Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[Akihito Konnichi]

оследовательность одинаковых случайностей=система. Логично предположить, что в таком случае виноваты не постоянно вылезающие "плохие служители", а сама религия, с завидным постоянством генерирующая именно "плохих" служителей и постоянно от них открещивающаяся.

Простите, но не выдерживает критики. Можно, конечно, было бы поупражняться в острословии, привести парочку забавных примеров, которые формально подходят под ваше определение, но, на деле, являются такими же, не выдерживающими критики. Только вот зачем. Религия для вас - змий. Но это ведь ваш змий, не мой...

[niiro dzyaki]

Не в тему, но... слово "Все" я бы убрал, заменив его на "многие". Иначе, так и вижу, как то, чем нацистские "учёные" занимались в концентрационных лагерях, стало частью нашей жизни и служит укреплению мира, не дай Бог.

Ну как бы медицину они не слабо развили в направлениях, которые нормальным врачам малодоступны. И как ни кощунственно не прозвучит, спасли они этим едва ли не более, чем умертвили. С другой стороны, тут вопрос не в пользе, а в допустимости этих исследований - то, что они полезны не отменяет их безнравственности и бесчеловечности.

 

Вообще, почти все научные теории со временем изживают себя и жёстко критикуются

Вообще говоря, они почти никогда не изживают себя, а максимум меняют терминологию и входят в состав более точных и/или общих теорий.

 

Теория Дарвина до стадии критики уже дошла

Она ее давно прошла и благополучна почила в бозе. в СТЭ от Дарвина только принцип естественного отбора. "критика" ее креационизмом - это исключительно тявканье безграмотного и/или жадно-расчетливого, об СТЭ представления имеющего весьма слабые, на уровне "человек произошел от обезьяны", услышанном в школе.

[AntiMat]

Например химическое и бактериологическое оружие, разработанное японцами с "помощью" китайцев, ни куда не исчезло. Наоборот вошло в арсеналы держав-победителей.

Это про "отряд 731"? По мнению медиков научной ценности там с гулькин нос. Видимо, это закономерность такая - маньяк-садист в силу особенностей своих мозгов не способен создать что-то ценное в науке.

 

а вот ядерную бомбу стырили.

Тырить без уже существующей научно-технологической базы бесполезно. Физику никто не запрещал, иначе данного форума могло и не быть. ВОВ задержала по понятным причинам оформление и развитие атомного проекта. А Фуксу спасибо за экономию времени на поиске конкретных конструктивных решений.

 

Было дело. Означает ли это, что "коммунизм - главный враг науки"?

На пальцах. Греки толкнули концепт натурфилософии и пантеизма. Только лишь это не означает автоматического формирования науки в современном понимании, но на античности я останавливаться не буду. Затем христианство ввело Летающего Макаронного Монстра персонифицированного бога как воплощение высшей истины. Это был шаг назад в познании бытия, как тогда называла реальность философская мысль. В философию глубоко вводился религиозный понятийный аппарат. Познание бога на основании трактовок чьих-то фантазий (святые писания, откровения) и безудержных формальнологических операций представлялось безусловным профитом. Ну, короче, отсюда такой порядок по престижу: теология, затем юриспруденция, и на последнем месте медицина. Отсюда же характерное средневековой философии подчинение разума вере, использование умозаключений для обоснования и развития чувственно не проверяемых догматических положений. Неудивительно, что реалисты активно юзали Платона - в его эйдосах им мерещились господни мысли. Ну, и активное противодействие всему, что перечит религиозным канонам, тоже исключением не было - уже упомянутый выше запрет номинализма, запрет изучения юридической и медицинской литературы Реймским собором в 1131г, подтверждение этого запрета вторым Латеранским собором в 1139г, Турским собором в 1163г. Фома Аквинский в качестве центральной максимы теологических предписаний к познанию выдвигал: «... созерцание творения должно иметь целью не удовлетворение суетной и преходящей жажды знания, но приближение к бессмертному и вечному». Случайное было упраздено в пользу предопределённости божественного промысла. Так что настоящая движуха в познании мира пошла только начиная с Возрождения, когда в мозгах отвалились религиозные приматы.

 

Кстати теория разрыва о которой здесь много говорили в последнее время жестко критикуется.

Космология - это вообще чудовищно жестокая по отношению к учёным штука. Тем не менее Вселенная была горячей и компактной по имеющимся данным.

upd: Разрыва или Взрыва? Ну, в любом случае :) продолжаем набирать наблюдательный материал.

 

Вообще, почти все научные теории со временем изживают себя и жёстко критикуются, а после и вовсе отвергаются. Теория Дарвина до стадии критики уже дошла, я уверен, что бОльшая половина современной науки лет через 1000 будет считаться мракобесием и первобытством.

Вот ньютоновская механика - мракобесие и первобытство? Дарвиновский эволюционизм критиковался всегда, только вот основанная Дарвином теория всё крепче становится. "Слухи о моей смерти сильно преувеличены"© Может, пора-таки матчасть изучить? Изменено 17 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Дальше - была ли хоть одна философская, политическая, ещё какая-нибудь внерелигиозная мировоззренческая система, которая была бы реализована в "промышленных масштабах", и при этом, пардон, не через попу?

Это оправдывает систему, которая позиционирует себя как универсальную и единственно верную?? На мой взгляд- нисколько не оправдывает. Это лишь подтверждает, что система- одна из многих, а претензии её- безосновательны. Однако же система, тем не менее, оправдывается. При этом не забывая лишний раз указать на свою гегемонию.

ЗЫ. Я уже не говорю о том, что есть такая моя любимая, кажется, китайская поговорка - "успехи человечества пишутся на песке, а неудачи высекаются на камне". Естественно

Хорошая поговорка.

Но не шибко актуальная в данном конкретном случае. Монахи-летописцы неплохо позаботились о том, чтобы неудачи их религии не были записаны вообще нигде. Даже на песке, ни, тем более, на пергаменте или бумаге. Что уж там говорить о камне.

 

Простите, но не выдерживает критики.

Частное мнение.

Религия для вас - змий.

Всего лишь опиум. Для народа. =^^=

[Chemist]

Подробнее.

Радио-изотопный метод основан на том, что используя матформулы, описывающие распад атомов и зная что во что распадается, рассчитывается возраст породы, исходя из содержания соответствующих элементов в ней. Скажем, в самом простейшем случае, если в породе обнаружено X урана и X свинца(уран-свинцовый метод), то считается, что свинец суть продукт распада урана. Соответственно, высчитывается время из скорости распада. В реале, естественно, соотношения и формулы сложнее. По крайней мере так я понимаю этот метод и иначе мне никто его не объяснял.

Однако:

1. Здесь принимается допущение, что продукта(свинца) в породе вообще не было изначально.

2. Допускается равномерная скорость распада.

Пункт 1 явно пахнет бредом, пункт 2... я с матёрыми физиками-ядерщиками не разговаривал, биолог разговаривал и сказал, что гарантий того, что распад идёт с постоянной скоростью нет.

 

Существуют методы поправки радио-изотопного метода(Вики), но там же прописывается, что в любом случае, точную оценку изначального содержания продукта в породе оценить никак нельзя. следовательно, его начальное содержание оставляется полностью на откуп меряющего. Если ему удобно, чтобы там было при t=0 n=0, то так и пишется.

 

Вывод: как минимум, следует задуматься о достоверности опубликованных данных.

 

Как-то так. :)

 

(гравитационное сжатие Солнца за счёт потери тепловой энергии действительно было, но на этапе протозвезды, до посадки Солнца на главную последовательность:

Вроде снова к этой теории потихоньку начинают возвращаться, нэ?.. там тогда вообще забавная арифметика, что 40 млн лет назад Солнышко светило в непосредственной близости от кипящей Земли... в прочем, тут не настаиваю, не физик. Хотя опять же, инфа от того, кто с физиками общался специально на эту тему.

[AntiMat]

1. Здесь принимается допущение, что продукта(свинца) в породе вообще не было изначально.

Оно таки тоже учитывается.

 

2. Допускается равномерная скорость распада.

А есть основания не допускать?

 

Вроде снова к этой теории потихоньку начинают возвращаться, нэ?..

Протозвезда сжималась сколько-то десятков миллионов лет, пока в ядре не пошёл термояд. Против термояда есть возражения?

http://www.astronet.ru/db/msg/1170612/5lec/node5.html

http://www.elib.ru/BOOK/ASTRONOMY/SURDIN/surdin1.html

 

там тогда вообще забавная арифметика, что 40 млн лет назад Солнышко светило в непосредственной близости от кипящей Земли...

Откуда трава?

[Chemist]

Было дело. Означает ли это, что "коммунизм - главный враг науки"?

Тут ещё смешнее... в начале 60-х до военщины ВНЕЗАПНО дошло, что ручкой помахал пушной зверёк(бактериологическое оружие). Результатом стало моментальное выделение бабла на продажных девок империализма, пинок прочих лженаук и активная подготовка кадров... ибо о перегнать вопрос уже не стоял("спасибо" Лысенко, сместил центр генетики из России на Запад), но хотя бы догнать...

[Chemist]

Оно таки тоже учитывается.

 

А есть основания не допускать?

 

Протозвезда сжималась сколько-то десятков миллионов лет, пока в ядре не пошёл термояд. Против термояда есть возражения?

http://www.astronet.ru/db/msg/1170612/5lec/node5.html

http://www.elib.ru/BOOK/ASTRONOMY/SURDIN/surdin1.html

 

Откуда трава?

Угу, а то, что система открытая тоже учитывается? Сомневаюсь. Вернее, оно учитывается, но копипаст ниже.

 

А есть основания допускать?

 

Нет, но было высказано утверждение, что излучение Солнца в основном связано со сжатием, а не термоядом(хм... трава не моя, только объяву размещаю)... насколько оно вероятно истинно? А если Солнце изучает в массе своей благодаря сжатию, то зная скорость сжатия можно рассчитать диаметр...

 

Копипаст с Вики:

В незамкнутых (или открытых) системах выделяют а)эпизодические нарушения замкнутости систем; б) непрерывные потери изотопов; в)диффузионные потери; г)потери за счёт химического взаимодействия; д) непрерывные потери свинца; е)потери за счёт расширения (метамиктного) решётки минерала. Таким образом придуманных гипотез, то бишь моделей, уйма, но они обладают одним недостатком: не созданы объективные критерии определения влияния именно предполагаемой модели в противовес другим гипотезам, поэтому любой исследователь действует, как ему вздумается.

Для решение задач, связанных с открытыми системами, предложена комбинация конкордии и изохроны, которая названа псевдоизохроной[12], поскольку в системе с конкордией изохрона не существует по определению. В этом случае наблюдается пересечение конкордии псевдоизохроной максимум в двух точках. Интерпретация точек пересечения неоднозначна, т.е. субъективна. Особенно одиозна нижняя точка пересечения. Только C.J. Allegre ([5], С.41) справедливо указал, что нижняя точка не имеет реального смысла. Однако, этот вывод был отброшен и возобладал взгляд G.W.Wetherill, который приписывал ей некий физический смысл. Тогда по второй точке зрения[5] нижняя точка «отвечает значению возраста их образования (породы)», а вторая-«верхний предел времени дифференциации U и Pb в земной коре». По третьей - верхняя точка отвечает времени становления породы, нижняя - времени наложенной минерализации. Ясно, что это – разночтения одного и того же явления.

• Главная и единственная причина возникновения всей дискордантности - это неверные оценки величины поправки за примесный свинец. Это обусловлено тем, что нет объективных критериев оценки состава этого свинца, а операция производится по геологическим соображениям, т.е. произвольно и субъективно.

[niiro dzyaki]

Радио-изотопный метод основан на том, что используя матформулы, описывающие распад атомов и зная что во что распадается, рассчитывается возраст породы, исходя из содержания соответствующих элементов в ней

Ох ты ну и каша. Немного матчасти: РИМ касаецо исключительно бывших биологических объектов и С14 в них конкретно.

 

я с матёрыми физиками-ядерщиками не разговаривал

Правильно делал - в отличие от меня, физика-теоретика, они народ вспыльчивый и в ...лицо за такое бьют без прелюдий. Буде когда-нибудь зафиксировано непостоянство распада, в течении 24 часов во избежание остановят все АЭС, позакрывают все физлаборатории и огородят все урановые месторождений кордоном, во избежание. Ну и попутно все научные библиотеки сожгут - тепло-то без АЭС надо будет, а один хрен в таком чудном мире все эти книженки бесполезны будут.

 

Вроде снова к этой теории потихоньку начинают возвращаться, нэ?

Да нет, боже упаси. В нормальных звездах все более-менее для науки уже ясно, формулы стройные, выводы подтвержденные. Сейчас больше про компактные звездные объекты споры идут - а какое оно все таки уравнение состояние вырожденного электронного газа в белых карликах - по Бозе-Эйнштейну или по Ферми-Дираку

[AntiMat]

Ещё про опровержения опровергателей (в т.ч. про следы "человека"):

http://warrax.net/48/earthold.html

 

Угу, а то, что система открытая тоже учитывается?

Т.е. свинец может как убывать, так и прибывать? :) Вообще же учитывается содержание свинца в несодержащих уран соединениях исследуемой породы.

 

А есть основания допускать?

Экспериментально - да. А Летающий Макаронный Монстр может иметь какое угодно мнение.

 

Нет, но было высказано утверждение, что излучение Солнца в основном связано со сжатием, а не термоядом(хм... трава не моя, только объяву размещаю)... насколько оно вероятно истинно? А если Солнце изучает в массе своей благодаря сжатию, то зная скорость сжатия можно рассчитать диаметр...

Ссылки выложил. Термояд замечательно укладывается современную астрофизику.

[G.K.]

На пальцах.

AntiMat, мы с тобой о разных вещах говорим. Давай не сравнивать кислое с мягким, а если сравнивать, то одни категории.

1) Первый аргумент: запрет книг определённых авторов. Да, работы Декарта и Паскаля были запрещены на основании того, что эти лица были признаны еретиками совсем по другим причинам. Ближайший пример - уже упомянутые гонения на генетику и кибернетику в СССР. Можно ли на этом основании сказать, что "церковь - враг науки"? Ровно в той же степени, в какой "коммунизм - враг науки", поскольку явления аналогичны - направления науки не принимались из-за идеологических разногласий с их авторами. Я, например, коммунизм врагом науки не считаю. Думаю, ты тоже. Так почему же такой двойной стандарт.

2) Второй аргумент: верховенство религиозных догм и гонения на противоречащую им светскую науку. Ну, и для кого, спрашивается, я две страницы назад на эту тему распинался? Да, догмы были. Но общецерковных гонений на науку не было. А сказать, почему? А потому что нет в Христианстве догм, имеющих отношение к естествознанию. Нет. Почитай православный "Символ Веры" - там речь исключительно о духовной сфере и о личностях Иисуса Христа и Богородицы. У католиков догматов больше (намного), но все они также к науке никак не относятся и с ней никак не пересекаются. По этой причине гонений на науку в средневековье не было. Были отдельные лица, которые считали "неведение матерью всех добродетелей". Например, уже упоминавшийся мной папа Григорий 1й у католиков, протопоп Аввакум у православных (вернее, у старообрядцев, т.к. он раскольник).

уже упомянутый выше запрет номинализма

Какой запрет? Я ещё раз спрашиваю - после осуждения номинализма на соборе, какие последствия от этого были самим номиналистам? Им рубили головы, сжигали на кострах? Номинализм был осуждён, как богословское направление, не соответствующее тогдашнему богословию. Т.е., исключительно внутрицерковные теологические разборки. Осуждение номинализма внутри церковного учения ещё не означает какие-то там "запреты".

запрет изучения юридической и медицинской литературы Реймским собором в 1131г, подтверждение этого запрета вторым Латеранским собором в 1139г, Турским собором в 1163г.

Ильин/Калинкин? :)

 

Вообще, авторы статьи, с которой ты взял данный аргумент, просто-напросто наврали. Вернее, передёрнули факты. Мне очень интересно, на изучение ГДЕ этого всего был наложен запрет? Поскольку в 12м веке учебные заведения не только не закрывались, но, наоборот, именно с 12 века стали дополняться новыми светскими дисциплинами. И медицинский и юридический факультеты никто нигде не разгонял, деятельность врачей никто не запрещал. Или ты думаешь, что на юридических и медицинских факультетах по приказу церкви современную литературу не изучали?

 

А на самом деле было всё по-другому. Соборы эти наложили запрет на занятия монахов и священства юриспруденцией и медициной в миру.

 

Вот, даже подходящую цитату я нашёл, чтоб голословным не быть:

На фоне общего кризиса старого

бенедиктинского монашества внутри самой монастырской системы зрел протест,

и в начале XII века Реймский церковный собор запрещает членам духовных

орденов «практиковать врачебное искусство из жажды обогащения», предписывая

всем «вновь обратиться к Богу». В 1139 г. Латеранский собор грозит

серьезными наказанием монахам-медикам за практику в миру, собор в 1162 г.

Монпелье запрещает принимать мирян на лечение в монастырские госпитали,

годом позже собор в Туре запрещает более чем двухмесячные отлучки из

монастыря, что сделало невозможным для монахов ученье в миру. На церковных

соборах 1212 и 1215 годах вновь и вновь повторяется угроза отлучения для

всех, кто нарушает эти правила. Попутно запрещаются занятия хирургией и

акушерством белому духовенству в госпиталях при епископских кафедрах. И,

наконец, в 1243 г. Папа требует внести в уставы монашеских орденов пункты о

запрете монахам учиться медицине вообще. Таким образом, к середине XIII

века серьезная медицина окончательно изгоняется из монастырских госпиталей.

Впрочем, к этому времени по причинам, от медицины весьма далеким,

монастырские госпитали уже окончательно утрачивают свою роль основных

центров каритативной деятельности в отношении бедных и больных, на смену им

приходят госпитали городские, которые условно могут быть разделены на две

категории...

Ну, и т.д.

 

http://www.5ka.ru/50/34130/1.html

 

Так что, проверяй источники, пожалуйста.

 

Фома Аквинский в качестве центральной максимы теологических предписаний к познанию выдвигал: «... созерцание творения должно иметь целью не удовлетворение суетной и преходящей жажды знания, но приближение к бессмертному и вечному».

Ну и что? Во-первых, каким образом это препятствует самому познанию? Аквинский ясно сказал, в переводе на простонародный язык: "познавать человек должен не просто ради самоцели того, чтобы познать, а чтобы через познание приблизиться к вечности". Ну, и? Он сказал, что познавать нельзя? Он, как раз, наоборот, имел в виду, что познавая, мы приближаемся к Богу. А не "мы уже у Бога за пазухой ==> учиться грех", как хотели бы понимать это некоторые.

Во-вторых, в Христианстве вообще у человека главная цель - спасение души, а все прочие цели - на втором месте. Но это ещё не означает, что всё остальное - фтопку. Если проанализировать труды великих святых, из этого ясно видно, что к познанию окружающего мира Христианство относится весьма положительно. Просто познание для христианина не является самоцелью и смыслом жизни.

 

Космология - это вообще чудовищно жестокая по отношению к учёным штука. Тем не менее Вселенная была горячей и компактной по имеющимся данным.

Ну, 1000 лет назад Земля по имеющимся данным вообще была плоской))) И данные эти были взяты не из Библии, а опытным путём = горизонт ровный, значит плоская. :P

А первая критика шарообразной земли заключалось в том, что "если бы земля была шаром, то те, кто живёт на его нижней стороне, попадали бы вниз".

 

Так что, с первым предложением в этой твоей цитате согласен полностью. А со вторым - постольку, поскольку. Я не утверждаю обратного, просто говорю, что "имеющиеся данные" далеко не всегда исчерпывающие. И одно-единственное революционное открытие в физике (как у Ньютона, или у Эйнштейна) по цепной реакции переворачивает с ног на голову все научные представления, имеющиеся на тот момент.

 

Это оправдывает систему, которая позиционирует себя как универсальную и единственно верную?? На мой взгляд- нисколько не оправдывает. Это лишь подтверждает, что система- одна из многих, а претензии её- безосновательны. Однако же система, тем не менее, оправдывается. При этом не забывая лишний раз указать на свою гегемонию.

А вообще-то, практически любая система позиционирует себя, если не как единственно верную, то, по крайней мере, как лучшую, и наиболее достойную внедрения. Не так? ;)

Точка зрения - она на то и точка зрения, что позиционирует себя, как правильную, а противоположную, как неправильную, иначе она не была бы точкой зрения.

 

Монахи-летописцы неплохо позаботились о том, чтобы неудачи их религии не были записаны вообще нигде.

А что такое не было записано? :)

[Chemist]

Т.е. свинец может как убывать, так и прибывать? :) Вообще же учитывается содержание свинца в несодержащих уран соединениях исследуемой породы.

 

Ссылки выложил.

Так что там с методом?.. Бывшие, не бывшие... метод основан на содержании, так?.. Если нельзя оценить первоначальный состав, то... :P

 

Полистал я про следы... а про "девонский кросовок" ни слова... забавно...

[AntiMat]

Так что там с методом?.. Бывшие, не бывшие... метод основан на содержании, так?.. Если нельзя оценить первоначальный состав, то...

Объектом исследования являются магматические породы, а не осадочные, в которых чёрте чё может быть. В одних кристаллах породы есть уран со свинцом, в других урана нет, а свинец есть - вот его концентрация и берётся за изначальную. Естественно есть свои ошибки метода, но они, как я полагаю, уже посчитаны и меньше полученного результата в 4,6 млрд.лет. Старше породы вот никак не находятся, хотя оно было бы логичным в случае высокой вероятности большого разброса. Вообще о тонкостях надо со спецами говорить.

 

а про "девонский кросовок" ни слова... забавно...

"... Привез однажды с практики два ржавых экспонатика и утверждал, что это - древний клад ..."©

[Chemist]

В одних кристаллах породы есть уран со свинцом, в других урана нет, а свинец есть - вот его концентрация и берётся за изначальную.

 

"... Привез однажды с практики два ржавых экспонатика и утверждал, что это - древний клад ..."©

Как уже было сказано, поправочки, мягко говоря... в общем, ясно только то, что ничего не ясно и граница с незнанием пролегает именно тут. Но если летит геохронология, летит Опаринская теория, которую культивируют все кого не лень, хотя вероятность спонтанной сборки P450 смехотворна, а про спонтанность возникновения генетического кода, ещё Крик писал, что нереально...

 

Удачные моменты надо уметь ловить и пользоваться ими.(с

[Ryo-oh-ki]

Точка зрения - она на то и точка зрения, что позиционирует себя, как правильную, а противоположную, как неправильную, иначе она не была бы точкой зрения.

Ну полноте. Ставить знак равенства между религиями и точками зрения- это же ни в какие ворота не лезет. Хотя бы в силу неизменности основных постулатов первых.

[AntiMat]

AntiMat, мы с тобой о разных вещах говорим.

Я это давно заметил и отметил.

 

Можно ли на этом основании сказать, что "церковь - враг науки"? Ровно в той же степени, в какой "коммунизм - враг науки", поскольку явления аналогичны - направления науки не принимались из-за идеологических разногласий с их авторами.

Две большие разницы. Советская власть науку вцелом не трогала, а там, куда она локально влезла со своими идеологическими установками - там произошёл стопор. Со средними веками аналогично, но глобально. Про врагов я не говорил - мне лень вводить новое понятие и давать ему определение. Я и без него обошёлся и дал общую характеристику тому периоду. Активные запреты даже не нужны, достаточно общей теоцентричной тенденции в философии. Именно об этом свидетельствует фраза Фомы Аквинского. А философия в то время единственная обладала методологическими инструментами в познании реальности. Отсюда автоматически получается застой в этом познании.

 

Ильин/Калинкин?

Конкретно этот материал из Лебедева. В библиографии раздела есть Ильин В.В.

По твоей же ссылке:

 

Интересна и клиническая подготовка врачей в период средневековья, которой посвящена третья глава, их процесс обучения на медицинских факультетах университетов того времени, так как в основном образование было теоретическим, более того, схоластическим, когда студентам приходилось просто переписывать на лекциях труды древних, причем даже не сами произведения античных ученых, а комментарии к ним святых отцов. Сама наука была в жестких рамках, диктуемых церковью, ведущий лозунг, который дал доминиканец Фома Аквинский, (1224—1274): «Всякое познание— грех, если оно не имеет целью познание Бога» и поэтому любое свободомыслие, отступления, иная точка зрения - рассматривалось как ересь, и быстро и беспощадно наказывалось «святой» инквизицией.

...

Схоластикой называется метод преподавания, характеризующийся следующими. тремя чертами:

1) убеждением, что все знания,, необходимые человеку, даны в трудах общепризнанных «авторитетов» и вытекающим отсюда стремлением во всех вопросах науки держаться только этих «авторитетов»;

2) убеждением, что наука состоит в умении выводить все низшие понятия из высших посредством аргументов, черпаемых в трудах «авторитетов», и посредством приемов формальной логики;

3) полным и сознательным пренебрежением к опыту.

Такой способ преподавания и решения научных вопросов обрекал науку на застой, но все же деятельность схоластов этого периода (до середины XIII века) имела для медицины того времени и некоторое положительное значение: схоласты этого периода ввели в программы медицинских факультетов обязательное изучение классиков античной медицины и медицины Востока.

...

Практическому обучению на медицинских факультетах большинства университетов не уделялось серьезного внимания. Анатомия изучалась по учебникам, которые почти не были иллюстрированы.

Отвлеченно преподавались и клинические дисциплины. Лишь в двух университетах — в Салёрно и Монпелье, основанных на базе мед. школ, преподавание практической медициной велось на достаточно высоком уровне. Эти школы сыграли важную роль в развитии медицины в Западной Европе.

 

Ну, и далее тоже много компромата. :)

 

 

Но если летит геохронология

Пока никуда не летит. Если, конечно, не прибегать к конспирологии.

 

Удачные моменты надо уметь ловить и пользоваться ими.

Пилите/копайте дальше. Единственный отпечаток половины камбалы или ещё какой нечисти на роль Научного Переворота не катит. Изменено 17 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

А что такое не было записано?

Например процесс крещения Руси. Практически шла гражданская война, о которой монахи умолчали.

[G.K.]

По твоей же ссылке:

 

Интересна и клиническая подготовка врачей в период средневековья, которой посвящена третья глава, их процесс обучения на медицинских факультетах университетов того времени, так как в основном образование было теоретическим, более того, схоластическим, когда студентам приходилось просто переписывать на лекциях труды древних, причем даже не сами произведения античных ученых, а комментарии к ним святых отцов

 

Ну, ты не забывай, что по моей ссылке просто реферат, автор которого понатаскал ото всюду. И мог вписать как умную вещь, так и глупость. То, что привёл я - конкретно даты и факты, что на каком соборе было постановлено.

Схоластика в светском образовании была, но выше уже говорилось, что на тот момент кроме схоластов НИКТО больше наукой не занимался, так что естественно, что приходилось читать в университетах в т.ч. труды религиозных деятелей (кстати, очень многие святые были по профессии врачами).

 

который дал доминиканец Фома Аквинский, (1224—1274): «Всякое познание— грех, если оно не имеет целью познание Бога»

))) Попробуй назови мне такое познание, которое никак не может иметь целью познание Бога))) У этого схоластического вопроса две стороны (как минимум). Одна из них - познавая творение, познаём Творца => познавать творения - дело весьма богоугодное. О чём я и говорил в прошлом посте. Да и оппоненты у Фомы тоже были...

 

И, кстати, тобой же процитированные слова:

 

Такой способ преподавания и решения научных вопросов обрекал науку на застой, но все же деятельность схоластов этого периода (до середины XIII века) имела для медицины того времени и некоторое положительное значение: схоласты этого периода ввели в программы медицинских факультетов обязательное изучение классиков античной медицины и медицины Востока.

 

Оно, кстати, чуть-чуть противоречит первой фразе (ну да, что ещё ожидать от реферата :( ). По факту схоластическая система образования была не без изъянов (а кто спорит? В мире нет идеальной системы образования). Но на тот момент ничего лучшего не то, что не было, но просто не могло быть. И причина тут не в религии, а в обществе (кони бегали по кругу, об этом писал выше и я, и Шинсаку).

 

Единственный отпечаток половины камбалы или ещё какой нечисти на роль Научного Переворота не катит.

Во как))) Заочно выносится вердикт, что данный след был именно "половиной камбалы, или ещё какой нечисти". ) Мокрую печать поставить не забыл? :) А ещё схоластов в чём-то упрекаешь)

[Ryo-oh-ki]

Попробуй назови мне такое познание, которое никак не может иметь целью познание Бога

Это не сложно. В христианской традиции мир и бог разделены. Бог- творец, а мир- творение. Познавая несовершенное творение нельзя познать совершенного Творца.

Так что увы.

познавая творение, познаём Творца => познавать творения - дело весьма богоугодное.

Не верно в принципе. Творение несовершенно. В отличие от Творца.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Схоластика в светском образовании была, но выше уже говорилось, что на тот момент кроме схоластов НИКТО больше наукой не занимался, так что естественно, что приходилось читать в университетах в т.ч. труды религиозных деятелей

А я про что?

 

Попробуй назови мне такое познание, которое никак не может иметь целью познание Бога)))

Сейчас бога в науке нет вообще.

 

Одна из них - познавая творение, познаём Творца => познавать творения - дело весьма богоугодное.

Это твоя трактовка. Фома, кстати, примерно то же говорил, но при этом подразумевал приоритет веры и согласованность с верой, вот же какая досада.

 

И причина тут не в религии, а в обществе (кони бегали по кругу, об этом писал выше и я, и Шинсаку).

Цивилизационный феномен интересен. Не будь такой монотеистической религии - история пошла бы иначе. М.б., известный нам исторически реализовавшийся вариант был если не закономерен, то наиболее вероятен - как развитие мифологии и тогдашней философии без критического научного инструмента. Хорошая иллюстрация для этологии человека.

 

Заочно выносится вердикт, что данный след был именно "половиной камбалы, или ещё какой нечисти".

Я писал выше, что это может быть хоть ботинок, хоть камбала, хоть сам чёрт. Один такой сам по себе малопонятный след не имеет особого научного значения. Наберите несколько следов, наберите сами ботинки, или камбал, или чертей - тогда и будет разговор. Изменено 17 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Это не сложно. В христианской традиции мир и бог разделены. Бог- творец, а мир- творение. Познавая несовершенное творение нельзя познать совершенного Творца.

Так что увы.

 

Неа... В христианской традиции мир априори совершенен, а несовершенство в него привнесло грехопадение человека, так что аргумент не катит.

 

Не верно в принципе. Творение несовершенно. В отличие от Творца.

см. выше.

 

Сейчас бога в науке нет вообще.

А существует ли даже сегодня такая наука, которую верующий человек не может использовать в самообразовании для познания Бога? Какая разница, есть Бог в науке, или нет?

 

 

Это твоя трактовка. Фома, кстати, примерно то же говорил, но при этом подразумевал приоритет веры и согласованность с верой, вот же какая досада.

Дык я знаю, что говорил Фома, и что он подразумевал. Приоритет веры - да (и сейчас у верующего человека религия в жизни приоритетна). Согласованность с верой - да. Только, вот досада(с), наука-то с верой ни в какие противоречия не вступает. Ну вообще. Бытие/отсутствие Бога вообще непознаваемо, недоказуемо и нефальсифицируемо, так что к науке данный вопрос вообще отношения не имеет.

И, опять же, Фома Аквинский - не единственный богослов-схоласт. Судить о деструктивном влиянии церкви на науку нужно не по высказываниям отдельных лиц (сколь бы авторитетными они ни были), а по тому, что мы имеем на выходе, "из коробки" - т.е., по реально издававшимся законам о принципиальном запрете светской науки (которых не было), по реально сожжённым учёным (которых тоже не было), и т.д.

 

Не будь такой монотеистической религии - история пошла бы иначе. М.б., известный нам исторически реализовавшийся вариант был если не закономерен, то наиболее вероятен - как развитие мифологии и тогдашней философии без критического научного инструмента. Хорошая иллюстрация для этологии человека.

Моё личное мнение - не будь такой монотеистической и, самое главное, мировой религии, уровень средневековой европейской цивилизации был бы намного ниже, т.к. церковь сыграла в ней объединяющую роль. Т.е., была той самой шестерёнкой (пусть и не смазанной, и потому периодически скрипящей и заедающей), которая соединяла между собой части механизма западной цивилизации, и хоть чуть-чуть синхронизировала её развитие (к чему европейский менталитет априори не предрасположен).

 

Я писал выше, что это может быть хоть ботинок, хоть камбала, хоть сам чёрт. Один такой сам по себе малопонятный след не имеет особого научного значения. Наберите несколько следов, наберите сами ботинки, или камбал, или чертей - тогда и будет разговор.

А я и не утверждаю, что это обязательно был ботинок. Просто ты как-то слишком уж категорично выразился :)

ЗЫ. А ещё я читал о находках в таких же угольных пластах грубых золотых изделий, и даже кусков бетона.

[Chemist]

Пока никуда не летит. Если, конечно, не прибегать к конспирологии.

 

Пилите/копайте дальше. Единственный отпечаток половины камбалы или ещё какой нечисти на роль Научного Переворота не катит.

В рамках одной концепции не летит. В рамках другой -- гроша выеденного не стоит. :o

 

А сомнительные методы и фальсификация, если не ошибаюсь, австралопитека(надо по-подробнее посмотреть) на научный метод тоже не особо... Мифология десу. С агрессивностью в комплекте.

[G.K.]

Фальсификацией оказался "пилтдаунский человек". Если я не ошибаюсь, приделали то ли подпиленную челюсть обезьяны к человеческому черепу, то ли наоборот. Касательно автралопитека не всё ясно, он вроде как не фальсификация, но есть большая вероятность, что это просто обезьяна.

[AntiMat]

В рамках одной концепции не летит. В рамках другой -- гроша выеденного не стоит.

Другой-то и нет.

 

А сомнительные методы и фальсификация, если не ошибаюсь, австралопитека(надо по-подробнее посмотреть) на научный метод тоже не особо... Мифология десу. С агрессивностью в комплекте.

Да, правильно сказал G.K. - это был "пилтдаунский человек". Были ещё несколько похожих случаев. Но что примечательно, тем самым научным методом они были разоблачены. Ещё более примечательно то, что ты уже прибегаешь к конспирологии, а это опасно для рассудка.

Короче, читай ссылки, учи матчасть...

[Chemist]

Фальсификацией оказался "пилтдаунский человек". Если я не ошибаюсь, приделали то ли подпиленную челюсть обезьяны к человеческому черепу, то ли наоборот. Касательно автралопитека не всё ясно, он вроде как не фальсификация, но есть большая вероятность, что это просто обезьяна.

Тьфу, видимо, перепутал...

 

Другой-то и нет.

 

Да, правильно сказал G.K. - это был "пилтдаунский человек". Были ещё несколько похожих случаев. Но что примечательно, тем самым научным методом они были разоблачены. Ещё более примечательно то, что ты уже прибегаешь к конспирологии, а это опасно для рассудка.

Короче, читай ссылки, учи матчасть...

Просто ты её не признаёшь и не видишь. :o

 

Есть

а. Логика

б. Конкретные факты

в. Выводы

Помножим это на допущение вероятности, что устоявшаяся картина не обязательно верна -- вуаля! Осталось только понять куда надо копать.

Креационизм бы не существовал, если бы было нормальной аргументации, равносильно с эволюционизмом. Всё зависит от того, с какого бока трактовать.

 

А ссылки выше -- это типичнешее бурление кое-чего. С выкриками "вы идиоты"... а слушать как переругиваются фанатики меня мало прельщает.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)