Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[Davinel]

Если бы не христианство и вырасшая из него церковь(кстати стоит включить сюда и мусульманство, которое фактически берет начало в христианстве) то в Европе не было бы вообще никакого сдерживающего войны фактора(не то, чтобы церковь так уж шибко сдерживала там кого то, но лучше так, чем ничего) и не было бы и следа образовательной системы. Через какое то время она конечно бы появилась, но пришлось бы восстанавливать очень многое.

В арабском мире небыло бы фактически ничего вообще - те разрозненные племена/государства, которые когда то объединил Мухаммед, так и остались бы разрозненными.

 

Думается, что при таком раскладе веку эдак к 18-19 китайцы бы приплыли открывать Европу, а не наоборот. И Америку.

 

Аргумент "вместо христианства и церкви могло возникнуть что то другое" - не катит. Могло конечно. Но оно могло быть как лучше, так и хуже.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Частное мнение.

В данном случае, БЕЗучастное, поскольку каждый имеет права заблуждаться в меру своего мироощущения. Посему, мне без разницы: хотите, вините общее. Я буду винить частное. И в том и в другом случае мы занимаемся ерундой, потому что корень всех проблем - это наша с вами недостаточная подкованность и подготовленность к ней.

[AntiMat]

Chemist, в ссылках есть даже мнение самого Поппера о дарвинизме. И мнение креационистов, которое с нормальной аргументацией разобрано. После всего этого самое логичное и рациональное - это предположить непорядок с головами креационистов. Отдельные колоритные их представители - младоземельщики - уже образцово-показательно облажались, напр. с астрофизикой. Конечно же учить скучные книжки и разрабатывать научные теории им неинтересно, гораздо лучше выкрикивать про свою уникальность и заговор злыдней, которые-де не пущають молодую погрессивную науку. "Они хотели чтобы их любили"© Изменено 18 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Неа... В христианской традиции мир априори совершенен, а несовершенство в него привнесло грехопадение человека, так что аргумент не катит.

Ну тогда с тобой вообще обсуждать нечего. Не может несовершенный человек приблизиться к богу, изучая несовершенный мир, который сам же таким и сделал. Тогда, через познание мира, к богу невозможно приблизиться, пока в мире существует хоть один человек.

[Akihito Konnichi]

Мир - совершенная система. Мир сделал не человек. Человек обустроил среду обитания под себя. Посему, если он будет изучать среду обитания, то ничего он не добьётся. Если мир, то - кто знает...

[Ryo-oh-ki]

Мир - совершенная система. Мир сделал не человек. Человек обустроил среду обитания под себя. Посему, если он будет изучать среду обитания, то ничего он не добьётся. Если мир, то - кто знает...

Ну полноте.

"Проклята земля за тебя" (Быт.3,17) В реальности мир может быть и совершенен, но по христианским воззрениям получается, что мир, в котором есть человек- несовершенен априори. Поскольку грех не будет искуплён до самого Второго удар... э-э-э пришествия, то об искуплении первородного греха и речи быть не может. Таким образом мир, т.е. "земля" останется проклятой до скончания веков.

Сколько проклятую землю не изучай к богу не приблизишься.

[Akihito Konnichi]

Сколько проклятую землю не изучай к богу не приблизишься.

А оно вам надо, нэ?

[Ryo-oh-ki]

А оно вам надо, нэ?

Смотря что из двух.

Просто умиляет позиция всевозможных "православных учёных" пытающихся скрестить церковные теории и науку.

[Akihito Konnichi]

Просто умиляет позиция всевозможных "православных учёных" пытающихся скрестить церковные теории и науку.

Ну вы ж скрещиваете религию с конкретными несвятыми деятелями церкви. Тоже умиляет. И что. Каждый сует палец - или в розетку или в нос - в меру своих представлений о бессмертии)))

[G.K.]

Ну тогда с тобой вообще обсуждать нечего. Не может несовершенный человек приблизиться к богу, изучая несовершенный мир, который сам же таким и сделал. Тогда, через познание мира, к богу невозможно приблизиться, пока в мире существует хоть один человек.

"Проклята земля за тебя" (Быт.3,17) В реальности мир может быть и совершенен, но по христианским воззрениям получается, что мир, в котором есть человек- несовершенен априори. Поскольку грех не будет искуплён до самого Второго удар... э-э-э пришествия, то об искуплении первородного греха и речи быть не может. Таким образом мир, т.е. "земля" останется проклятой до скончания веков.

Сколько проклятую землю не изучай к богу не приблизишься.

 

Ты мне скажи, изучая несовершенную Венеру Милосскую, у которой руки отбиты, мы можем как-то изучать древнегреческую культуру, которая её породила (а породила-то совершенной)? А изучая жалкий осколок древнего кувшина?

Всё это сейчас несовершенно, но во всём этом есть часть былого совершенства, и благодаря этому мы узнаём о той культуре и об авторах этих произведений.

 

С миром примерно то же самое.

[Ryo-oh-ki]

Ты мне скажи, изучая несовершенную Венеру Милосскую, у которой руки отбиты, мы можем как-то изучать древнегреческую культуру, которая её породила (а породила-то совершенной)? А изучая жалкий осколок древнего кувшина?

Всё это сейчас несовершенно, но во всём этом есть часть былого совершенства, и благодаря этому мы узнаём о той культуре и об авторах этих произведений.

Ну, это уже пошло банальное словоблудие. Многим людям в мире непонятно, чем так совершенна "Мона Лиза". Любое произведение исскуства можно назвать совершенным только субъективно, а потом... Потом раздувается ажиотаж.

Так что не стоит говорить о совершенстве.

 

Кстати, в идее грехопадения человека отлично видно стремление христианства "переводить стрелки". Мол мир-то был совершенен... Но вот человек, гад, взял и грехоупал... Хотя, как творение совершенного бога и часть совершенного мира, должен был быть столь же совершенен. Но грехоупал, да. На всё воля божья. Что? Да, бог знал. Но человек же создан свободным. И совершенным, да. Тем не менее, в своём совершенстве, он принял неверное решение.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Многим людям в мире непонятно, чем так совершенна "Мона Лиза".

И это означает, что ничего такого в этой Моне вместе с Лизой нет? И мир несовершенен, нэ?)

 

P.S. Я не докапываюсь, я просто пытаюсь "просечь фишку" вашей логики)

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

И это означает, что ничего такого в этой Моне вместе с Лизой нет?

В ней есть то, что её написал гений. Однако это не значит, что сие полотно- совершенно.

[G.K.]

Кстати, в идее грехопадения человека отлично видно стремление христианства "переводить стрелки". Мол мир-то был совершенен... Но вот человек, гад, взял и грехоупал... Хотя, как творение совершенного бога и часть совершенного мира, должен был быть столь же совершенен. Но грехоупал, да. На всё воля божья. Что? Да, бог знал. Но человек же создан свободным. И совершенным, да. Тем не менее, в своём совершенстве, он принял неверное решение.

Ryo-oh-ki, слушай, ну эта же тема мусолится где ни попади... неужели облом почитать по инету? Или лично задать вопрос представителю конфессии (благо, с появлением инета это сделать легко, в т.ч. публично).

 

В ней есть то, что её написал гений. Однако это не значит, что сие полотно- совершенно.

Оно близко к совершенству по меркам человеческого искусства.

ЗЫ. Ты же прекрасно понял, о чём речь ^_^ Я не верю, что ты совсем "в танке", но уж ладно, объясню на пальцах: познавая разбитые остатки, можно познать, каким был оригинал, и таким образом познать искусство и мастерство автора. Если человек смотрит на Сфинкса и говорит "какой идиот египтетский, нос скульптуре не приделал" - то этого человека стоит серьёзно пожалеть. Ты относишься к вопросу примерно так же. Не верится, что это ты серьёзно.

[lightness]

Не-а. Ненавидеть зло (не его носителей, а само зло) обязан каждый добрый человек, по законам логики. Ваш софизм - это из серии "алкоголь наш враг, возлюбим же врага своего". Ненависть, которая осуждается Христианством - это ненависть к кому-либо. Ненависть к явлениям - это, по сути, уже и не ненависть, а принципиальное неприятие данного явления, просто обозначается это (по крайней мере, в русском языке) одним и тем же словом.

Поспорю. Например один человек стал убивть, грабить, насиловать. Вы, по идее как нормальный человек, ненавидите его дела. Но эту ненависть Вы переносите и на этого плохого человека. Разве не так?

upd: Разрыва или Взрыва?

Теория Разрыва. Для того чтобы снять противоречие между описанным в Библии творением за 6 дней и фактическим материалом была выдвинута теория разрыва. Дескать был день первый, потом миллионы лет и был день второй и т.д. То есть в библии пропущена почти вся история. Так вот эта теория разрыва и подвергается критике. Надеюсь объяснил понятно.

Например процесс крещения Руси. Практически шла гражданская война, о которой монахи умолчали.

Если люди узнают правду, то в православии останутся только сами священники.

Фальсификацией оказался "пилтдаунский человек". Если я не ошибаюсь, приделали то ли подпиленную челюсть обезьяны к человеческому черепу, то ли наоборот. Касательно автралопитека не всё ясно, он вроде как не фальсификация, но есть большая вероятность, что это просто обезьяна.

К черепу обезьяны, предварительно обработанному напильником (убраны крайние зубы и т.д.) приделали челюсть (нижнюю) человека (есть документальный фильм "Битва черепов"). Те церковные деятели, которые критикуют теорию разрыва, считают абсолютно все найденные скелеты предков человека - подделками.

В ней есть то, что её написал гений. Однако это не значит, что сие полотно- совершенно.

Это полотно совершенно, т.к. никто не может его повторить (речь не о копировании, а о создании аналогичного произведения искусства, которым бы восхищались миллионы людей). Может быть следует говорить не о совершенстве этого произведения, а о его исключительности. ИМХО так более правильно.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Например процесс крещения Руси. Практически шла гражданская война, о которой монахи умолчали.

Если люди узнают правду, то в православии останутся только сами священники.

Ребята, а вы-то откуда эту правду знаете?:P Вам откровение из космоса пришло?:D А если прочитали - значит, оно, всё же, где-то записано? А если записано, так люди и так правду знают.

 

Теория Разрыва. Для того чтобы снять противоречие между описанным в Библии творением за 6 дней и фактическим материалом была выдвинута теория разрыва. Дескать был день первый, потом миллионы лет и был день второй и т.д. То есть в библии пропущена почти вся история. Так вот эта теория разрыва и подвергается критике. Надуюсь объяснил понятно.

lightness, понятие "день" не могло быть в Библии буквальным, по одной простой причине. Если понимать Бытие буквально, день и ночь стали разделяться только на третий день, а первый и второй каким образом определялись?) День в Библии - это фигуральное понятие, обозначающее целую эпоху. И в процессе развития вселенной, действительно, солнце, луна и звёзды стали видимыми с поверхности Земли далеко не сразу, а когда пылюка улеглась.

 

Поспорю. Например один человек стал убивть, грабить, насиловать. Вы, по идее как нормальный человек, ненавидите его дела. Но эту ненависть Вы переносите и на этого плохого человека. Разве не так?

Я перенесу. Иисус Христос не переносил. Он молился за тех, кто Его распинал. Основная задача христианина (одна из самых сложных) - отделять грех от человека - ненавидеть грех, но любить грешника.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[lightness]

lightness, понятие "день" не могло быть в Библии буквальным, по одной простой причине. Если понимать Бытие буквально, день и ночь стали разделяться только на третий день, а первый и второй каким образом определялись?) День в Библии - это фигуральное понятие, обозначающее целую эпоху. И в процессе развития вселенной, действительно, солнце, луна и звёзды стали видимыми с поверхности Земли далеко не сразу, а когда пылюка улеглась.

А чего же церковные деятели ее (теорию разрыва) критикуют? Где логика?

Иисус Христос не переносил. Он молился за тех, кто Его распинал.

Да молился за тех кто его распинал, но ненавидел других. Еще одна задачка из откровения (глава 4 вроде, последняя из семи церквей). Где Иисус грозится покарать жену-блудницу настоятеля последней церки. И если она не изменит своего образа жизни, то и ее детей за одно. Что так жестоко то? "Сын за отца не отвечает" И.Сталин.

Ребята, а вы-то откуда эту правду знаете? Вам откровение из космоса пришло? А если прочитали - значит, оно, всё же, где-то записано? А если записано, так люди и так правду знают.

Рад за Вас, что все знаете в этом вопросе. А так кого ни спроси ничего, даже не знют как писали на Руси книги до азбуки Кирилла и Мефодия.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Antiaris toxicaria]

Если бы не христианство и вырасшая из него церковь(кстати стоит включить сюда и мусульманство, которое фактически берет начало в христианстве) то в Европе не было бы вообще никакого сдерживающего войны фактора(не то, чтобы церковь так уж шибко сдерживала там кого то, но лучше так, чем ничего) и не было бы и следа образовательной системы. Через какое то время она конечно бы появилась, но пришлось бы восстанавливать очень многое.

В арабском мире небыло бы фактически ничего вообще - те разрозненные племена/государства, которые когда то объединил Мухаммед, так и остались бы разрозненными.

Оу, так у нас эволюция общества через церковь шла?) СУГОЙ :D А я-то изучая целый год международные отношения и внешнюю политику с периода Тридцалетней войны по Первую мировую все никак не могла понять, почему же война все-таки сдерживается...Оо Ну, теперь буду знать, что не только "демократии между собой не воюют", но и "христиане" тоже B)

 

Думается, что при таком раскладе веку эдак к 18-19 китайцы бы приплыли открывать Европу, а не наоборот. И Америку.

Вау! Значит, китайская религия была менее продуктивна, чем европейская, что именно европейцы бродили по миру, а не китайцы?) А теперь рулит китайская религия, так как именно китайские товары путешествуют в большинство точек планеты :D

 

Аргумент "вместо христианства и церкви могло возникнуть что то другое" - не катит. Могло конечно. Но оно могло быть как лучше, так и хуже.

Почему это не катит?Оо Если бы бога не было, человек бы все равно придумал его, или что-то похожее. :)

 

 

В ней есть то, что её написал гений. Однако это не значит, что сие полотно- совершенно.

Т.е., гений не ошибается? :P Если он нарисует "гениальное" солнышко а-ля пятилетнего ребенка, то это будет шедевром? :D

[G.K.]

Да молился за тех кто его распинал, но ненавидел других.

Это исключительно ваши выводы, которые не имеют под собой никакого основания. В Библии ясно написано, что следует ненавидеть грех, но любить людей, всех. иисус Христос грех ненавидел, но людей любил. А то, что вы себе придумали, так печатайте тогда свою библию, "lightness edition" :P

 

А чего же церковные деятели ее (теорию разрыва) критикуют? Где логика?

Церковные деятели разные есть. Есть среди них и креационисты, и эволюционисты, и кого только нет. Общецерковное мнение по этому поводу отсутствует, ни на одном соборе вопрос о теории разрыва не рассматривался. И, кстати, я тоже против теории разрыва. Вы ж разницу уловите - или каждый день - эпоха, и сотворение происходило постепенно, со стороны выглядя, как эволюция, или мгновенный акт сотворения динозавров, потом эпоха, потом мгновенный акт сотворения ещё чего-то, и т.д.

Я в целом больше сторонник "эволюционной" версии (хотя не исключаю ни одного варианта развития событий, у меня вообще агностический склад ума). Я очень сомневаюсь, что человек был буквально вылеплен из глины. Очень популярна версия о том, что под словами "Бог сотворил небо и землю" подразумевался духовный мир (ангелы) и материальный (Вселенная), только вот древним людям это современной научной терминологией не объяснишь. Либо подразумевались материя и энергия, которые Бог впоследствии разделил (что весьма перекликается с общепринятой сегодня теорией БВ) И Земля, как планета, вообще только в третий день появилась, вместе с прочими светилами. И человек, сотворённый "из праха земного", был, естественно, сотворён из материального вещества. Некоторые не исключают, что даже из обезьяны.

 

Это я вам сейчас только одну версию привёл. А версий тьма. И большинство нормальных христиан (вкл. священноначалие РПЦ) в эти холивары вообще не вступают, т.к. с точки зрения вероучения абсолютно непринципиально, была ли Вселенная сотворена за 144 часа, или за несколько миллиардов лет.

[AntiMat]

Теория Разрыва. Для того чтобы снять противоречие между описанным в Библии творением за 6 дней и фактическим материалом была выдвинута теория разрыва. Дескать был день первый, потом миллионы лет и был день второй и т.д. То есть в библии пропущена почти вся история.

Аааа... а я-то думал... :D

 

День в Библии - это фигуральное понятие, обозначающее целую эпоху.

О, да! Задним числом вольно трактовать библию, используя совершенно нерелигиозные данные! Ты бы это публично в те самые средние века предложил! :P

[G.K.]

Рад за Вас, что все знаете в этом вопросе. А так кого ни спроси ничего, даже не знют как писали на Руси книги до азбуки Кирилла и Мефодия.

Собственно, ОПК в школах затем и открывают, что среди христиан очень много безграмотных людей, которые думают, что Православие заключается в бороде до пояса, юбке до пола и выбрасывании в мусорку всех книг, на которых крестик не нарисован.

 

О, да! Задним числом вольно трактовать библию, используя совершенно нерелигиозные данные! Ты бы это публично в те самые средние века предложил!

Если бы я к этому приложил результаты экспериментов и наблюдений, ничего бы мне не было. А голословная гипотеза и в наше время серьёзно сказывается на карьере учёного, если он не удосужится подвести под неё теоретическое обоснование. И о пустых гипотезах и сейчас в научной среде могут сказать - "что это за ересь антинаучную товарищ такой-то наплёл". В средневековье у такого горе-учёного, естественно, могли бы быть неприятности. Хотя, опять же, ещё раз говорю, в самые тёмные средние века почему-то ни один серьёзный учёный не был казнён.

[lightness]

Собственно, ОПК в школах затем и открывают, что среди христиан очень много безграмотных людей, которые думают, что Православие заключается в бороде до пояса, юбке до пола и выбрасывании в мусорку всех книг, на которых крестик не нарисован.

Конечно пусть знают, как проходило крещение. Заваливается толпа с оружием и говорит: "Кто сейчас не покрестится и не плюнет на идолов, того сожжем. И книги, написанные рунами, сдать. Мы сейчас их тоже сожжем." ИМХО как-то так дело было.

 

Что касается моих измышлизмов по Библии, то признаю они только мои. Правда издавать их я пока не планирую :P.

Изменено 18 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

ИМХО как-то так дело было.

Вот именно, что ИМХО. Дело было по-разному. Где-то и так, как ты говоришь, тоже было. Но в целом, зверства того же князя Владимира были очень сильно преувеличены. Да, я практически уверен, что какое-то давление сверху было. И что идолов в реку когда сбрасывали, вряд ли спрашивали разрешения у местного населения. Но те тотальные ужастики, которые сейчас проповедуются атеистами - это из серии баек о кровавой гэбне. Да, было. Но не в таких масштабах.

[AntiMat]

Хотя, опять же, ещё раз говорю, в самые тёмные средние века почему-то ни один серьёзный учёный не был казнён.

Оно и не надо. Николай Иванович Вавилов тоже не был казнён. Помер, правда... но ведь не казнён! :\

[Antiaris toxicaria]

Что касается моих измышлизмов по Библии, то признаю они только мои. Правда издавать их я пока не планирую <_< .

А на частное ознакомление представите парочку глав?) :mellow: