Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[Le_0]

"За веру, Царя и Отечество" с которым православные воины шли на смерть

1553852[/snapback]

А вот интересное наблюденьице. Честно говоря, я не нашел, когда именно была впервые высказана эта формула, но точно до первой мировой (в которую, к слову, православные воины большей спасали иноверцев - но не в том вопрос). Суть в другом: в том, что Великую Отечественную выиграли-то под "За Родину! За Сталина!". Разницы, милейший, не чуете? Совсем? Объясняю: обратите внимание на порядок слов. У православия сначала вера (с маленькой буквы, маленькая она какая-то), затем лицо, наделенное властью (уже с заглавной) и только потом Отечество (заметьте, не Родина - Отечество, но позже). У воинствующих безбожников же на первом месте Родина и только на втором - генсек. Причем православные воевали за Отечество, отцов, тех, которые с ремнем. Безбожники же - за Родину, ту что их родила и выкормила. Надеюсь, тут все понятно. Необходимость религиозного воспитания и т. д. и т. п.

 

надписи православных иконах "Русь Святая храни веру православную" - тоже сатанисты сделали.

1553852[/snapback]

Кстати об иконах. В аттаче лежит одна репродукция. Любезный, не соблаговолите ли Вы озвучить ее название, я-то могу, но понимаете: вдруг это наглая клевета или еще что...

 

UPDНу вот, а мне хотелось почитать коменты... Ну 16 дней - так 16 дней. Подожду.

[AntiMat]

Ну, конечно. И сатанисты, должно быть, выдумали "За веру, Царя и Отечество" с которым православные воины шли на смерть ... Или может - это патриотизм, безусловно присущий православным?

1553852[/snapback]

ОСТОРОЖНЕЕ с лозунгами! В 1914 году православные солдатики из набожных крестьян весьма резво ринулись в мясорубку Первой Мировой. А потом с таким же энтузиазмом дезертировали и порой пополняли отряды отменных красно-белых душегубов и головорезов. После гражданской войны первый состав РККА был полностью расформирован. Так, от греха подальше. Так в чём же дело?! Ведь РПЦ (или какая тогда была аббревиатура у этой структуры) имела безусловный авторитет в Российской Империи. Как же смог произойти кошмар революции и гражданской войны?! Может стоит подумать, и не повторять прошлых ошибок?

[Архангел Михаил]

Какие странные, право же, фантазии. Значит демократия - это власть меньшинств над большинством? Т.к. русское православное большинство населения добивается хотя бы факультативного образования для своих детей по основам православной культуры, а оказывается не положено - у русских, должно быть, в отличие от чеченцев, которым можно, рыло недостаточно правильной формы?

у вас какие-то претензии к чеченцам и тому,что они изучают ислам?если в чеснских школах есть православные. буддисты и т.д. и если изучение ислама там обязательно, то на мой взгляд это тоже неправильно. А демократия должна учитывать интересы всех групп населения страны, и если скажем синтоисты, это меньшинство - то это не значит,что их мнение не должно учитываться.

[GreyChertZ]

Религия - может и удел слабых...Но вера нет потому что вера может быть независимо от религии. Вот так вот!=)

[Krag]

Ну да. Собственно я это и сказал О.о

Мораль и нравственность -- вещи, для любого общества жизненно необходимые. Религия главенствовала. Поэтому мораль и нравственность были включены в религию как её часть.

Когда в нашей советской родине главенствовал социализм, мораль и нравственность стали его составными частями. Кочуют они в общем туда-сюда)

1551095[/snapback]

 

Они никуда не кочуют, истинные нормы морали какими есть, какими были, такими и остались. Вне зависимости от религии/общества, ибо, на мой взгляд, заложены внутрь нас, просто в некоторых религиях/обществах их активно пытаются - а порой и достигают этого - игнорировать. Так поступили и в СССР, попытавшись на месте старой морали создать новую, свою. И вот что-что, а советская мораль - мораль слепых рабов. У меня двоюродный дед - бывший активный член комсомола, причем высокого ранка, номенклатура, если хотите, плод своего общество. Так вот, легкая и беззаботная жизнь, солидные преимущества во время всеобщего дефицита, громадная пенсия, в общем, вся его элитарность и избранность не мешают браво вещать о всеобщем равенстве и прочих невероятных штуках. Или о том, какой размах приобрело мелкое воровство при этой замечательной морали, когда тащили все и всё. Или...

 

Да что мне расказывать? Урожай советской морали мы до сих пор пожинаем. Правда, она была цветочками по сравнению с царящей сейчас бездушной западной, но это другой разговор.

 

Замечу, правда, что настоящей моральности вы вообще нигде не найдете - ее надо найти самому, причем занятие это не из простых. Так что "христианство" это еще не "=мораль". Но предпосылок в нем - особенно в Новом Завете - в разы больше. В худшем случае, они в нем, в отличие от того же атеизма, есть.

 

Нет, не понимаю. Что? 8)

А он вообще должен что-то нести? Разве это его задачи?

А что несёт людям вахабизм, вполне себе чёткая религия? А что несёт людям, например, конфуцианство, не вполне, или даже вообще не религия?

Никто не спорит, что религия не Абсолютное Зло. Дак ведь и не Абсолютное Добро. И то что кроме религии -- тоже не происки Сатаны. Так что вот

1551095[/snapback]

 

Должен. Хотите вы того или нет, а человеку нужно во что-то верить. Жизненная необходимость такая. Потому что каждый - практически - человек хоть раз в жизни, да задумывался, к чему все это и зачем. Как правило, только вера способна ответить на этот вопрос. И если христианство вещает о, грубо говоря, борьбе добра со злом, о самих этих понятиях, то эволюционизм просто говорит: "вот, происходит борьба вида за выживание и процесс совершенствования, будьте счастливы". При этом четко намекая, что в борьбе этой правило лишь одно - "выживает сильнейший". Про тот же ваххабизм - дает то, что нужно его последователям. Даже в чистой его форме, без нынешнего террористического толка, он заключается в "Мы тут все поклоняемся правильно, а вы неправильно, поэтому на колени, уроды, каяться!" Массе людей такой подход нравится.

 

И еще, о том, что должна нести религия. Я не спорю, умный, грамотный человек до всего дойдет сам. Но, как это ни прискорбно, невежественным массам все надо исключительно вбивать, хотят они того или нет. Хотя бы потому, что массы эти от, скажем, преступлений удерживает лишь одно - уголовный кодекс.

 

Коперника сожгли?? О ужос!

1551105[/snapback]

 

Странно, я определенно где-то читал, что его сожгли. А выходит, что нет. Это они, конечно, упущение сделали - надо было, надо.

 

Снова-таки должен вас огорчить: в подобном эксперименте за месяц в растворе, аналогичном первичному, случайным образом собралась молекула АТФ. Оценки вероятности того, что жизнь могла зародиться за то время, которое нужно, колеблются от 1% до 10%. Даже если это 1% - неужели из 100 кучек песка в среднем одна за ночь собирается в процессор?

1551193[/snapback]

 

Понимаете, ваш первичный раствор сугубо теоретичен и идеально подстроен под происхождение жизни. А идеала не бывает практически никогда. К тому же, молекула это всего лишь молекула, которая ничто по сравнению с четко, ясно и до удивления логично собранной структурой живого организма. И проценты эти - вещь теоретическая, т.е. предполагаемая, при том предполагаемая заинтересованными людьми. Четкого доказательства нет.

 

Своей молекулярной структурой. То, чем можно питаться, превращается в энергию без "сознательного вмешательства". То чем нельзя - не превращается. Вот и весь секрет простейших.

1551193[/snapback]

 

Как узнать, что может, а что нет? Только методом проб и ошибок. Крайне опасный метод, когда дело доходит до способов питания. Представляете, какой у одноклеточного был шанс отбросить ложноножки, сожрав что-то не то? Или просто не найдя в нужный срок пищу...

 

Вот-вот. Но откуда такие двойные стандарты - вам можно, а другим нельзя?

1551193[/snapback]

 

Я не спец в теории происхождения жизни, но четко знаю, что доказать и грамотно смоделировать его все еще не смогли. Как аргумента для утверждения "и то, и другое - вера" этого достаточно.

 

И одно замечание по сути - мыслящему человеку нужна вовсе не мораль. А нужно ему думать о том, чего же он в результате хочет достичь. Если его цель - прожить максимально интересную жизнь, и он _действительно_ готов подумать о том, что интересно а что нет (а не гордо заявить "нужно все перепробовать!" и пустить себе пулю в лоб), то если он согласится со мной всего лишь по 1 (одному) пункту (а именно - о существовании некоего объекта "душа", который имеет некоторую связь с сознанием), я докажу что ему нужно следовать идеям Христа куда последовательнее, чем это делает большинство т.н. "верующих".

1551193[/snapback]

 

Мыслящему человеку... Мыслящему человеку ничего доказывать не надо - он сам все знает, потому и мыслящий. Мораль нужна именно для общества, именно для масс, чтобы мир не скатился в бездну. Им вы ничего не докажете - во-первых, в одно ухо вылетит, в другое вылетит. Во-вторых, даже если и докажете, времени не хватит всех переубеждать.

 

1.) Церковная реформа и истребление старообрядцев это, конечно же, невинные забавы.

 

2.) Происхождение Жизни на Земле убедительно до конца ещё не объяснено. Однако т.н. эволюция имеет место. Несогласны - не уподобляйтесь Gnezdilov'у и попытайтесь опровергнуть утверждения, разбросанные на предыдущих двух-трёх страницах. Какие у Вас претензии к такой формулировке дарвинизма?

 

3.)Не пугайте меня вероятностями, иначе выходит, что Вы не родились бы. Какова вероятность, что яйцеклетки достигнет именно "Ваш" сперматозоид? Или и тут происходит естественный отбор?

 

ислам - тоже учит нравственности. Причём мне ислам даже больше нравится - там не принято что либо простить у Аллаха. Так что, может быть ещё введём и уроки ислама в школе? Или лучше всё же отделить религиозное образование от светского, и в школах вести "историю мировых религий"?

1551194[/snapback]

 

1.) А в сугубо атеистическом и эволюционно настроенном СССР происходил массакар населения. Из этого я могу смело делать вывод, что безбожники - злобные маньяки и подонки, которых и людьми назвать нельзя... А ведь та же фашистская Германия, она тоже против христианства была... Вот оно как: все безбожники - грязные фашисты, и их тем более надо жечь!!!

 

Давайте не будем путать религию и политику, а? Борьба за власть была, есть и будет, при том затрагивает она все стороны жизни, просачиваясь куда угодно. И меня, лично, уже достали эти и подобные обвинения - если бы Иисус говорил что-то типа "Kill! Maim! Burn!" или хотя бы "Kill the heretic! Burn the mutant! Purge the unclean!", я бы спорить не стал. А так - все совершают ошибки и подвергаются разложению.

 

2.)А с какой стати я должен? Сначала докажите вы ее и покажите, где и как в наши дни происходит эволюция. Не приспособление видов, это совершенно другая вещь, а 100% эволюция - мол, была рыба, из-за неблагоприятных условий, там, нефти всякой, стала птицей. Все ваши аргументы, которые я пока что видел - теории и догадки. Давайте сюда твердые факты, тогда и поговорим. Насчет претензий - у меня претензии не к формулировке, а к самой теории.

 

3.)За что я не люблю дарвинистов, так это за патологоанатомическое отношение к подобным вещам. Тут происходит не естественный отбор, а выживание сильнейших - ну и, наверное, везучейших, тех, что в pole-position оказались. Да, там выживают сильнейшие, как и везде в природе. Только на эволюцию это нисколько не влияет - как волки жрали зайцеа, так и жрут, и ни один заец по этому поводу еще не отрастил парочку тентаклей и не захентаил волка в клочья. Кстати, что меня больше всего веселит в эволюции, так это понятие "конечных видов" - которые больше не будут кардинально изменяться. Сами по себе они противоречат теории.

 

Про крылья и прочее - факты, факты в студию! Я тоже могу с гордым видом утверждать что "наука - слабительное для мозгов" и накропать теорий, которые покажут все прелести христианства. Но смысл? Более того, вы, сударь, привыкли считать других идиотами. Хотя бы потому, что четко прослеживается мысль "религиозный значит безграмотный", а это далеко не так. Впрочем, этот факт оставлю навашей совести. Христианство ни в коей мере не отрицает науку - это ведь всего-лишь познание законов, которые заложил Бог, создавая мир, вот и все. Что до "дарвинизма", то мало того, что он бесполезен для общества, в отличие от той же физики или химии, так еще и ложен, с нашей точки зрения. А потому никаких оснований уважать его у образованного христианина не возникает.

 

4.) По-моему, искушения Христа четко дают ответ на вопрос о прошении чего-либо у Бога. Это исключительно рекламный ход в устах церкви и я крайне сомневаюсь, что им не пользовались те же мусульманские проповедники.

 

кто прав - церковь или Дарвин? думаю, тут мы ничего не решим, ибо если дедушку Чарли еще как-то можно "анализировать", то позицию церкви имхо НЕВОЗМОЖНО обсуждать на предмет правильности - не нашего ума дело. Тут уже как аксиома, что-то, что надо принимать либо активно не принимать, исходная позиция. Если ты "религиозник" (что вообще за слово такое? грамотности ноль), то просто принимаешь это на веру, и тебе не докажут обратное. Если ты "нормальный человек (читай атеист)", то с тобой та же самая ситуация. Чтобы спор был продуктивным, нужна хоть одна общая для оппонентов предпосылка.

1551369[/snapback]

 

Только, на мой взгляд, вместо "церкви" надо говорить "религия". Церковь - творение рук человеческих, а потому крайне несовершенна. По сути, в ней сейчас настоящей религии вообще нет, одна пыль в глаза. И саму церковь обсуждать и критиковать еще как надо, не то в конец зажрутся.

Изменено 5 ноября, 2006 пользователем Hazard (смотреть историю редактирования)

[vitar]

Они никуда не кочуют, истинные нормы морали какими есть, какими были, такими и остались. Вне зависимости от религии/общества, ибо, на мой взгляд, заложены внутрь нас, просто в некоторых религиях/обществах их активно пытаются - а порой и достигают этого -игнорировать.

Теория эволюции вроде бы никаким образом не пытается игнорировать нормы морали. Ну а то, что она не пытается их привить, это уже не её задачи. Ибо нормы морали действительно заложены внутри нас, ну или закладываются туда нашими родителями. Зато теория эволюции утверждает, что у любого следствия есть причины, и соответственно если узнать эти причины, то создавая вручную эти причины можно добиться впечатляющих результатов, способных существенно улучшить жизнь человека, а с улучшением уровня жизни люди будут чаще задумываться о моральности своих поступков. По крайней мере от рабовладельческого строя мы уже ушли и не благодаря религии.

 

Должен. Хотите вы того или нет, а человеку нужно во что-то верить. Жизненная необходимость такая. Потому что каждый - практически - человек хоть раз в жизни, да задумывался, к чему все это и зачем. Как правило, только вера способна ответить на этот вопрос. И если христианство вещает о, грубо говоря, борьбе добра со злом, о самих этих понятиях, то эволюционизм просто говорит: "вот, происходит борьба вида за выживание и процесс совершенствования, будьте счастливы". При этом четко намекая, что в борьбе этой правило лишь одно - "выживает сильнейший".

Да, но в нашем обществе сила не означает - грубая сила или насилие. В знаниях и умении думать тоже сила. Выживет высококвалифицированный специалист, а не безграмотный, но искренне верующий и соблюдающий заповеди крестьянин(не путать с грамотным крестьянином), от зари до зари пашущий в поле. При этом оный специалист может принести куда больше добра. Например благодаря высокому доходу финансово поддерживать приют, что тот крестьянин не сможет сделать никак.

 

И еще, о том, что должна нести религия. Я не спорю, умный, грамотный человек до всего дойдет сам. Но, как это ни прискорбно, невежественным массам все надо исключительно вбивать, хотят они того или нет. Хотя бы потому, что массы эти от, скажем, преступлений удерживает лишь одно - уголовный кодекс.

Ну почему же. Ещё можно сделать эти массы вежественными.

 

Понимаете, ваш первичный раствор сугубо теоретичен и идеально подстроен под происхождение жизни. А идеала не бывает практически никогда. К тому же, молекула это всего лишь молекула, которая ничто по сравнению с четко, ясно и до удивления логично собранной структурой живого организма. И проценты эти - вещь теоретическая, т.е. предполагаемая, при том предполагаемая заинтересованными людьми. Четкого доказательства нет.

Доказательства конечно нет, но среди всех существовавших растворов вполне мог оказаться подходящий для зарождения жизни.

 

Как узнать, что может, а что нет? Только методом проб и ошибок. Крайне опасный метод, когда дело доходит до способов питания. Представляете, какой у одноклеточного был шанс отбросить ложноножки, сожрав что-то не то? Или просто не найдя в нужный срок пищу...

Ну в пищу им, наверное, годилось многое, а опасных для жизни веществ, по крайне мере органического происхождения, тогда не существовало. Да и опасных неорганических немного. Что такого ужасного, в пропуске через "кишечник" песчинки.

 

А с какой стати я должен? Сначала докажите вы ее и покажите, где и как в наши дни происходит эволюция. Не приспособление видов, это совершенно другая вещь, а 100% эволюция - мол, была рыба, из-за неблагоприятных условий, там, нефти всякой, стала птицей.

А чем приспособление видов отличается от эволюции? Неблагоприятные условия, созданные человеком, для остальных живых существ приравнены к стихийному бедствию. Никто вроде не утверждает, что есть виды, приспособившиеся к жизни в лаве в процессе извержения вулкана.

 

Да, там выживают сильнейшие, как и везде в природе. Только на эволюцию это нисколько не влияет - как волки жрали зайца, так и жрут, и ни один заяц по этому поводу еще не отрастил парочку тентаклей и не захентаил волка в клочья.

Да, тентакли для зайца это - слишком сложно, но ноги для того, чтобы убежать - вполне.

 

Кстати, что меня больше всего веселит в эволюции, так это понятие "конечных видов" - которые больше не будут кардинально изменяться. Сами по себе они противоречат теории.

Меня тоже. Хотя может сегодняшние виды уже достигли совершенства. Или, что более вероятно, существенные изменения возможны, только до достижения какого-то уровня сложности. Ведь чем сложнее объект, тем больше надо изменить для какой-нибудь модификации. Например на уровне разработки процессора можно кардинально изменить его добавив поддержку новых технологий, а на уровне сборки компьютера можно лишь заменить процессор на другой с большей частотой.

 

Что до "дарвинизма", то мало того, что он бесполезен для общества, в отличие от той же физики или химии, так еще и ложен, с нашей точки зрения. А потому никаких оснований уважать его у образованного христианина не возникает.

Почему бесполезен? Дарвинизм утверждает что всё можно объяснить с научной точки зрения, а значит и повторить или улучшить. Что из этого следует - читай в начале этого поста. Если бы учёные верили бы в непознаваемость мира, то не происходило бы развитие науки.

Изменено 6 ноября, 2006 пользователем vitar (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ещё раз всем повторяю, в ходе естественного отбора выживает не сильнейший и тем более не "совершеннейший", а наиболее приспособленный.

 

Кстати, что меня больше всего веселит в эволюции, так это понятие "конечных видов" - которые больше не будут кардинально изменяться. Сами по себе они противоречат теории.

1555496[/snapback]

Меня тоже. Хотя может сегодняшние виды уже достигли совершенства. Или, что более вероятно, существенные изменения возможны, только до достижения какого-то уровня сложности. Ведь чем сложнее объект, тем больше надо изменить для какой-нибудь модификации. Например на уровне разработки процессора можно кардинально изменить его добавив поддержку новых технологий, а на уровне сборки компьютера можно лишь заменить процессор на другой с большей частотой.

1556096[/snapback]

Ребята, изучите сначала сам предмет, прежде чем его критиковать. А то ваши же аргументы начинают глупо выглядеть. "Конечные виды" - одно из подтверждений существования естественного отбора. Эти виды находятся в самых благоприятных условиях и меняться им незачем. Вернее у их потомков происходят разнообразные мутации, изменяющие их облик, но никаких преимуществ эти изменения уже не дают, вот и сохраняется вид. Если изменятся окружающие условия и этот "конечный вид" окажется плохо к ним приспособленным, то он постепенно исчезнет, а его далёкие потомки, благодаря непрерывным случайным мутациям, сформируют другой вид (виды).

Странно, я определенно где-то читал, что его сожгли. А выходит, что нет. Это они, конечно, упущение сделали - надо было, надо.

1555496[/snapback]

Коперник то что плохого сделал???

Как узнать, что может, а что нет? Только методом проб и ошибок. Крайне опасный метод, когда дело доходит до способов питания. Представляете, какой у одноклеточного был шанс отбросить ложноножки, сожрав что-то не то? Или просто не найдя в нужный срок пищу...

1555496[/snapback]

Вам бы, батенька, почитать об изборочной пропускаемости липидной мембраны, о синтезе белков, редуплекации ДНК... Глядишь, и многие вопросы/претензии отпадут сами собой.

1.) А в сугубо атеистическом и эволюционно настроенном СССР происходил массакар населения. Из этого я могу смело делать вывод, что безбожники - злобные маньяки и подонки, которых и людьми назвать нельзя... А ведь та же фашистская Германия, она тоже против христианства была... Вот оно как: все безбожники - грязные фашисты, и их тем более надо жечь!!!

1555496[/snapback]

Отлично! Мои усилия достигли цели - хоть кто-то понял, что религиозное и светское государство не имеют каких-либо моральных преимуществ друг перед другом.

2.)А с какой стати я должен?

1555496[/snapback]

Нет, вы мне ничего не должны. Однако Ваше нежелание опровергнуть Дарвина является сомнительным аргументом в пользу креационизма. То, что вы не считаете приведённые доказательства доказательствами - само по себе ничего не меняет и не укрепляет Ваших позиций. Эволюционные изменеия идут очень медленно, но за несколько тыс. лет челюсть человека успела уменьшиться. Хоть читайте внимательнее посты оппонентов! И не просите фактов, их Вам уже предоставили. Потрудитесь теперь их рассмотреть. Эти факты гораздо твёрже любых заявлений креационистов. Эволюционные изменения просходят крайне медленно, но их можно заметить у существ, срок жизни которых очень мал. Читайте посты внимательнее. И что делать с тем, что понакопали археологи? Кстати, заодно изучите статистическую физику. Поможет понять возможность процесса видообразования.

Что до "дарвинизма", то мало того, что он бесполезен для общества, в отличие от той же физики или химии,

1555496[/snapback]

Так и скажите, что ненавидите фундаментальную науку. Однако только бескорыстная фундаментальная наука отличает человека от животного.

[Drungary]

Мда, заглянул опять на огонек:

 

vitar

"Дарвинизм утверждает что всё можно объяснить с научной точки зрения, а значит и повторить или улучшить. Что из этого следует - читай в начале этого поста. Если бы учёные верили бы в непознаваемость мира, то не происходило бы развитие науки."

Дарвинизм как теория не утверждет что все можно объяснить с научной точки зрения. Он утверждает один из вариантов развития жизни на земле. Кстати, дарвинизм в оригинальном виде уже давно загнулся. На его смену пришли другие, более продуманные теории. Однако, ни дарвинизм, ни неодарвинизм, как гипотезы до сих пор остаются недоказуемыми. Даже исходя из собственных посылок.

Дарвинизм как мировоззрение очень близок к коммунистической идеологии и многим другим вполне так себе уродливым вещам. Та же "закрытая" система представлений. Та же механистичность. Кстати, очень показательно что он появился в начале индустриальной страты. Это индустриальное мировоззрение, которое стремится к типизации всего, к измерению всего, к формализации ВСЕГО. Жалко их.

 

 

AntiMat

 

Не будучи узким специалистом в генетике, экологии или палеонтологии, я могу позволить себе оценивать тему исходя из одной из позиций дискуссии. Причем, становиться специалистом мне не обязательно. А позиций этих совсем не мало именно в научном мире. И неприятие дарвинизма не означает моей ненависти к бескорыстной (всегда ли?) фундаментальной науке.

Кстати, накопление генетического материала в свете синергетики хоть и может объяснить ВОЗМОЖНОСТЬ появление нового вида, но и там вопросов хватает, как в механизме накопления этого самого материала, так и в причинах скачкообразного видообразования, и... много там чего. Существует целый ряд вполне научных теорий эволюции, среди которых неодарвинизм лишь "первый среди равных". Это и эпигенез Шмальгаузена и Уоддингтона, "прерывистое равновесие" Элдриджа и Гоулда, вписывающиеся в дарвиновскую посылку. И другие, альтернативные, - номогенез Берга и развивающие его воззрения Любищева, маргинальная экзотика (различные варианты "скачкообразной эволюции", сальтационизма), генетические теории (вроде горизонтального переноса генов вирусами). Есть и эволюционная теория, вводящая идею Творца - теория палеонтолога Тейяра де Шардена, который считал запрограммированной целью эволюции появление существа, способного к познанию Бога (при том что для образования видов и их сохранения он, вроде, считал приемлимым применение дарвиновской идеи). Так что выбирать можно из многого ^_^

 

 

Народ, сколько повторять, что христианство не противоречит строго научной картине мира? Когда услышите, что интересы религии лежат за пределами научного знания? А? И когда поймете, что науке доступно ДАЛЕКО НЕ ВСЕ?

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем Drungary (смотреть историю редактирования)

[timth]

Народ, сколько повторять, что христианство не противоречит строго научной картине мира?

нуну, озверевшие попы одержымые введением закона божего в школах и вузах, постоянное поливание науки говном и дарвиновские судебные процессы яркое тому доказательство

Когда услышите, что интересы религии лежат за пределами научного знания?

интерес у религии один -- тотальная клерикализация и полный захват власти, а наука им поперёк горла, дейтвительно зачем она?

[Drungary]

timth

 

"нуну, озверевшие попы одержымые введением закона божего в школах и вузах, постоянное поливание науки говном и дарвиновские судебные процессы яркое тому доказательство"

 

Гы-гы :) Озверевших попов в студию, а так же церковное (т.е. от Патриарха или Синода, ладно уже пусть не от Поместного Собора) одобрение их действий. А то ить я могу посчитать, что если дворник Вася кричит: "У суки! Студенты б...я! Армии на вас нет!", - то все дворники вслед за ним стремятся унизить студентов и загнать их в армию ;) Насчет поливания науки говном... эхма. Если искать то говно всегда найдется. Попробуйте поискать христианские публикации в защиту науки. Найдете тоже. Дарвиновские судебные процессы... честное слово, плохо слежу за прессой, потому не знаю.

 

"интерес у религии один -- тотальная клерикализация и полный захват власти, а наука им поперёк горла, дейтвительно зачем она?"

Тотальная клерикализация? Это как? Все священники? Собственно, если вспоминать, что христиане в некотором смысле все священники, то это христианизация... Я за! Только насильно это сделать невозможно. Можно только помочь увидеть, пояснить, подсказать. А там уже сам человек выбор сделает. Так что я с вами согласен :D

Вот только наука то почему поперек горла? Чем мешает?

Да и полный захват власти... это как? Теократическое государство? Ну в Греции теократия. В некотором смысле. Нам бы так жить :D

[Mougrim]

Хм, а почему, собственно все так уперлись в это христианство? Почему все так уверены, что именно оно "сформировало мораль вера людей", и т.д. и т.п. Если уж, на то пошло - это вообще не наша вера. Чужая. Насильно, между прочим, привнесеенная... А 988 год я всегда считал тем годом, начиная с которого на Руси все пошло через... Ну, не буду говорить через что...

А мораль - до христианизации она была в чем-то и повыше... Ну и такой фактик - до 988 года каждый нищий считал себя потомком великих богов Руси. А через 100 - 150 лет - рабом божьим... А рабом я быть не хочу. Ничьим.

[Drungary]

Mougrim

 

Потому что тема родилась из проблемы введения Истории Христианства в школе.

 

Насчет чуждости не надо. Киев официально крестили, как минимум, через полсотни лет после его христианизации. Т.е. Владимиров языческий пантеон был мало того, что не родным (чужим и искуственным даже для языческого славянского населения юга), так еще и насильственным по отношению к в массе христианизированным киевлянам. А официальное крещение было только политическим актом, которым Владимир утверждал свою легитимность (т.е. опревдывал себя в глазах подданных) в Киеве.

 

А насчет славянского язычества... Мда. С тем же успехом можно говорить и о язычестве народов арийской языковой семьи вообще. Тут тебе и отголоски маздаизма, и синкретизм поздних конструкций создававшихся для объединения страны (Перун был чужим, балтским богом) и новомодные сейчас конструкты, которые имеют чень мало общего с тем земледельческим язычеством, каковое ассимилировало и ассимилировалось христианством в деревнях... И получается сейчас ситуация пострашнее чем отношения науки и церкви. Сейчас уже не редко можно услышать вполне себе языческие речения из уст ученого, выдаваемые за науку. И алтайская директриса школы выступающая в костюме потомственной шаманки ничуть не лучше Дж. Бруно называвшего себя не менее как "магистром МАГИИ" (и запрещение Галелеевской теории на его совести, а не на Церкви, до дела Бруно никто к Галилею никаких претензий не имел).

[Квазимодо]

А  мораль - до христианизации она была в чем-то и повыше... Ну и такой фактик  - до 988 года  каждый нищий считал себя потомком великих богов Руси. А через 100 - 150 лет - рабом божьим... А рабом я быть не хочу. Ничьим.

1586649[/snapback]

Ошибаетесь. Христианство распространилось среди простых людей только к концу монгольского владычества, не без помощи, кстати, ордынцев. Они с самого начала взяли под опеку попов, религия покорности как нельзя лучше подходила.

[Drungary]

Квазимодо

 

Не верно.

Можно говорить о различии христианства в городе и селе. Но никак о поздней христианизации Руси.

Дело в том, что именно городское население или путешествующие явились самыми активными "потребителями" христианства. Это универсальная религия. И принималась в первую очередь людьми живущими в изменчивом мире города, большого общества, торговых путей, воинских и политических групп.

 

Сельское население христианизировалось в разной степени в разное время. Зависит от причастности к традиции и взаимодействию с другими традициями (балтами, финно-уграми). Можно смело говорить, что земледельческое недоктринальное язычество сохранилось до начала 20 века.

[Квазимодо]

Квазимодо

 

Не верно.

Можно говорить о различии христианства в городе и селе. Но никак о поздней христианизации Руси.

Дело в том, что именно городское население или путешествующие явились самыми активными "потребителями" христианства.

 

1586821[/snapback]

Вы слово "простых" в моем посте намерено игнорировали? Ежику понятно, что я не имел в виду князей, купцов и дружинников.

[Drungary]

А горожане простыми людьми не являются? :)

 

Добавлено:

Различие диктуется в первую очередь традиционным бытом.

[Mougrim]

Ошибаетесь. Христианство распространилось среди простых людей только к концу монгольского владычества, не без помощи, кстати, ордынцев. Они с самого начала взяли под опеку попов, религия покорности как нельзя лучше подходила.

Ну, сроки не суть важны. Я, собственно, считаю, что окончательно ее довершил Ярослав, прозванный за свое лиходейство Мудрым... Результат же один - стадо "рабов божьих" с надсмотрщиком во главе. А как он называется - царь, князь или как-то еще - не суть важно...

"Святой" же Владимир - это отдельная песня... Права его на княжение были весьма смутными, он, собственно, вообще байстрюком был (ну, или бастардом, кому как нравится) Так что он бы и на иудаизм бы согласился, если бы он помог бы ему великокняжеский престол сохранить... Но так уж вышло, что на тот момент для вдалбливания народу послушания и покорности лучше всего подходило христианство, причем именно православная ветвь... Последствия по сю пору расхлебываем...

А так мне всегда нравилось отношение к миссионерской деятельности на своей территории Японии... После того, как тамошние правители увидели, к чему может привести эта самая христианизация, местных новообращенных вместе с заезжими миссионерами рассовали по крестам и колам, да так и оставили. Результат - язычество (синтоизм) у них по сю пору в почти неизменном виде, свободно существует рядом с терпимым к другим верованиям буддизмом, а христианства там - мизерный процент...

[Квазимодо]

Забавно, как далеко ушли от темы про грядущие российские обезьяньи процессы!

Но подмывает еще чуть поспорить. Ярослава никто мудрым ни при жизни, ни в последующие века не прозывал, это выдумка 18 века. То, что Владимир был рожден от рабыни (кстати, не доказано, есть варианты, что, скорее, "домоуправительницы") значения не имело. Главное - старшинство, тут он проигрывал. Осмысленное принятие им христианства - вопрос темный. Весьма вероятный вариант: проснувшись после очередной попойки, обнаружил на шее крест. "что это такое?" Объяснили, мол, принял вчера по пьяни христианство. "Ну, тогда после бани - и все остальные - марш в реку креститься!"

Насчет православной ветви - распространенное заблуждение, разделение церквей произошло лишь в следующем веке. Кстати, еще не известно, что лучше держит людей в рабстве - православие или католицизм.

[Drungary]

Mougrim

 

Оно конечно мы флудим, но ответить бы, наверное вам надо.

 

Итак, поехали.

 

1. "Рабы божии"

Языческая традиция лежит в основе патриархального рабства. Т.е. потомок является рабом своего предка. Т.о. сыны языческих богов их же рабы. Но если для язычества проблема сыновного наследства не ясна, то притча о блудном сыне с предельной ясностью раскрывает суть этих отношений в христианстве.

 

2. "Святой" Владимир. Если вы не христианин, то лучше воздержитесь от нашей терминологии. Хорошо?

Но рассмотрим вопрос с Владимиром с другой стороны.

Владимир по воспитанию северянин. Север на тот момент был языческим (что и показали последующие за христианизацией события). Причем языческим уже сознательно. Там зрело доктринальное язычество (волхвов вспомните, которых Добрыня порешил). И что он делает придя в Киев? На братнее место? Он приносит язычество. Так чего же вы на него клепаете? Ведь брат то его убиенный был крещен незадолго до этого. Чего вам то не нравится?

Или то не нравится, что население хотело христианства и поддержало князя только после крещения?

 

3. Миссионерская деятельность в Японии.

Рекомендую помнить, что преследованию подверглость не только христианство, но и буддистские монастыри были разорены. Только через поколение сегунов были восстановлены в значительно меньшем масштабе буддистские общины.

И что же хорошего в том, что синтоизм в 19-20 веках претерпел сильнейшие реформы, став основой теократии японской империи. Ведь восстановление императорской власти было теократической революцией. Со всеми ее издержками - японскими "попами" на зарплате, оправданием национализма и других радостей. И сейчас синтоизм переживает кризис.

[Квазимодо]

Или то не нравится, что население хотело христианства и поддержало князя только после крещения?

1587333[/snapback]

Неизвестно, хотели ли киевляне христианства, но вот того варианта, что пытался установить Владимир - с непопулярным Перуном и человеческими жертвами - точно не хотели. Прими в тот момент ислам, или объяви верховным богом Велеса - точно также поддержали бы.

Даже я, атеист, и то - поддержал бы любую религию, не требующую человеческих жертвоприношений. А что делать? :(

[Mougrim]

Владимир по воспитанию северянин. Север на тот момент был языческим (что и показали последующие за христианизацией события). Причем языческим уже сознательно. Там зрело доктринальное язычество (волхвов вспомните, которых Добрыня порешил). И что он делает придя в Киев? На братнее место? Он приносит язычество. Так чего же вы на него клепаете? Ведь брат то его убиенный был крещен незадолго до этого. Чего вам то не нравится?

Или то не нравится, что население хотело христианства и поддержало князя только после крещения?

 

С язычеством у него была та же цель, что и с христианством позднее - укрепить лично свою власть. И для этого он старую веру изрядно перекроил. да вот беда - испоганенную веру народ не принял... Вот и пришлось затевать всю эту бодягу с новой верой... Он, кстати, выслушал и представителей западной церкви, и иудеев из Хазарии, и мусульман тоже. Повернуло бы ему мозги в другую сторону - вполне вероятно возникновение на территории Руси, к примеру, халифата... Кстати, разделение церквей к тому времени существовало, просто не было "оформлено". Цитирую:

 

В 395 г. произошло разделение Римской империи на Восточную и Западную, и если Восточная на протяжении нескольких веков была единым государством, то Западная вскоре распалась и стала объединением различных германских княжеств. Разделение империи повлияло и на ситуацию в христианской церкви. Постепенно множились различия между церквями, находящимися на востоке и на западе.

Термин «православие» или, что то же самое, - «ортодоксия» существовал задолго до разделения церквей: Климент Александрийский во II веке обозначал им истинную веру и единомыслие всей церкви в противовес инакомыслию. Название «Православная» укрепилось за Восточной церковью после церковного раскола 1054 г., когда Западная церковь присвоила себе название «католической», т.е. «всеобщая».

 

Теперь о "Владимировском" язычестве:

До Владимира главным богом пантеона считался, насколько мне известно, Сварог - создатель всего сущего. Владимир же в приказном порядке сначала "уволил" его с занимаемой должности, а потом обьявил главным богом Перуна - бога князя, его семьи и дружины. Но своих целей он этим не достиг - народу эти "модернизации" были до лампады, и Сварогу молились по-прежнему. По прежнему же и князя считали, как говорится, лишь первым из равных, а никак не хозяином всего и вся. Потому Владимира перестал устраивать и этот вариант. Итог - спуск идолов вниз по реке и комедийное крещение.

Его ведь действительно вначале восприняли как фарс - ну вот если, к примеру, загнать жителей Парижа в Сену, подержать их там полчасика и потом объявить, что все они теперь поклонники митраизма, они вам поверят? Только вот князь начал потом следить за внедрением новой веры в жизнь. Не в последнюю очередь и казнями волхвов, равно как особо особо рьяных приверженцев веры предков. ну а Ярослав этот погром довершил...

[Lazer]

Я например хожу в церковь и на кладбище и не стесняюсь этого. Потому что я верю в Бога, так как без его вмешательсва столь необычное существо как человек так просто не появилось бы...

А религию преподовать необезательно. Человек должен постичь всего сам, посредствам хождения в церковь, чтения провославных книг и так далее. Как я например. Если бы не религия я бы свихнулся...

[Drungary]

Mougrim

"В 395 г. произошло разделение Римской империи на Восточную и Западную, и если Восточная на протяжении нескольких веков была единым государством, то Западная вскоре распалась и стала объединением различных германских княжеств. Разделение империи повлияло и на ситуацию в христианской церкви. Постепенно множились различия между церквями, находящимися на востоке и на западе.

Термин «православие» или, что то же самое, - «ортодоксия» существовал задолго до разделения церквей: Климент Александрийский во II веке обозначал им истинную веру и единомыслие всей церкви в противовес инакомыслию. Название «Православная» укрепилось за Восточной церковью после церковного раскола 1054 г., когда Западная церковь присвоила себе название «католической», т.е. «всеобщая».

"

 

Если вы так знаете вопрос, то не стоит удивляться и вашим суждениям.

 

Падение Западной Римской Империи отнюдь не нарушило единства церкви. Наименование "каф(т)олическая" (вселенская) относилось ко всей Церкви. Во Вселенских Соборах представители Рима участвовали так же как египетские и галльские депутаты. Кстати, названный вами Климент Александрийский пользовался при отстаивании вероисповедания поддержкой именно римского архиепископа.

И до 1054 года в Риме поминали при литургии имена восточных патриархов, а в Иерусалиме, Александрии, Константинополе и т.д. поминали римского владыку. Так что говорить о разделении церквей не стоит.

Но момент крещения Владимира западной церкви еще не было, были западные епархии. Однако решающую роль сыграло другое - предложение о крещение шло от германского императора Отона, т.е. от соперника восточной Ромейской империи.

 

"До Владимира главным богом пантеона считался, насколько мне известно, Сварог - создатель всего сущего."

Откуда вам это известно? Достоверных данных о ЕДИНОМ пантеоне нет. Вообще о славянском пантеоне сведения КРАЙНЕ скудные и трудноинтерпретируемые. Причем не только благодаря христианству (напомню, что язычество еще сохранялось аж до 19 века, а до 13 века даже соседствовало с христианством в боярском и, возможно, княжеском кругу в вятических землях), но в первую очередь из-за размытой доктрины (размытой я называю ее потому, что там четко прослеживаются следы маздаизма, т.е. зороастризма). И в результате такой памятник литературы, как Слово и Полку Игореве, полный аллюзий и имен дает очень иное представление чем, что что вы мне тут написали. А Велесову книгу как источник использовать... да уж. Только наши доморощенные конструкторы "древнего" язычества могут себе такое позволить. И в результате, при определении археологических находок культовых артефактов создается КУЧА проблем. Хуже детектива. По той простой причине, что "свидетели врут" - функции богов и формы ритуалов смещаются вместе с изменением ландшафта...

 

"Владимир ... своих целей он этим не достиг... По прежнему же и князя считали, как говорится, лишь первым из равных, а никак не хозяином всего и вся. Потому Владимира перестал устраивать и этот вариант. Итог - спуск идолов вниз по реке и комедийное крещение."

 

Видите ли... князья и с самого начала не были первыми из равных. Начиная с варианта приглашения Рюрика князь традиционно выносился из прослойки властителей - старейшин и бояр. Но при этом ОЧЕНЬ ДОЛГОЕ время отношение к нему оставалось именно, как к приглашенному. Воля городских старшин могла изгнать князя из города. И это как раз при христианах. До этого такие попытки пресекались силой дружины.

 

"Его ведь действительно вначале восприняли как фарс..."

Ух ты! Источник мне пожалуйста! Это открытие требует немедленного опубликования.

 

" - ну вот если, к примеру, загнать жителей Парижа в Сену, подержать их там полчасика и потом объявить, что все они теперь поклонники митраизма, они вам поверят?"

ПОВЕРЯТ :) Народ верит и не в такое. Очевидность ритуала легко провоцирует, индуцирует веру.

 

" Только вот князь начал потом следить за внедрением новой веры в жизнь. Не в последнюю очередь и казнями волхвов, равно как особо особо рьяных приверженцев веры предков. ну а Ярослав этот погром довершил... "

Кроме упомянутого подавления возмущения новгородских язычников и убийства волхвов, запятнавших себя убйством же (они занимались тем самым выискиванием ведьм, женщин занимавшихся колдовством), нет ни одного упоминания казней. Это не говорит, что не резали вообще. Но говорит, что тотального и значимого преследования не было.

 

И повторяю - в Киеве как минимум 50 лет уже существовала влиятельная христианская община киевлян.

[Дон Рэба]

Mougrim

Если уж так нравится язычество, то стоит получить хоть начальные сведения об организации его в др. Руси. О системе триглавов Вы не слышали? Об относительной популярности божеств, как я понял из фразы о Свароге - тоже.

[Non-Sense]

хм...вот долго думал, на что же эта тема похожа, наконец, вспомнил - "А есть ли Бог".) В начале были "есть, потому что мне родители сказали" и "нет, потому что так в школе учат", затем это переросло в эту же самую ветвь полемики - наука vs креоцеонизм, хотя суть топика, имхо, была в другом,) Шикарно. -)