Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[AntiMat]

В освоении космоса тоже опростоволосилась. Вот ведь!..

Тут даже G.K. говорил, что религии лезть в науку совершенно нефиг. Но вот попробовали.

[niiro dzyaki]

Древнегреческие философы были дофига до Тёмных веков. Немного другая ситуация была.

Но факт остается фактом - когда в Европе свирепствовала религия, научным центром был либеральный Ближний Восток. Чуть позже, когда ислам зохавал БВ, а в Европе наступил ренессанс, ситуация кардинально поменялась. Неожиданно, правда?

[Shinsaku-To]

Но факт остается фактом - когда в Европе свирепствовала религия, научным центром был либеральный Ближний Восток.

Можно поподробнее про либеральный Ближний Восток? Особенно интересует, много ли было на либеральном Ближнем Востоке атеистов.

 

Кстати, то, что церковь содержала церковные и монастырские школы, а потом из них вырастали университеты - это как? Я щитаю, этим науке была подложена жесточайшая свинья!

[AntiMat]

Кстати, то, что церковь содержала церковные и монастырские школы, а потом из них вырастали университеты - это как? Я щитаю, этим науке была подложена жесточайшая свинья!

А вообще всё началось с амёбы. Или слова - это уже кому как. :)

 

Система образования существовала и до церковных школ. Всё уже украдено до нас. Вопрос в том, для чего это использовать.

[Shinsaku-To]

Система образования существовала и до церковных школ. Всё уже украдено до нас. Вопрос в том, для чего это использовать.

Вопрос в том, что церковь была единственным институтом, желавшим строить школы и обучать. И что и когда там существовало - это действительно больше к амёбам, потому что всё испарилось на научной основе. А вот когда несколько монастырских школ объединяются в Сорбонну - сразу встают вопросы о церкви, жыстоко угнетавшей науку. И о том, что вообще лежит в основе этой самой европейской науки.

[AntiMat]

А вот когда несколько монастырских школ объединяются в Сорбонну - сразу встают вопросы о церкви, жыстоко угнетавшей науку. И о том, что вообще лежит в основе этой самой европейской науки.

Ну и, ну и? Науке был поставлен идеологический потолок, чего не было ни в древ.Греции, ни древ.Востоке. Сколько Сорбонн не рожай - ничего из них толкового не выйдет, если теологию не отбросить.

[Shinsaku-To]

Ну и, ну и?

Университет. Из монастырских школ.

 

Науке был поставлен идеологический потолок, чего не было ни в древ.Греции, ни древ.Востоке. Сколько Сорбонн не рожай - ничего из них толкового не выйдет, если теологию не отбросить.

Извертевшемуся в гробу Галилею что-то потолки не помешали. Мендель ещё такой был, хоть и позже, но зато целый монах и даже впоследствии настоятель. Он тоже от религиозной зашоренности не страдал. Вроде особо не мешало, не?

[Shikamaru_kun]

А не надо ТОЛЬКО. Для отрицательного эффекта достаточно ЗАЧАСТУЮ. (в реале даже "Иногда")

Не солидно. Тогда это не оценка, а подгонка.

Ишшо один, прогуливавший физику в школе.

Ваш пример тогда уж лучше к функционалу, или накрайняк к линалу отнести нужно. Причём тут физика.

ислам зохавал БВ

Вы знаете, сколько у исламистов было неплохих учёных, поэтов и прочей интиллегенции, несмотря на более сильный опиум, чем христианство. Парадокс ведь, да.

Попрошу заметить, что это никак не снимает ответственности с Церкви :) Противились или не противились, но в итоге всё то же теологизированное мировоззрение.

Виноваты все, но церковь в особенности. потому, что она церковь и держала "мужЫков" в рабсвте (мозговом), да?

Сколько Сорбонн не рожай - ничего из них толкового не выйдет, если теологию не отбросить.

Ну это уже пошла ахинея...

[AntiMat]

Ну это уже пошла ахинея...

Согласен! Когда личные фантазии, изложенные в книге, имеют больший вес, чем опытное знание (т.к. чувства грешного тела нас обманывают, в отличие от откровений пророков), то это да - ахинея настоящая. Участие церкви в этом деле, стало быть, минимальное.

 

Извертевшемуся в гробу Галилею что-то потолки не помешали. Мендель ещё такой был, хоть и позже, но зато целый монах и даже впоследствии настоятель. Он тоже от религиозной зашоренности не страдал. Вроде особо не мешало, не?

Это всё уже после.

 

Вы знаете, сколько у исламистов было неплохих учёных, поэтов и прочей интиллегенции, несмотря на более сильный опиум, чем христианство. Парадокс ведь, да.

Период расцвета был, да. И сплыл.

[G.K.]

Согласен! Когда личные фантазии, изложенные в книге, имеют больший вес, чем опытное знание (т.к. чувства грешного тела нас обманывают, в отличие от откровений пророков)

Вообще, это не было общецерковной практикой. Несколько схоластов придерживались подобной точки зрения, которую поддержали несколько инквизиторов, из-за чего было сожжено несколько учёных, ~ треть из которых шарлатаны, треть - действительно колдуны (а вы как думали? в тёмное средневековье люди поголовно верили не только в Бога, но и в сатану, и тех, кого сегодня назвали бы сатанистами, в средневековье было очень много, и наука с оккультизмом очень даже сосуществовала - взять даже тех же алхимиков, и того же Бруно, которого вовсе не за гелиоцентризм сожгли, а совсем за другие вещи). И только треть действительно занималась наукой, а сожжены были почти все не за занятия наукой, а за то, что кто-то написал на них донос, обвинив в колдовстве. Вообще, подавляющее большинство сожжений "ведьм" в средневековье происходило не потому что церковь не любила науку, а потому что ситуация с доносами и судами была аналогична 37му году в СССР (только в разы хуже). Не нравится кому-то сосед(ка), спокойно можно настучать куда надо, и процентов 60-80 вероятности, что этого несчастного человека таки сожгут. Учитывая, что доносчики нередко получали часть имущества осуждённого, практика такая была сплошь и рядом.

 

Да, к научным открытиям церковь относилась в высшей степени подозрительно. Достаточно подозрительно для того, чтобы затормозить некоторые научные отрасли - преимущественно, астрономию, т.к. верчение земли и гелиоцентрическая система были на тот момент гигантским разрывом шаблона. Если бы в наше время были выдвинуты гипотезы такого масштаба, то вплоть до момента их доказательства авторов в научных кругах многие называли бы шарлатанами и сумасшедшими. Не сожгли бы только потому что уголовный кодекс не позволяет. А безоговорочно доказали истинность гелиоцентрической системы аж в 19м веке - до того этот вопрос в научных кругах был предметом споров.

 

Из неастрономических отраслей науки, "жертв" церкви не так уж и много. В частности, "дьявольским изобретением" объявили поначалу печатный станок, т.к. на нём массово размножались антицерковные листовки. Потом церковники и сами оценили данный девайс - значительную часть инкунабул составляли копии Библии.

 

Период расцвета был, да. И сплыл.

У мусульман период расцвета сплыл совсем по другим причинам - политическим, военным, экономическим. Собственно говоря, эти причины и в Европе науку тормозили значительно больше, чем инквизиция.

[Shinsaku-To]

Это всё уже после.

Что значит "после"? Во времена Галилея церковь не была влиятельной? Мендель не изучал теологию и не был монахом?

[AntiMat]

Из неастрономических отраслей науки, "жертв" церкви не так уж и много.

Опытное знание не совмещалось с априорными догматами. Оно было ниже и недостовернее согласно идеологической установке. А это - всё! Тупик!

[G.K.]

Опытное знание не совмещалось с априорными догматами. Оно было ниже и недостовернее согласно идеологической установке. А это - всё! Тупик!

Пожалуйста, перечитай первые слова моего предыдущего поста.

[AntiMat]

Во времена Галилея церковь не была влиятельной? Мендель не изучал теологию и не был монахом?

Была, потому-то траблы у мужика и возникли. Но естествознание было уже более свободным. А Мендель - вообще чел из другой эпохи. Он, кстати, руководствовался не святыми писаниями - вот в этом вся и фишка. Теологический примат в мировоззрении уже отвалился. Вот монах Оккам над этим тоже поработал - разграничил две совершенно разные категории, спасибо ему! Речь-то идёт о философии и методологии научного познания. О том, как уйма химер второй сигнальной системы была таки изгнана из реальности обратно в черепушку.

 

Вообще, это не было общецерковной практикой.

Общепринятое мнение что таки да, таки гипертрофия формально-логических методов таки была очень распространённой.

[Shinsaku-To]

Была, потому-то траблы у мужика и возникли. Но естествознание было уже более свободным.

Дык, есть мнение вообще-то, что тогда церковь была в самом соку. И тем не менее "посвободнее". Отсюда появляется мнение, что свободность проистекает не из церкви, а из уровня развития науки. А церковь-то отожгла: за упорную и последовательную ересь, переворачивающую представление о мироздании и прямо противоречащую Писанию, продержала упорного и последовательного еретика в тюрьме 12 дней. А на критику Аристотеля вообще забила полностью, на галилеевский капитальный труд о механике и внимания не обратила. Вот как препятствовала.

 

Вот монах Оккам над этим тоже поработал - разграничил две совершенно разные категории, спасибо ему!

Опять монах, шо ж ты будет делать! Повылазили, реакционеры!

 

О том, как уйма химер второй сигнальной системы была таки изгнана из реальности обратно в черепушку.

И изгнана, по твоему утверждению, монахом.

 

То есть церковь, вообще-то, взрастила множество учёных. Что-то, видать, в методике подготовки священнослужителей такое было. И подготовила базу для расцвета науки, создав систему образования. И не мешала особо этому расцвету (смотрим на механику Галилея).

 

Так ей же памятник ставить надо. За вклад в.

Изменено 11 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Shinsaku-To, а ты реально думал, что марсиане людЯм науку эту самую сделали-то? Ты кагбэ игноришь мейнстрим тогдашний, самый что ни на есть теологический. Галилей был уже в самом финале. Изменено 11 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

AntiMat, не, не марсиане. Науку делали всякие монахи и к ним примкнувшие.

 

Мейнстрим был потому, что собственно науки никакой не было. Ну то есть вообще, не способствовали тому тёмные века. И церковь сыграла роль не только объединительную и культурную, но ещё и дала старт науке. Так что упрекать её в выставлении препон я б не стал.

[G.K.]

Общепринятое мнение что таки да

Общепринятое где? В народе? Или среди преподавателей, закончивших кафедру научного атеизма?

 

Ещё раз говорю (и не только я), перечисленные тобой маразмы имели место быть, но описываемые тобой масштабы этого безобразия надо поделить на десять.

[AntiMat]

Клирики лишь хотели применить в новой прогрессивной феодальной эпохе новый прогрессивный теистический метод познания мира, только и всего. Но не вышло и шансов не было. Зато времени в этом деле много потеряли.

 

Ещё раз говорю (и не только я), перечисленные тобой маразмы имели место быть, но описываемые тобой масштабы этого безобразия надо поделить на десять.

А ещё какие маразмы были? Науки в нашем понятии не было ни разу, а першпективы новой религии казались столь многообещающими... Изменено 11 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

AntiMat, тебе же ясно сказали, что если бы не церковь, то науки в средневековье не было бы вообще. Не было бы ни Галилея, ни Коперника, никого. Максимум, в чём продвинулась бы средневековая наука - это в новых видах вооружения, потому что реалии того времени не располагали к тому, чтобы наблюдать за звёздами и исследовать законы природы. Средневековому человеку на это всё начхать, для средневекового человека есть более насущные проблемы - добыть, чего покушать, позаботиться, чтобы сосед не снёс ему голову и, по возможности, снести ему голову первым, пока есть такая возможность. Всё. Для того, чтобы заниматься теоретическими науками, нужно, чтобы сфера интересов человека выходила за пределы сиюминутной шкурной необходимости. "Не хлебом единым...". А кому в средневековье надо высокие материи? Никому. Этим занималась только церковь, и не потому что установила некую "монополию", а потому что больше некому было.

 

Средневековье является "тёмным" в первую очередь потому что интересы средневековых людей не выходили дальше, чем позволяла им суровая необходимость. Вот скажи, во время столетней войны, эпидемии чумы, и т.д., и т.п., кого нахрен интересовало, вертится земля вокруг солнца, или наоборот?

 

Именно это, кстати, сгубило и мусульманскую науку. Крестовые походы из Европы (да, тут церковь косвенно виновата, хотя реально ни один крестовый поход не носил чисто религиозного характера, религия тут была чисто для предлога), междоусобные войны... арабам стало не до науки. Да и сегодня в бедных странах наука в застое, потому что в первую очередь государства экономят на культуре, а во вторую - на науке.

Церковь по факту действительно была единственным возможным в те времена институтом, чья сфера деятельности выходила за пределами насущной нужды.

[AntiMat]

Вот скажи, во время столетней войны, эпидемии чумы, и т.д., и т.п., кого нахрен интересовало, вертится земля вокруг солнца, или наоборот?

А схоластика кого нахрен интересовала? А вот поди ж ты - интересовала и как правило много больше естествознания. В этом причина застоя в науке.

[Shinsaku-To]

А схоластика кого нахрен интересовала? А вот поди ж ты - интересовала и как правило много больше естествознания. В этом причина застоя в науке.

Схоластика частью своей имела логику. И именно упражнения в схоластике и готовность признавать всякие тёрки на религиозных и философских толковищах за серьёзное и значимое дело подняли логику до уровня, необходимого науке. Таким образом, схоластика - этап на пути к настоящей науке.

 

Замечательно, что интересовала.

Изменено 11 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

При ТАКОЙ Церкви наука бы появляться так и не начала. Когда хватка Церкви ослабла - лехххко и без сожалений появились другие структуры в обществе.

В Османской Империи, Китае, Индии и т.д. и т.п. никакой "ТАКОЙ Церкви" небыло. Не заметил, чтоб они колонизировали альфа-центавру.

[AntiMat]

Набрался огромный, толстейший пласт теософско-философской макулатуры, которая принесла пользу науке тем, что избавила её (науку) от себя (макулатуры). Shinsaku-To, ты уже увлёкся в расписывании титанического научного вклада церкви.

[Shinsaku-To]

AntiMat, либо первая ступень ракеты доработала до Луны, либо (если отвалилась на разгоне) - она плохая и реакционная, тянет вниз, задаёт планку и единственная польза от неё - что отвалилась. Набрала ведь бессмысленный груз узлов и агрегатов, лучше б её не было. Примерно так.

 

Shinsaku-To, ты уже увлёкся в расписывании титанического научного вклада церкви.

Много веков церковь в одиночку(!) поддерживала само понятие образования и интеллектуального поиска. AntiMat, как ни старайся, пшиком это не назвать. Именно что титанический вклад и есть.