Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[G.K.]

Что касается моих измышлизмов по Библии, то признаю они только мои. Правда издавать их я пока не планирую .

lightness, если тебе действительно интересно расставить точки над ё по данному вопросу, очень советую поговорить на эту тему с человеком, который на эту тему грамотнее меня, с теологом. Заметь, я не говорю - пойди в церковь и спроси первого попавшегося батюшку - священники тоже безграмотные есть.

 

Оно и не надо.

Надо, Федя, надо! <_< Ты забыл, какой разговор в средневековье с еретиками был? Пока сами помрут - не ждали. За воротник => на дыбу => ауто-да-фе => фтопку.

Но, почему-то, ни одного учёного сия участь не постигла.

[lightness]

Надо, Федя, надо! Ты забыл, какой разговор в средневековье с еретиками был? Пока сами помрут - не ждали. За воротник => на дыбу => ауто-да-фе => фтопку.

Но, почему-то, ни одного учёного сия участь не постигла.

Да конечно не постигла. Для церкви учение о гелиоцентрической системе в те времена мало могло помешать (или другое научное учение, ведь все равно народ темный). Было большое количество людей, которые сомневались в догматах Библии (вот наглецы), а еще иноверцы (тоже было полно). Вот их то и отправляли "фтопку". Того же Джордано Бруно сожгли за: "Ты, Джордано Бруно, 8 лет назад был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявлял величайшей нелепостью говорить будто хлеб превращается в тело..." (цитата из его приговора).

Ведь отрицание того, что хлеб превращается в тело (так называемое Таинство Евхаристии) гораздо губительнее для церкви. Так она считала в то время. За это судили и Галилея.

Но это не означает, что церковь не мешала науке.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

lightness, Джордано Бруно не был учёным. Как максимум, философом, но не каждый философ - учёный. И выше уже было сказано, за что его сожгли. Там такая совокупность ересей была и сектантства, что сегодня его абсолютно светские доктора запихали бы в дурдом.

 

Но это не означает, что церковь не мешала науке.

Наша песня хороша, начинай сначала.

 

Церковь науке мешала ничуть не больше, чем любая другая структура с большой властью. Церковь могла наехать на отдельных личностей, которые тем или иным образом наступали ей на хвост. Обычно это были "альтернативные" богословы, которые, как раз, не светской наукой занимались, а выдвигали собственные учения о Боге. В частности, за твои измышлизмы по Библии тебя бы спалили с большой вероятностью )))

Людьми, занимавшимися светской наукой, инквизиция интересовалась ровно настолько, насколько они лезли в христианскую теологию, читай в чужой монастырь со своим уставом.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Людьми, занимавшимися светской наукой, инквизиция интересовалась ровно настолько, насколько они лезли в христианскую теологию, читай в чужой монастырь со своим уставом.

А лезть приходилось по определению, ибо теология сама слишком далеко залезла. Как ни повернись - какого-нить теолога ненароком заденешь.

[G.K.]

А лезть приходилось по определению, ибо теология сама слишком далеко залезла. Как ни повернись - какого-нить теолога ненароком заденешь.

Ты считаешь, что альтернативное учение о Боге (Бог не такой, Он на самом деле чуть-чуть другой) - это шибко научная работа?

 

Наезды церкви на науку (реальные) можно пересчитать по пальцем. Я уже эти примеры приводил - объявили, например, поначалу печатный станок дьявольским изобретением. И то, я не слышал, чтобы инквизиция охотилась на его изобретателей.

[AntiMat]

Ты считаешь, что альтернативное учение о Боге (Бог не такой, Он на самом деле чуть-чуть другой) - это шибко научная работа?

Антропоцентрическое понимание мира. Познание возможно без бога, человек сам обладает правом определять истину, деперсонализация бога, несостоятельность одной лишь схоластики в познании истины, для познания истины необходимо опытное/чувственное знание и т.п. - оно всё перекраивало сложившуюся религиозную философию.

[G.K.]

AntiMat, покажи мне хоть одного учёного, которого за это поставили к стенке?

 

Никого не преследовали за то, что они что-то "познавали без Бога", "чувственно познавали истину", и т.д. Ну изучали мир, так изучайте. Преследовали за то, что чувак приходил и говорил - "а ну, схоласты, переписывайте нахрен библию и всё своё учение, потому что на самом деле Иисус Христос (Бог, Троица, Богородица, и т.д.) был не таким, а другим". Вот за это вполне себе можно было получить по голове, и очень серьёзно. Если бы всё было, как ты говоришь, были бы запрещены вообще светские школы и университеты, а всеми преподавателями были бы исключительно священники. Но всё было не так. Церковь - это не такой страшный монстр с рогами, как это преподавалось на кафедре научного атеизма. Да, не всё было в ажуре и идеально, головотяпов хватало и хватает везде, в любой сфере. Но мы уже как-то привыкли к осознанию "средневековье=одно сплошное мракобесие", и как-то мозги уже не готовы мириться даже с фактами, т.к. когнитивный диссонанс возникает дичайший.

[AntiMat]

AntiMat, покажи мне хоть одного учёного, которого за это поставили к стенке?

А в общем-то и не надо к стенке. Уже даже в 19м веке Людвига Фейербаха турнули с профессорской должности Эрлангенского университета за отрицание бессмертия души. И активно препятствовать альтернативным путям философской мысли особо и не нужно в такой пропитанной теоцентризмом среде, а если кто пойдёт не по канону, то задушевной разъяснительной беседы достаточно будет. Это уже когда развились другие части общества, идеологически и административно малозависимые от церкви, тогда и случился Ренессанс.

[Chemist]

И мнение креационистов, которое с нормальной аргументацией разобрано.

Наиболее идиозных и фанатиков... с таким же фанатизмом... ;)

 

http://www.origins.org.ua/all_kategor.php -- нарыл интересный сайтик... хотя, там, наверняка, могут встречаться перегибы(подробно с материалом ещё не ознакомился зело очень много), статьи о молодости и происхождении, вроде адекватны...

[AntiMat]

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=521

Феноменальный бред. Сравни с ссылками на астронет и просто с остаточными знаниями из школьной программы. ;)

[Chemist]

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=521

Феноменальный бред. Сравни с ссылками на астронет и просто с остаточными знаниями из школьной программы. ^_^

Ознакомлюсь подробнее, скажу полнее. Пока из того, что я там читал, бреда особо не видел.

[G.K.]

А в общем-то и не надо к стенке. Уже даже в 19м веке Людвига Фейербаха турнули с профессорской должности Эрлангенского университета за отрицание бессмертия души.

О, да, и сделала это всемогущая Церковь... ))) Нет. Во-первых, его, по-моему, не турнули с профессорской должности, а просто на неё не брали. Да, из-за этого. Но виновата в этом не церковь, а головотяпство научной верхушки, которая распределяла профессоров по кафедрам. Сценарий "ректор университета, желая быть для всех хорошим, не пускает на кафедру человека с диссидентскими взглядами" существовала всегда, и не только в религиозной сфере. Опять же, параллель с СССР - очень часто не пускали на кафедру людей только за то, что у них какие-то не те политические взгляды, или родственники за границей, или пятая графа не та... Означает ли это, что "коммунизм тормозит науку"? Нет. Между прочим, в споре с теми христианами, которые называют СССР "сатанинским режимом" и мировым злом, я привожу тот же самый аргумент - сравниваю Советскую власть с церковью в теократическом обществе. Потому что аналогия здесь прямая. И многие христиане (особенно православные, в силу географических причин) придерживаются двойных стандартов - если какой-то прокол с церковной стороны - виноваты отдельные лица, если прокол в СССР - виновата сатанинская коммунистическая идея. Смотри, не впадай в эти же самые двойные стандарты. Не нужно обвинять саму идею и сам институт (в широком смысле) из-за того, что подхалимы, головотяпы, хамелеоны, да и просто дураки на местах делают такие вещи, за которые другим людям потом стыдно.

 

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=521

Феноменальный бред.

Вообще, скорее соглашусь с этим утверждением. Да, можно выдвинуть любую версию, но проблема-то вот в чём, я уже об этом говорил: расстояние до звёзд измеряется парсеками, и если бы туманность Андромеды, находящаяся на растоянии 2,5кк световых лет от нас, была сотворена 6к лет назад, свет от неё просто не успел бы до нас за это время дойти. Можно, конечно, сказать, что скорость света за время существования Вселенной поменялась, что звёзды были созданы прямо сразу с исходящими от них во все стороны световыми лучами, но до такого, по-моему, даже креационисты пока не дошли.

 

Поэтому лично я считаю утверждение, что вселенной всего какие-то тысячи лет, в корне неправильным. Может быть, и ошибаюсь, но подозреваю, что в этой жизни я этого достоверно не узнаю. ^_^

[G.K.]

ЗЫ. Пошарил по инету, нашёл одну интересную (по крайней мере, для такого чайника, как я) гипотезу:

http://www.christiananswers.net/russian/q-aig/aig-c005r.html

 

AntiMat, если не затруднит, прочитай, и прокомментируй с точки зрения астрофизика.

 

Вот второй перевод той же статьи

http://goldentime.ru/hrs_text_020.htm

 

Лично мне как-то оно кажется сомнительным (ведь с возрастом объектов, находящихся непосредственно на земле, тоже очень много вопросов), но мало ли...

[Chemist]

6к лет назад

Блин... какие 6 к?! Можно говорить о миллионах, но не о тысячах. Да, в статье про Солнце там это встречается, но не утверждается(а где утверждается -- так про феерический бред согласен). Если не ошибаюсь, есть документы государств 6к давности...

[G.K.]

Chemist, креационисты отстаивают полную достоверность Библии. А согласно Библии, Адам жил в районе 6к лет тому назад. И младоземельные креационисты на полном серьёзе это отстаивают. А что делать?..

 

Кстати, в тему.

ВСЕХ С НОВЫМ 5769м ГОДОМ!! :)

http://www.rian.ru/society/20080929/151668328.html

[Chemist]

Chemist, креационисты отстаивают полную достоверность Библии. А согласно Библии, Адам жил в районе 6к лет тому назад. И младоземельные креационисты на полном серьёзе это отстаивают. А что делать?..

Нет. Креационизм имеет два понятия в основании:

1. Сотворённость мира

2. Неизменность видов

 

Отсюда и различные танцы. Одиозные фанатики везде встречаются...

[G.K.]

Chemist, речь-то шла о младоземельщиках.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Младоземельный_креационизм

[Chemist]

Chemist, речь-то шла о младоземельщиках.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Младоземельный_креационизм

Ну, младоземельство в плане миллионов лет вполне работает как теория... а в плане 6к воняет бредом.

[G.K.]

Младоземельство в плане миллионов вообще не существует, т.к. оно отстаивает 6к по определению... Оно, если я не ошибаюсь, и в среде самых воцерковленных христиан особым уважением обычно не пользуется.

[Chemist]

Младоземельство в плане миллионов вообще не существует, т.к. оно отстаивает 6к по определению...

Ну, хорошо, миллионы -- это не младоземельство... хотя как называть такую точку срения -- Средиземельство? :)

[G.K.]

Ну, хорошо, миллионы -- это не младоземельство... хотя как называть такую точку срения -- Средиземельство?

Кхм... у тебя возникли те же ассоциации, что и у меня? :)

 

 

 

 

ЗЫ. Кстати, а вот и причина, по которой Православие не склоняется ни в сторону эволюционизма, ни в сторону креационизма.

http://www.spasi.ru/biblt/chox8.htm

Статью читал по диагонали, т.к. хочу спать, но с тем, что мой мозг смог уловить, в принципе согласен. Статью писал священник, причём, писал достаточно здраво и без пены у рта. :)

[lightness]

ЗЫ. Кстати, а вот и причина, по которой Православие не склоняется ни в сторону эволюционизма, ни в сторону креационизма.

http://www.spasi.ru/biblt/chox8.htm

6 абзац: "При всей сложности взаимоотношений с христианством она [наука] содействует достижению зрелости христианской мысли и лучшему пониманию им скрытой логосности мира, что важно и для внутренней зрелости человека в деле его спасения” [2, c.127]."

А чего тогда христианская мысль запрещает клонирование человека и опыты со стволовыми клетками и т.д.? Противоречие?

6 абзац: "Однако в этом отношении требуется существенное уточнение: не вообще религиозная, а именно христианская; и более того – святоотеческая или восточно–православная."

Уже как-то странно. Еще ничего не написали, но одеяло уже на себя перетянули. "Все остальные глупцы" - так можно расшифровать это предложение.

Предпоследний абзац: "Таким образом, научно–богословские метатеории происхождения мира, возникшие в ХХ веке под несомненным влиянием радикальных перемен в классическом естествознании не являются безупречно сформулированными концепциями ни по отношению к богословию, ни по отношению к науке."

В принципе как и ожидалось. Повторили вывод, сделанный еще в 6 абзаце. Христианский эволюционизм и креационная наука очень противоречивы и поэтому не верны. Анализ достаточно не плохой, но не очень объективный ИМХО.

 

Не совсем понятно. Если человек просто делает науку, без христианских заморочек, то он тоже не правильно поступает? Что-то я не понял?

Пены у рта автора может и не было, но налицо местячковые интересы ИМХО.

[G.K.]

А чего тогда христианская мысль запрещает клонирование человека и опыты со стволовыми клетками и т.д.? Противоречие?

Опыты со стволовыми клетками никто не запрещает. Запрещают аборты. Сможете достать стволовые клетки где-то в другом месте (например, в пуповине) - какие проблемы? Вообще, аборт - это убийство, и это точка зрения далеко не только "распроклятых креационистов".

По поводу клонирования человека, опять же, далеко не только религиозные деятели против сего занятия. Это уже вопрос не только конфессии, а вопрос того, что для некоторых людей в этом мире есть что-то святое, в частности - человеческая жизнь. Эти люди не хотят делать аборты и проводить эксперименты над людьми.

 

Уже как-то странно. Еще ничего не написали, но одеяло уже на себя перетянули. "Все остальные глупцы" - так можно расшифровать это предложение.

С богословской точки зрения - да. Статья-то православная. Со стороны науки - что угодно. Со стороны религии - Христианство. А что, в данном контексте должен Коран предлагаться?

 

В принципе как и ожидалось. Повторили вывод, сделанный еще в 6 абзаце. Христианский эволюционизм и креационная наука очень противоречивы и поэтому не верны. Анализ достаточно не плохой, но не очень объективный ИМХО.

А почему необъективный? Вы выше читали подробный разбор полёта? Человек ясно сказал (и доказал), что обе теории далеки от совершенства (по-крайней мере, от той кондиции, чтобы Православие могло их принять безоговорочно). С Шарденовским христианским эволюционизмом некоторая проблема богословского характера, т.е., он нуждается в доработке (там даже человек предложил решение данной проблемы, предположив, что мог бы сказать Шарден для устранения противоречий). С креационизмом проблема другая - он от начала до конца является "антинаучной фигнёй". Поэтому РПЦ не спешит поднимать на щит какую-либо из этих теорий, особенно учитывая то, что с точки зрения христианского вероучения этот вопрос вообще особого значения не имеет.

 

Не совсем понятно. Если человек просто делает науку, без христианских заморочек, то он тоже не правильно поступает? Что-то я не понял?

Если человек просто делает науку - то он просто делает науку, какие проблемы? Здесь разбирается не вопрос, как нужно и можно делать науку. Здесь разбирается теологический вопрос о наиболее приемлемой теории зарождения Вселенной в контексте православного богословия. Вообще, кстати, светская наука (без погружения в левые религиозные практики) той же РПЦ приветствуется двумя руками. Исключение в данном случае - эксперименты над человеком, но так, извините, не только религиозные деятели против этого, многие атеисты тоже.

[lightness]

Опыты со стволовыми клетками никто не запрещает. Запрещают аборты. Сможете достать стволовые клетки где-то в другом месте (например, в пуповине) - какие проблемы? Вообще, аборт - это убийство, и это точка зрения далеко не только "распроклятых креационистов".

По поводу клонирования человека, опять же, далеко не только религиозные деятели против сего занятия. Это уже вопрос не только конфессии, а вопрос того, что для некоторых людей в этом мире есть что-то святое, в частности - человеческая жизнь. Эти люди не хотят делать аборты и проводить эксперименты над людьми.

Аналогичные слова звучали в первой половине 20 века когда не давали проводить опыты с пенницилином. Думаю Вам известно, что с момента открытия этого антибиотика и его внедрением в медицину прошло около 50 лет. Сколько жизней за это время было потеряно. История опять повторяется?

А почему необъективный?

Потому что его пишет заинтересованный человек. Доказательная база в порядке. Поэтому я и написал выше, что не очень объективный обзор. ИМХО из уст независимого эксперта это бы звучало уместнее. Хотя таких в подобном вопросе не найти.

Здесь разбирается теологический вопрос о наиболее приемлемой теории зарождения Вселенной в контексте православного богословия.

Вот это ключевое предложение. Вы просто молодец, так кратко сформулировали мысль! Почему РПЦ хочет выбрать наиболее подходящую теорию, а не более истинную? "Чистая" наука обычно стремится к истине, а церковь видать к более удобной истине?

[G.K.]

Вот это ключевое предложение. Вы просто молодец, так кратко сформулировали мысль! Почему РПЦ хочет выбрать наиболее подходящую теорию, а не более истинную? "Чистая" наука обычно стремится к истине, а церковь видать к более удобной истине?

lightness, проблема в том, что в науке теорий много, а какая из них истинная, с вероятностью 100% не скажет никто, поскольку ни при большом взрыве, ни при динозаврах, ни даже при первом человеке мы не присутствовали. "более истинный / менее истинный" - это вообще некорректная формулировка. Всё равно, что "более мёртвый, менее мёртвый", или "чуть-чуть беременная". Теория бывает либо истинная, либо нет. Утверждать "вот эта теория зарождения вселенной 100% истинна, а все остальные - дерьмо собачье" серьёзный научный работник не будет никогда. Это, кстати, основа рационалистического метода познания, и начало этому положил ещё Декарт, постулировав, что всё в мире в той, или иной степени подлежит сомнению.

 

Таким образом, церковь не может выбирать "более истинную" теорию. Она может только не принимать явно антинаучные версии, как, например, "научный" креационизм, по крайней мере, младоземельный.

 

Касательно эволюционизма, в абсолютно истинности СТЭ уверенным быть нельзя, основанный на ней шарденовский христианский эволюционизм имеет некоторые богословские косяки. По этой причине церковь сейчас вообще отстраняется от каких-то "официальных" теорий зарождения и развития Вселенной. И, ИМХО, правльно делает. Есть как отдельные христианские эволюционисты, так и отдельные богословы (скажем, Серафим Роуз), которые были сторонниками креационизма и жёстко критиковали эволюционистов. Каждый человек имеет право налево, как говорится. А вот общецерковно церковь (простите за каламбур) в этом вопросе со своей стороны точку не ставит.

 

Аналогичные слова звучали в первой половине 20 века когда не давали проводить опыты с пенницилином. Думаю Вам известно, что с момента открытия этого антибиотика и его внедрением в медицину прошло около 50 лет. Сколько жизней за это время было потеряно. История опять повторяется?

Вообще-то, он (и его совковый аналог - крустозин) активно использовался ещё во время 2й мировой войны. В те годы людям не до разговоров о морали было.

 

И потом, не надо сравнивать пенициллин с клонированием. В первом случае человеку светит кирдык от заражения, и пенициллин - шанс его спасти, тут уже на побочные действия смотреть не стоит. А употреблять антибиотики по поводу и без - и сегодня врачи не советуют. А клонирование - это специально, в экспериментальных целях, создаётся и выращивается новое человеческое существо, которое целиком и полностью является экспериментом, со дня "зачатия" до дня смерти (которая у клонов наступает обычно очень рано).

 

Потому что его пишет заинтересованный человек. Доказательная база в порядке. Поэтому я и написал выше, что не очень объективный обзор. ИМХО из уст независимого эксперта это бы звучало уместнее. Хотя таких в подобном вопросе не найти.

Ни фига себе. lightness, по-моему, образец субъективизма здесь именно вы. Доказательная база в порядке, всё ок, но для вас отношение к тексту зависит от того, "кто автор". Т.е., одни и те же слова из уст одного человека для вас являются объективным анализом, а из уст другого - нет. И что бы ни сказал N, для вас это будет предвзято и необъективно только потому что он N. Вы не находите, что как раз у вас объективность и рядом не пробегала?

 

ЗЫ. Независимыми экспертами в данном вопросе могут быть агностики. Но агностики обычно этими вопросами не заморачиваются и не лезут в такие дебри.

Изменено 19 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)