (хоть частично) личность автора, вовсе не обязательно наблюдать его творение в оригинале. Даже если оно испорчено, искажено и изгажено, всё равно что-то от первозданного состояния в нём есть. В частности, я не думаю, что грехопадение человека существенно изменило законы физики и математики (которые, в общем-то, достаточно гармоничны, и их можно было бы назвать совершенными)). Всё, что в мире несовершенного, так или иначе связано с живыми существами. Если из вселенной изъять людей и животных, увидим редкую гармонию (особенно для "хаотично формирующегося" мира). Да, творения художников несовершенны. А вот снежинка под микроскопом - совершенна.

 

ЗЫ. По поводу эволюции и креационизма. Решил ещё погуглить, нашёл кое-что.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...;topic=298674.0

 

Лаконично, просто и "из первых рук".

[lightness]

ЗЫ. По поводу эволюции и креационизма. Решил ещё погуглить, нашёл кое-что.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...;topic=298674.0

Цитата из ссылки. "Теория эволюции не имеет отношения к вере. Не стоит здесь разделять.

Есть 2 версии:

1. Бог сотворил человека своим творческим актом сразу таким,каким он есть;

2. Бог сотворил человека через эволюцию,на последнем этапе развития,вдохнув в него дух".

Раз теория эволюции не имеет отношения к вере, то почему большинство православных/христиан часто выражаются против ее преподавания своим детям? Или это банальное непонимание?

Вот приблизительно так и будет выглядеть "историческая правда", преподаваемая на ОПК.

А у русского на елке не неко ушки виднеются :). Я уже писал по этому поводу. Для христиан естественно представлять тех кто поклонялся Перуну, Велесу, Маре как не очень умных индивидов. Русская руническая письменность вообще ни во что не ставится. Рунические книги в свое время тотально уничтожались.

А чем пенициллин вмешивается в природу?)

Конкретно осуждается вмешательство в природу человека. Остальное - более-менее спорно. А пенициллин - это вообще не вмешательство, а использование, какие проблемы?

Про тягомотины с пенницилином я уже писал ранее. Еще раз напомню тягомотили 50 лет. До сих пор некоторые ответвления христианства (в том числе и российские староверы) протестуют против употребления лекарств, переливания крови и т.д.

Изменено 20 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)