Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[G.K.]

Взаимоисключающие параграфы. Науку оно дискредитировать никак не может, ибо отношения к ней не имеет ни малейшего.

Оно и к религии не имеет отношения ни малейшего. Но поскольку своим названием претендует на значение и в том, и в другом, то частенько портит репутацию тому и другому в глазах непросвещённой публики)

 

См. теологию, теизм. Именно познание бога позволит постигнуть мир, как его творение, поэтому теология первична и приоритетна перед естествознанием.

Не в том смысле постигнуть. Постигнуть смысл существования этого мира - да. Теология приоритетна перед естествознанием в деле спасения души верующего человека с т.з. религии - это да. Поскольку из каких молекул что устроено - не имеет в этом плане никакого значения, а вот смысл существования мира, как Божьего творения - имеет. AntiMat, я думаю, что сейчас мы опять начнём заниматься ликбезом, а мне это, честно, надоело. По сто раз приводятся одни и те же аргументы, на которые уже тысячи раз отвечали. Ты когда-то пробовал поискать в инете, может быть, те же церковники уже давно ответили на твои вопросы и претензии?^_^ Я в своё время собрал столько вопросов в адрес Христианства (будучи христианином) - вопросы эти, кстати, были очень похожи на те, что с гордостью задают атеисты - что собирался писать разгромное открытое письмо в Патриархию. Искренне думал, что открыл америку и поставлю всех своими вопросами в тупик. Как выяснилось, на многие из них ответы были даны ещё тысячи полторы лет назад, и что вообще мои представления о христианском вероучении чуточку отличались от того, как оно есть на самом деле. Ты когда-то пробовал матчасть почитать? Не только Библию, но высказывания древних святых, да официальные церковные документы, в конце концов. О науке и естествознании говорится очень много. И в целом для христианина его религия важнее естествознания в том смысле, что познание Бога приближает его к искомому Царству Небесному, а познание вещественного мира - не приближает (хоть и не отдаляет). Но Христианство ни разу не претендует на исчерпывающую информацию о мире. Библия никогда не была учебником естествознания - с научной точки зрения она годится, как максимум, в виде исторического источника.

Да, были в Христианстве такие деятели, которые вообще предлагали отправить светскую науку на помойку. И у католиков, и у православных. В Православии один из наиболее ярких представителей этого направления - протопоп Аввакум, который раскольник, и который значительную часть населения увлёк в старообрядчество. Староверы действительно к светской науке относятся, мягко говоря, прохладно. Но это ещё не значит, что это - лицо Христианства.

[AntiMat]

Я матчасть изучал в рамках вузовского курса философии для естественнонаучных специальностей и в рамках кандидатского экзамена по истории и философии науки. Вот и говорю про то как в этой истории отметилась Церковь со своим легионом трактовщиков и интерпретаторов, а всякие жития святых меня нисколько не интересуют. Напр., см. "Философия науки" под ред. Лебедева С.А., раздел 1, глава 3. Примером "невмешательства" Церкви в область естествознания замечательно служит геоцентрическая система мира. Изменено 10 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

который сам был верующий

Ну сколько можно эту ложь повторять? Он даже лично опровержение публиковал, что его не так поняли.

[G.K.]

Я матчасть изучал в рамках вузовского курса философии для естественнонаучных специальностей и в рамках кандидатского экзамена по истории и философии науки.

AntiMat, я изучал то же самое, только как гуманитарий (смею надеяться, что гуманитариям философию преподают не хуже). И могу сказать, что для охвата темы общего вузовского курса философии, и даже аспирантуры мало. Необходима либо специальность "религиовед", либо капитальная подготовка по конкретно разбираемой конфесии (которая, к сожалению, отсутствует даже у многих адептов конфессий. Из-за этого, собственно, ОПК и предложили).

 

Ну сколько можно эту ложь повторять? Он даже лично опровержение публиковал, что его не так поняли.

Не знал. Скинь ссылку на опровержение, если можно.

 

а всякие жития святых меня нисколько не интересуют

видишь, ты узко мыслишь. Я тебе за одно, а ты за другое. Я тебе говорил жития читать? Или ты житие святого от его письменных трудов отличить не можешь? Не верю.

А даже жития, коль уже за них заговорили... увидел бы, что среди святых были не только безграмотные люди, которые кроме "Господи, помилуй" ничего не знали. И учёные были, и врачи были, и много кто...

[niiro dzyaki]

Не знал. Скинь ссылку на опровержение, если можно.

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.

Есть, например, на вики.

[G.K.]

Есть, например, на вики.

Неверие в персонифицированного Бога - это ещё не есть атеизм. Буддисты тоже в персонифицированного Бога не верят. Сам Эйнштейн (если почитаешь внимательно) говорил, что по отношению к Богу он агностик.

[niiro dzyaki]

Сам Эйнштейн (если почитаешь внимательно) говорил, что по отношению к Богу он агностик.

 

 

Цитата(G.K. @ 11 September 2009, 00:12) *

который сам был верующий

Нэ?

[AntiMat]

И могу сказать, что для охвата темы общего вузовского курса философии, и даже аспирантуры мало.

Достаточно для представления роли средневековой Церкви в развитии науки. Ты вообще про что-то совершенно другое говоришь. Вы, верующие и в т.ч. христиане, между собой сами разбирайтесь, кто кого из вас правее - меня это не интересует.

[G.K.]

Нэ?

Я уже выше сказал, что я этого факта не знал. За ссылку спасибо. Но атеистом Эйнштейна тоже не назовёшь.

[lightness]

lightness, вы сказали, что Церковь не продвинула науку ни на йоту. Я упомянул нескольких церковников-ученых, не просто верующих, чего ж вы еще хотите?) Креационистами я специально не интересовался, поэтому о них мне сказать нечего.

Атанасиус Кирхер - филология, египтология и др.

Томаш Жебровский - преподаватель, астроном (правда ничего не открыл, просто занимался наблюдениями), архитектор.

Пока не убедили.

Цитата

Есть две бесконечные вещи - вселенная и человеческая глупость. Правда, насчет первого я не уверен. (с)перто с Эйнштейна.

 

который сам был верующий

В каком это месте Эйнштейн был верующим?

"Именно поэтому нельзя примирить науку и религию. Всю историю человечества они являются противоположностями.

И, тем не менее, несмотря на свое резко отрицательное отношение к религии, Эйнштейн все же высказывается в своих работах в пользу так называемого космического религиозного чувства, считая, что это чувство благотворно влияет на развитие науки. Что же это за чувство? Оно, по Эйнштейну, противостоит подлинно религиозной вере, господствующей «официальной религии», которая внушала смирение и «указывала путь к вечному раю». Это чувство проистекает из интереса к тайнам Космоса, мироздания, а интерес этот первичен по отношению к каким-либо теоретическим концепциям. Таинственность, труднодоступность познания основ мироздания пленили Эйнштейна.

Эта способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, это и есть религиозность. В этом смысле Эйнштейн религиозен. Космическое религиозное чувство не приводит ни к какой религиозной системе. Оно лишь вдохновляет ученого на поиски чудесного порядка мироздания, его закономерностей.

Как говорил сам ученый: «… я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования»." [lightness]

[Shikamaru_kun]

Достаточно для представления роли средневековой Церкви в развитии науки.

Спорно. Смотрим на одну сторону медали, а на другую не хотим. Британская академия наук тоже, несмотря на вклад много идей и учёных завернуло не хуже церкви в своё время. Да, без костров, но консерватизм был параллельный.

[lightness]

Британская академия наук тоже, несмотря на вклад много идей и учёных завернуло не хуже церкви в своё время. Да, без костров, но консерватизм был параллельный.

Консерватизм он и сейчас есть. Нельзя опубликовать работу, которая противоречит основным положениям науки. И что? Все равно публикуются революционные работы. Они находят себе дорогу. В известном Вам институте недавно критиковали и квантовую теорию и теорию относительности. И ничего. А вот критика геоцентрической модели вселенной, которая поддерживалась церковью, заканчивалась однозначно костром.

[Shinsaku-To]

А вот критика геоцентрической модели вселенной, которая поддерживалась церковью, заканчивалась однозначно костром.

Ничего однозначного тут не было. Инквизицию вообще демонизируют излишне.

[AntiMat]

Теологизированное мировоззрение в принципе не способно породить современную науку, не важно, жгут кого на костре или нет. Сколько бы случайных открытий при этом не было, но они сами не сложатся в эффективную рациональную систему-механизм познания мира современной науки. А потому любой прогресс эмпирического знания оказывается действительно случайным, а не системно обеспеченным.

[Shinsaku-To]

AntiMat, а если посмотреть с той стороны, что науку в принципе могла двигать, хоть и очень медленно, но только церковь? Ну, то есть условия жизни не позволяли заниматься этим кому-то другому, и церковь свою роль сыграла. Сейчас была бы неэффективна в таком качестве, но тогда её деятельность послужила важным этапом в научном развитии.

 

В таком случае упрёки в сторону церкви, мешавшей науке, это вроде как упрёки Сталину в том, что при нём не было HDTV.

Изменено 11 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Догмат идеологии в первую очередь - именно что Церковь "всё схватила". По престижу первой была теология (ясно почему), далее шли всякие социальные дисциплины, ибо люди созданы по образу и подобию ясно кого, а всякие натуралисты уже в самом конце, и то, если их исследования не перечат(!) богословию. Так что Церковь сильно тормознула формирование науки. А то, что монахи читать-писать умели. Древнегреческие философы и без Церкви это умели. Собственно монахи-то и читали то, что уже до них было сделано. Изменено 11 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Shikamaru_kun]

Теологизированное мировоззрение в принципе не способно породить современную науку

Как-то странно получается. Науку рассматриваем современную, а церковь - средневековую.

Вы хотите убедить всех, что средневековая церковь, тормозила развитие и без неё, общество было бы более просвещённым? Так я понимаю? Простым мужикам в деревнях без церкви было бы лучше, если бы там построили библиотеку?

[niiro dzyaki]

Вы хотите убедить всех, что средневековая церковь, тормозила развитие и без неё, общество было бы более просвещённым?

Вообще, да. man Экономика. Время, потраченное одними бездельниками на молитвы и рассуждения о количестве ангелов на игольном ушке, могло быть потрачено другими бездельниками на игрища с циферками или опыты по поиску философского камня. Что всяко полезней, потому как фактологическую и методологическую базу развивает.

 

Простым мужикам в деревнях без церкви было бы лучше, если бы там построили библиотеку?

Им - вряд ли. Детям - не исключено, хоть и сомнительно. Внукам - скорее всего. Правнукам - однозначно.

[AntiMat]

Современная наука начала появляться с Галилея, и то сами знаете как. При ТАКОЙ Церкви наука бы появляться так и не начала. Когда хватка Церкви ослабла - лехххко и без сожалений появились другие структуры в обществе.

[Shikamaru_kun]

Вообще, да. man Экономика. Время, потраченное одними бездельниками на молитвы и рассуждения о количестве ангелов на игольном ушке, могло быть потрачено другими бездельниками на игрища с циферками или опыты по поиску философского камня. Что всяко полезней, потому как фактологическую и методологическую базу развивает.

Ну если Вы считаете, что церковь занималась ТОЛЬКО этим(назовём базово - теологией), то ноу комментс.

Им - вряд ли. Детям - не исключено, хоть и сомнительно. Внукам - скорее всего. Правнукам - однозначно.

Если исходной системе побоку, то и всем остальным подсистемам - также побоку.

Современная наука начала появляться с Галилея

Я всегда думал, что с Максвелла.

При ТАКОЙ Церкви наука бы появляться так и не начала.

Попрошу заметить, что,несмотря на то, что играющую роль в так раздутом торможении сыграла церковь - остальные общественные институты особо не противились, а во многом и поддерживали церковь.

[AntiMat]

Я всегда думал, что с Максвелла.

Именно Галилея можно считать родоначальником физического эксперимента, что уже очень важно даже помимо прочих заслуг.

 

Попрошу заметить, что,несмотря на то, что играющую роль в так раздутом торможении сыграла церковь - остальные общественные институты особо не противились, а во многом и поддерживали церковь.

Попрошу заметить, что это никак не снимает ответственности с Церкви :) Противились или не противились, но в итоге всё то же теологизированное мировоззрение.

[Shinsaku-To]

Вообще, да. man Экономика. Время, потраченное одними бездельниками на молитвы и рассуждения о количестве ангелов на игольном ушке, могло быть потрачено другими бездельниками на игрища с циферками или опыты по поиску философского камня. Что всяко полезней, потому как фактологическую и методологическую базу развивает.

Религия - опиум для народа. В смысле обезболивающее, а не наркотик. В Средние века была необходима.

Кроме того, церковь была серьёзно вовлечена и в военное дело, и в экономику, и в социальную, скажем так, сферу. И в науку, само собой, тут кроме неё вообще вовлечённых не было.

 

А то, что монахи читать-писать умели. Древнегреческие философы и без Церкви это умели. Собственно монахи-то и читали то, что уже до них было сделано.

Древнегреческие философы были дофига до Тёмных веков. Немного другая ситуация была.

[AntiMat]

Кроме того, церковь была серьёзно вовлечена и в военное дело, и в экономику, и в социальную, скажем так, сферу. И в науку, само собой, тут кроме неё вообще вовлечённых не было.

В объединении людей европы значимую роль она сыграла, но вот в науке - категорический незачёт!

[Shinsaku-To]

В объединении людей европы значимую роль она сыграла, но вот в науке - категорический незачёт!

В освоении космоса тоже опростоволосилась. Вот ведь!..

[niiro dzyaki]

Ну если Вы считаете, что церковь занималась ТОЛЬКО этим(назовём базово - теологией), то ноу комментс

А не надо ТОЛЬКО. Для отрицательного эффекта достаточно ЗАЧАСТУЮ. (в реале даже "Иногда")

 

Если исходной системе побоку, то и всем остальным подсистемам - также побоку

Ишшо один, прогуливавший физику в школе.

 

Я всегда думал, что с Максвелла.

Внезапно, речи не было о квантовой механики или теории относительности (вроде Максвелл нигде больбше особо не засветился), а про методологию. Хотя я тоже считаю, что позже Галилея было. Поближе к Галуа примерно.