Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[G.K.]

В общем, я не буду вдаваться в детали (т.к. не специалист), но критика радиоуглеродного метода датировки обычно основывается на том, что метод этот высокоточен только в пределах нескольких тысяч лет, а при бОльшем сроке происходит какая-то фигня, что данный метод анализа начинает конкретно врать. Я уж не знаю, насколько это обосновано, но лично мне в милларды как-то больше верится. Хотя, кто знает...

[lightness]

Цитата

Декарт, Рене

Лез в теологию.

Цитата

Галилей, Галилео

Уже обсуждали.

Цитата

Кеплер, Иоганн

Увлекался мистицизмом, с наукой имевшим мало общего. К тому же, какая-то свинья написала донос на его мать, обвинив её в колдовстве.

Цитата

Коперник, Николай

Уже обсуждалось. Коперник сам был священником. И не так уж он и пострадал.

Цитата

Паскаль, Блез

Цитата из Википедии:

В 1646 году семья Паскаля, в том числе его сестра Жаклин Паскаль, приняла веру общины янсенистов, которых католическая церковь осудила как еретиков.

Причём, янсенисты относились к науке куда хуже, чем католическая церковь, Паскаль даже сам добровольно прекратил занятия наукой, как греховные, под влиянием янсенизма.

Выводы: ни один учёный (из перечисленных) не пострадал существенно от церкви за свою научную работу. Более того, по какому-то стечению обстоятельств (не иначе, Божий промысел, ага ), ни один серьёзный средневековый учёный не был сожжён, невзирая на то, что инквизиция была весьма скора на расправу с еретиками, и торжественные аутодафе с кострами были чуть ли не ежедневным народным зрелищем.

Согласен с тем, что гонения на этих ученых были не за их научные работы. Но речь шла о том, что книги, написанные ими, были запрещены церковью. Разве это не является доказательством того, что церковь тормозила развите науки. Уберите книги Декарта, Кеплера, Галилея, Паскаля. И что станет с математикой, астронимией и физикой?

Что касается второй части, то здесь моя вина. Я внимательно не посмотрел кто источник.

 

В конце хотелось бы привести цитату Бертрана Рассела (один из величайших математиков 20 века):

"При нынешней промышленной технике мы можем, если только захотим, обеспечить каждому человеку сносное существование. Мир располагает знанием, способным обеспечить счастье всем людям; главной преградой на пути использования этого знания является религиозное учение. Религия не позволяет нашим детям получить рациональное образование; религия препятствует нам в устранении коренных причин войны; религия запрещает нам проповедовать этику научного сотрудничества вместо старых и жестоких доктрин греха и наказания. Возможно, что человечество уже стоит на пороге золотого века; но если это так, то сначала необходимо будет убить дракона, охраняющего вход, и дракон этот - религия." [Рассел Б. Почему я не христианин: Избранные атеистические произведения / [Пер. с англ.; сост., авт. предисл. и примеч. А. А. Яковлев]. — М.: Политиздат, 1987.]

p.s. Уважаемый G.K., обратите внимание на вопрос к Вам в сообщении №832.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

Хотелось бы пару слов по поводу цитаты Бертрана Рассела. Всё же, как мне кажется, что тогда, что сейчас, религию сильно путали с конкретными личностями религиозных деятелей, которые религиозные догматы меняли по своему усмотрению. То есть, не религия причина чему-то плохому, а истолкование её основ конкретными людьми - вот что ай-яй-яй. А если пойти ещё дальше, то виновны люди, которые приняли такую Веру на веру. А потом начали против неё же крестовый ход.

Я не говорю, что гнобить Коперника - это гут. Плохо винить в этом религию. Вы же не вините химию за то, что где-то существуют террористы, делающие бомбы, потому что они, так уж вышло, кое-что смыслят в химии.

[niiro dzyaki]

метод этот высокоточен только в пределах нескольких тысяч лет

на 60-70тысяч лет погрешность около 5%. Дальше больше.

 

а при бОльшем сроке происходит какая-то фигня, что данный метод анализа начинает конкретно врать

Не конкретно, просто погрешность растет за счет сложности калибровки.

[lightness]

То есть, не религия причина чему-то плохому, а истолкование её основ конкретными людьми - вот что ай-яй-яй.

Вообще-то он говорил о религии в общем (не только о христианстве, но и об иудаизме, исламе, протестантизме, буддизме).

В подтверждение: "Я держусь того же взгляда на религию, что и Лукреций. Я считаю ее болезнью, порожденной страхом, и источником неисчислимых страданий для человечества. Правда, я не могу отрицать, что религия внесла определенный вклад в цивилизацию. Она помогла на заре существования человеческого общества изобрести календарь, и она же заставила египетских жрецов так тщательно устанавливать время затмений, что впоследствии они оказались способны их предсказывать. Эти два добрых дела я готов признать, но никаких других за религией не знаю.

Религия пагубна не только в умственном, но и в нравственном отношении. Под этим я имею в виду, что она проповедует этический кодекс, целью которого не является человеческое счастье." [Там же].

Вы же не вините химию за то, что где-то существуют террористы, делающие бомбы, потому что они, так уж вышло, кое-что смыслят в химии.

Уж тогда нужно винить книжку "Бомба из хоз.магазина". ;)

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Всё же, как мне кажется, что тогда, что сейчас, религию сильно путали с конкретными личностями религиозных деятелей

Из века в век приводится этот довод. Мол религия-то правильная, отдельные её служители виноваты. И каждый раз ничего не меняется. Снова на престол первосвященника всходит конкретная личность, на которую снова вешают всех собак. Или он, в свою очередь, находит радикалов в лоне церкви и вешает собак на них. Так продолжается из века в век.

И каждый раз звучит, что религия-то хороша... Но вот конкретный служитель вновь подкачал.

[Akihito Konnichi]

Вообще-то он говорил о религии в общем

Я тоже не о христианстве, а в общем, да.

 

Из века в век приводится этот довод. Мол религия-то правильная, отдельные её служители виноваты. И каждый раз ничего не меняется. Снова на престол первосвященника всходит конкретная личность, на которую снова вешают всех собак. Или он, в свою очередь, находит радикалов в лоне церкви и вешает собак на них. Так продолжается из века в век.

И каждый раз звучит, что религия-то хороша... Но вот конкретный служитель вновь подкачал.

А разве не так?))) Иначе, с чего бы звучать этому из века в век) К тому же, как я сказал, бОльшая вина даже не на служителе, а на тех, кто его слушает и верит в то, что он знает о Вере.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Разбор креационистских перлов, лулзов, подтасовок и лжи:

http://evolution.powernet.ru/polemics/honest_answer1.htm

http://warrax.net/85/geocreo.html

(гравитационное сжатие Солнца за счёт потери тепловой энергии действительно было, но на этапе протозвезды, до посадки Солнца на главную последовательность:

http://astronet.ru/db/msg/1188340

http://astronet.ru/db/msg/1190778 )

[lightness]

А разве не так?))) Иначе, с чего бы звучать этому из века в век) К тому же, как я сказал, бОллшая вина даже не на служителе, а на тех, кто его слушает и верит в то, что он знает о Вере.

Большинство хочет быть обманутыми, грустно.

[G.K.]

Согласен с тем, что гонения на этих ученых были не за их научные работы. Но речь шла о том, что книги, написанные ими, были запрещены церковью. Разве это не является доказательством того, что церковь тормозила развите науки. Уберите книги Декарта, Кеплера, Галилея, Паскаля. И что станет с математикой, астронимией и физикой?

В гитлеровской Германии очень многие учёные (а также композиторы, и т.д.) подвергались гонениям по причине еврейской пятой графы. Означает ли это, что гитлеровцы целенаправленно тормозили науку? Нет. Научные разработки у немецких учёных были, и на них выделялись большие деньги. Только, кстати, опять же, если я не ошибаюсь, многие серьёзные разработки нацистских учёных после войны не получили своевременного развития, потому что авторы были "фашистами и нелюдями". Но это, опять же, не означает, что антифашисты презирали науку. В СССР достижения многих буржуазных учёных не принимались в связи с их буржуазностью. Тем не менее, мало у кого язык повернётся сказать, что в СССР тормозилась наука.

 

Да, католики в средневековье хватили через край. Но это, к сожалению, не только к церкви относится. Это закон человеческой психологии - если некто признан бякой, то его научно-культурные достижения обычно банятся вместе с личностью автора. Это глупо, но это было так во все времена, и не только применительно к религиозным сферам. Вы никогда не задумывались о том, почему практически не исполняются произведения композитора Сальери? Хороший, кстати, композитор был... Правильно. "Ай да Пушкин, ай да сукин сын". Тот же Гитлер, кстати, художником был неплохим - где его картины?

Церковь в данном случае допустила ту же ошибку, какую допускают все. Смешала личность человека, его научные труды и его идеолого-религиозную позицию. Хотя в Христианстве, кстати, чуть ли не основной закон - разделять грех и человека. Таким образом, церковь никогда не была в оппозиции к науке, но она стала в чрезмерную оппозицию к некоторым людям. Это ещё не основание для того, чтобы говорить "церковь тормозит науку".

 

 

Не конкретно, просто погрешность растет за счет сложности калибровки.

Вот я читал примерно о том же. Только креационисты утверждают, что диапазон точной датировки не 50-60к лет, а намного меньше, а погрешности для более древних объектов могут быть в сотни раз. Ничего по этому поводу сказать не могу, т.к. даже не представляю толком технологию этого анализа (чайник).

 

p.s. Уважаемый G.K., обратите внимание на вопрос к Вам в сообщении №832.

 

Это глюк либо системы, либо модератора. Я на это сообщение отвечал, но оно исчезло. Отвечаю ещё раз:

Вы либо воспользовались сведениями second hand с "нечистоплотного" источника, либо невнимательно читали Откровение (я не думаю, что Вы подтасовывали слова сами))).

О Николаитах в Откровении упоминается дважды:

 

Откровение 2:6 «Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу»

Откровение 2:15 «Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу».

 

Ну, а правила русского языка все учили в школе. Выводы делайте сами.

 

Религия не позволяет нашим детям получить рациональное образование; религия препятствует нам в устранении коренных причин войны; религия запрещает нам проповедовать этику научного сотрудничества вместо старых и жестоких доктрин греха и наказания. Возможно, что человечество уже стоит на пороге золотого века; но если это так, то сначала необходимо будет убить дракона, охраняющего вход, и дракон этот - религия

Извиняюсь, но данное высказывание Рассела, на мой взгляд, говорит не в его пользу. Если бы кто-то привёл пример того, как дети Рассела из-за религии не смогли получить образование, я бы, возможно, взял свои слова назад ;) Коренные причины войны - в материальных ресурсах, и это знают все. Почти во всех религиях основная заповедь - "не убивай", значит, всё же, не религия является помехой? Да, религию очень часто используют нечистоплотные политики для подогрева конфликтов. Но в этих целях можно использовать всё, что угодно, о чём уже сказал выше Akihito Konnichi.

 

Разбор креационистских перлов, лулзов, подтасовок и лжи:

http://evolution.powernet.ru/polemics/honest_answer1.htm

http://warrax.net/85/geocreo.html

(гравитационное сжатие Солнца за счёт потери тепловой энергии действительно было, но на этапе протозвезды, до посадки Солнца на главную последовательность:

http://astronet.ru/db/msg/1188340

http://astronet.ru/db/msg/1190778 )

AntiMat, вот именно поэтому подавляющее большинство нормальных христиан и даже клириков РПЦ ™, к креационизму относятся, мягко говоря, прохладно. Ибо невооружённым глазом видно притягивание многих фактов за уши. По крайней мере, на 90%.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

В гитлеровской Германии очень многие учёные (а также композиторы, и т.д.) подвергались гонениям по причине еврейской пятой графы. Означает ли это, что гитлеровцы целенаправленно тормозили науку? Нет. Научные разработки у немецких учёных были, и на них выделялись большие деньги.

 

Смешала личность человека, его научные труды и его идеолого-религиозную позицию. Хотя в Христианстве, кстати, чуть ли не основной закон - разделять грех и человека. Таким образом, церковь никогда не была в оппозиции к науке, но она стала в чрезмерную оппозицию к некоторым людям. Это ещё не основание для того, чтобы говорить "церковь тормозит науку".

В случае со средневековой церковью науке мешало теоцентрическое учение о Летающем Макаронном Монстре.

[lightness]

Только, кстати, опять же, если я не ошибаюсь, многие серьёзные разработки нацистских учёных после войны не получили своевременного развития, потому что авторы были "фашистами и нелюдями".

Ошибаетесь, причем очень сильно. Все научные достижения нацистских ученых были использованы. Тот же Вернер фон Браун (фашист) благополучно работал над американской космической программой.

В СССР достижения многих буржуазных учёных не принимались в связи с их буржуазностью.

Они не принимались на бумаге, в речях вождей, а на деле наши разведчики только и делали, что тырили буржуазные разработки. Пример - ядерная бомба.

Поэтому в определённый период генетика и кибернетика тормознулись.

Да это позорная победа идеологии (читай религии) над наукой.

Тот же Гитлер, кстати, художником был неплохим - где его картины?

В частных галереях. Вроде недавно продали целую партию.

Выводы делайте сами.

Я читал только первоисточник и сделал соответсвующие выводы. Для себя.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

В СССР достижения многих буржуазных учёных не принимались в связи с их буржуазностью. Тем не менее, мало у кого язык повернётся сказать, что в СССР тормозилась наука.

Поэтому в определённый период генетика и кибернетика тормознулись.

[G.K.]

Из века в век приводится этот довод. Мол религия-то правильная, отдельные её служители виноваты. И каждый раз ничего не меняется. Снова на престол первосвященника всходит конкретная личность, на которую снова вешают всех собак. Или он, в свою очередь, находит радикалов в лоне церкви и вешает собак на них. Так продолжается из века в век.

И каждый раз звучит, что религия-то хороша... Но вот конкретный служитель вновь подкачал.

 

Ryo-oh-ki, а это касается только религии? В политике и государственных системах то же самое (во всех), но большинство атеистов, почему-то, не призывают к полной анархии, хотя (по той же логике) должны.

Это человеческая природа - власть чаще всего сильно портит людей. Но количество первосвященников, которые действительно делали только добро, намного выше количества аналогичных политиков.

Дальше - была ли хоть одна философская, политическая, ещё какая-нибудь внерелигиозная мировоззренческая система, которая была бы реализована в "промышленных масштабах", и при этом, пардон, не через попу? Тоже не было. Закон Черномырдина (хочется, как лучше, а получается, как всегда) работает не только для религии, но и для всего прочего. Но было бы глупо винить идеи за то, что "гиганты мысли" их постоянно криво реализовывают.

 

ЗЫ. Я уже не говорю о том, что есть такая моя любимая, кажется, китайская поговорка - "успехи человечества пишутся на песке, а неудачи высекаются на камне". Естественно

[Akihito Konnichi]

Все научные достижения нацистских ученых были использованы.

Не в тему, но... слово "Все" я бы убрал, заменив его на "многие". Иначе, так и вижу, как то, чем нацистские "учёные" занимались в концентрационных лагерях, стало частью нашей жизни и служит укреплению мира, не дай Бог.

[AntiMat]

Они не принимались на бумаге, в речях вождей, а на деле наши разведчики только и делали, что тырили буржуазные разработки. Пример - ядерная бомба.

Вообще-то не тырили - сверялись ради экономии времени. Физика вообще и в частности ядерка были в СССР как раз на уровне.

[lightness]

AntiMat, вот именно поэтому подавляющее большинство нормальных христиан и даже клириков РПЦ ™, к креационизму относятся, мягко говоря, прохладно. Ибо невооружённым глазом видно притягивание многих фактов за уши. По крайней мере, на 90%.

Извините, если я правильно понял Вашу мысль, то большинство христиан не верят в то, что Бог сотворил землю, звезды и всю вселенную?

Кстати теория разрыва о которой здесь много говорили в последнее время жестко критикуется.

[G.K.]

Я читал только первоисточник и сделал соответсвующие выводы. Для себя.

И какие выводы? Иисус Христос ясно сказал, что ненавидит "дела николаитов" и "учение николаитов". Если вы считаете, что это равносильно фразе "Я ненавижу николаитов", это, пардон, грубая логическая ошибка.

 

Они не принимались на бумаге, в речях вождей, а на деле наши разведчики только и делали, что тырили буржуазные разработки. Пример - ядерная бомба.

Так католические монахи тоже много чего тырили (особенно у греков с римлянами), адаптируя это под Христианство. В чём разница?

 

Поэтому в определённый период генетика и кибернетика тормознулись.

Было дело. Означает ли это, что "коммунизм - главный враг науки"?

 

В частных галереях. Вроде недавно продали целую партию.

Ну, отдельные товарищи и "майн кампф" в частной коллекции держать могут. Я говорю об общественном признании данного художника.

 

 

 

Извините, если я правильно понял Вашу мысль, то большинство христиан не верят в то, что Бог сотворил землю, звезды и всю вселенную?

Кстати теория разрыва о которой здесь много говорили в последнее время жестко критикуется.

Христиане верят, что Бог сотворил это всё, но не уточняют, каким конкретно образом. Ещё неотомисты выдвинули версию, что Бог устроил Большой Взрыв. В Православии данная версия не принимается на официальном уровне, но и не отвергается.

Ещё раз говорю, версий очень много. Некоторые даже говорят, что Бог создал человека из обезьяны (правда, это слегка маргинальная точка зрения, но и она есть)...

[lightness]

Не в тему, но... слово "Все" я бы убрал, заменив его на "многие". Иначе, так и вижу, как то, чем нацистские "учёные" занимались в концентрационных лагерях, стало частью нашей жизни и служит укреплению мира, не дай Бог.

И они тоже. Например химическое и бактериологическое оружие, разработанное японцами с "помощью" китайцев, ни куда не исчезло. Наоборот вошло в арсеналы держав-победителей.

Вообще-то не тырили - сверялись ради экономии времени. Физика вообще и в частности ядерка были в СССР как раз на уровне.

Термояд сделали первыми мы, а вот ядерную бомбу стырили. Точнее один из ученых сознательно дал часть чертежей, чтобы был баланс сил.

[G.K.]

Кстати теория разрыва о которой здесь много говорили в последнее время жестко критикуется.

Вообще, почти все научные теории со временем изживают себя и жёстко критикуются, а после и вовсе отвергаются. Теория Дарвина до стадии критики уже дошла, я уверен, что бОльшая половина современной науки лет через 1000 будет считаться мракобесием и первобытством. А как Вселенная устроена на самом деле, мы узнаем очень не скоро.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

И они тоже.

Знал ваш ответ заранее. Просто для меня это совсем не научные достижения(

[G.K.]

Akihito Konnichi, любое оружие - это, по сути, научное достижение в области физики, химии, механики, биологии, или какой-либо другой естественной, либо точной науки. Открываются новые законы природы, а вот как эти законы используются - это уже другой вопрос.

 

А вообще, я не помню, кто это сказал, что-то вроде "чем бы ни занимались, и что бы ни изобретали учёные, в результате всё равно получается оружие".

[lightness]

И какие выводы? Иисус Христос ясно сказал, что ненавидит "дела николаитов" и "учение николаитов". Если вы считаете, что это равносильно фразе "Я ненавижу николаитов", это, пардон, грубая логическая ошибка.

ИМХО, Иисус, как его описывают в Евангелиях, вообще ничего не должен ненавидеть. Уж простите мне мою наивность.

Знал ваш ответ заранее. Просто для меня это совсем не научные достижения(

Что поделать, говорю как ученый.

[G.K.]

ИМХО, Иисус, как его описывают в Евангелиях, вообще ничего не должен ненавидеть.

Не-а. ^_^ Ненавидеть зло (не его носителей, а само зло) обязан каждый добрый человек, по законам логики. :( Ваш софизм - это из серии "алкоголь наш враг, возлюбим же врага своего". Ненависть, которая осуждается Христианством - это ненависть к кому-либо. Ненависть к явлениям - это, по сути, уже и не ненависть, а принципиальное неприятие данного явления, просто обозначается это (по крайней мере, в русском языке) одним и тем же словом. Ты же согласен, что во фразах "Вася любит Машу" и "Вася любит шоколад" речь идёт о разной любви? Почему же тогда в "ненависти" мухи и котлеты идут в одном флаконе?:lol:

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

А разве не так?))) Иначе, с чего бы звучать этому из века в век) К тому же, как я сказал, бОльшая вина даже не на служителе, а на тех, кто его слушает и верит в то, что он знает о Вере.

оследовательность одинаковых случайностей=система. Логично предположить, что в таком случае виноваты не постоянно вылезающие "плохие служители", а сама религия, с завидным постоянством генерирующая именно "плохих" служителей и постоянно от них открещивающаяся.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)