Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[G.K.]

В конце 20 века священники уже думали по-другому. Они сказали, что поклонение Кришне не должно присутствовать в городе, центры должны быть запрещены и прочее.

Короче, из этого, по законам логики, вытекает одно из двух:

 

а) Поклонение Кришне предписывает (или, по крайней мере, периодически одобряет) совершать убийства невинных людей. Почему, в таком случае, оно должно оставаться юридически легальным? И почему Христианство должно это со своей позиции одобрять, если оно в принципе осуждает любые убийства (да, сия заповедь нарушалась миллионы раз, но я о самом принципе говорю)?

 

или

б) Вышеозначенный субъект - не просто кришнаит, а <вырезано самоцензурой>, и к кришнаизму его поступок отношения не имеет. Следовательно, пример о "самоотверженности язычников" вообще не в кассу.

 

Хотелось бы также услышать реакцию той самой общины кришнаитов на данное событие. Вы сравниваете с одной стороны единичного адепта, а с другой стороны - религиозную организацию. Наверно, разница есть?

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Как бы усиленно эти источники ни уничтожались. Ну невозможно шило в мешке спрятать. И в пример я майя приводил. А когда находок этих две с половиной руны неясного происхождения, это само по себе подозрительно, поэтому, как я уже говорил, и есть такие версии, что их оставили совсем другие народы.

Ну ты сравнил!

Основные источники о письменности мезоАмерики- это затерянные в джунглях и на высокогорьях города, да записки отдельных монахов. Колонизация Нового Света имела под собой одну, вполне конкретную, цель- обогащение. На индейцев и их культуру завоевателям было глубоко наплевать. Золотые статуэтки переплавлялись в слитки, города разбирались на форты. Миссионерская деятельность католической церкви среди индейцев- лишь побочный процесс.

Вера индейцев мало интересовала власть имущих, их резали за их богатства. Точно так же европейских монархов не интересовало развитие политических отношений с государствами индейцев, всё, что требовалось, монархи получали силой.

Таким образом, крещение Америки- процесс побочный и глубоко вторичный, по отношению к основной цели- обогащению.

 

С другой стороны, крещение Руси- это уже процесс первичный, процесс политический. Каким бы ни было государство славян, но просвещённая Византия частенько получала от них пинка под зад. Нужно было нейтрализовать опасного противника на военной и политической арене. Сладить с этим противником в чистом поле получается нечасто. Остаётся идеологическая обработка. Христианство подходит для этого как нельзя лучше- взять шефство над новообращёнными, стать им духовными наставниками и, тем самым, не только обезопасить себя от врага, но и получить контроль над ним.

Поставить славян в полную зависимость от греческой веры. Чтобы были обязаны всем: культурой, верой, письменностью! Поэтому всё, что было- под корень! Это тебе не Америка, здесь разрушение памятников культуры- вопрос принципиальный и политический, подходят к нему ни как попало, а тщательнейшим образом. Города, в отличие от индейских, в большинстве своём деревянные, горят хорошо... Да и летописцы постараются. Где надо- замажут.

Опять же и города все известны, да и князья- люди публичные. А в этой самой Америке- поди, сыщи эти неизвестные города, по джунглям, да высокогорьям, да без карты! А ведь многие города Америки были покинуты жителями задолго до прихода завоевателей.

В общем, коварные были люди- басилевсы!

 

Теперь разница процессов и некорректность их сравнения понятна??

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Колонизация Нового Света имела под собой одну, вполне конкретную, цель- обогащение.

Ну, подозреваю, что киевское княжество подминало под себя славянские племена, как минимум, с похожей целью :) Ну, и ещё чтобы оградить себя от нападений со стороны соседей.

 

Миссионерская деятельность католической церкви среди индейцев- лишь побочный процесс.

Побочный, не побочный, а испанская инквизиция - это тебе не институт благородных девиц. И деятельность эта шла по полной программе. Кто такой Диего де Ландо - ты, я думаю, знаешь. Отношение к книгам туземцев у него было самое недвусмысленное (надеюсь, это впоследствии не послужит аргументом в пользу "церковь уничтожала великих индейских учёных, и тем затормозила науку").

 

С другой стороны, крещение Руси- это уже процесс первичный, процесс политический. Каким бы не было государство славян, но просвещённая Византия частенько получала от них пинка под зад. Нужно было нейтрализовать опасного противника на военной и политической арене. Сладить с этим противником в чистом поле получается нечасто. Остаётся идеологическая обработка. Христианство подходит для этого как нельзя лучше- взять шевство над новообращёнными, стать им духовными наставниками и, тем самым, не только обезопасить себя от врага, но и получить контроль над ним.

Поставить славян в полную зависимость от греческой веры. Чтобы были обязаны всем: культурой, верой, письменностью! Поэтому всё, что было- под корень! Это тебе не Америка, здесь разрушение памятников культуры- вопрос принципиальный и политический, подходят к нему ни как попало, а тщательнейшим образом. К тому же горда, в отличие от индейских, в большинстве своём деревянные, горят хорошо... Да и летописцы постараются. Где надо- замажут.

Коварные были люди- басилевсы!

 

Теперь разница процессов и некорректность их сравнения понятна??

 

Хм... а князь Владимир, получается, византиец был?:blink: Или византийцы непосредственно уничтожением культуры занимались?)))

К слову сказать, крещение индейцев тоже было далеко не сбоку, поскольку испанцам тоже как бы надоело постоянно быть в состоянии боеготовности и периодически получать от индейцев. Пусть за европейцами был явный военный перевес, но гембеля с индейцами было немало. Так что, от их крещения колонизаторы выгоду имели не меньшую.

 

Дальше. Города-то деревянные, но каменных артефактов у славян тоже осталось прилично. И странно, что на подавляющем большинстве этих памятников никаких рун и близко нет. Орнаменты есть, да. А вот рун нет.

 

То, что ты тут расписал - это наполовину твоё личное видение данной картины. Пожалуйста, кинь ссылку на подтверждение того, что оно всё происходило в тех масштабах, как ты говоришь. Только именно на нормальное историческое подтверждение, а не на какую-то чудиновщину.

 

А то формулировка "у славян была богатая культура, а христиане всё сожгли да вырезали, только сейчас об этом никто не знает, и следов нет, потому что христиане все следы замели" - это как-то не по-научному, правда?

Изменено 26 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Помнится мне, охристианившиеся русские вваливали соседям не менее задорно, чем предыдущая версия. В том числе тот самый Владимир тем самым византийцам, будучи христианином причём. Изменено 26 сентября, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А про "славянские руны" я сегодня, кстати, увидел одноименную статью на Вики. Очень объективная статья, как по мне.

[lightness]

Хотелось бы также услышать реакцию той самой общины кришнаитов на данное событие. Вы сравниваете с одной стороны единичного адепта, а с другой стороны - религиозную организацию. Наверно, разница есть?

Да их мнение никто не спрашивал, разогнали и все. Если Вы имеете в виду, что они думали о действиях этого молодого человека - то конечно все единогласно его поддержали. Они тоже верили в Кришну.

Что касается варианта а). Данным примером я хотел показать следующее. Сегодняшнее христианство стремиться пользоваться светскими законами, а не заповедями Иисуса (прощать и молиться за врагов своих) Ранние христиане осуждали убийства, но всегда прощали своих врагов, не роптали на судьбу и покорно шли на казнь. Если данный пример для Вас не показателен, ну что тут поделать :).

[G.K.]

Сегодняшнее христианство стремиться пользоваться светскими законами, а не заповедями Иисуса (прощать и молиться за врагов своих) Ранние христиане осуждали убийства, но всегда прощали своих врагов, не роптали на судьбу и покорно шли на казнь. Если данный пример для Вас не показателен, ну что тут поделать .

 

lightness, вы тут чуть-чуть подменяете понятия. Да, нужно прощать, естественно. Лично человеку нужно прощать то, что он сделал. Но когда некая организация/община делает что-либо, что противно заповедям Христианства, Христианство в любом случае будет против. Вспомните тех же николаитов. Самих николаитов никто не ненавидел, а вот их дела Христианству сугубо отвратительны.

Вы опять склеиваете человека и его поступок, человека и явление, человека и организацию, его воспитавшую.

 

В ваших рассуждениях логическая ошибка. Они были бы корректны, если бы после того случая Церковь настаивала на самом строгом наказании для данного молодого человека (поставить к стенке, четвертовать, посадить на подольше, и т.д.). Вот это было бы против заповедей Христа. Христианин должен любить и прощать человека, поскольку люди по Христианству все хорошие, просто в разной степени могут быть поражены болезнью греха, от которой все преступления (в Православии вообще грех квалифицируется не столько как преступление, сколько как болезнь, пусть часто и добровольно приобретённая).

А вот с самой этой болезнью нужно бороться нещадно, и распространяющие эту болезнь организации надо закрывать нафиг.

 

А времена древнего Рима можно, опять же, сравнить с временами гонений на церковь в начале истории СССР. И шли на казнь, что в Риме, что тогда.

 

Разгонать СССР (как и Римскую империю) церковь не призывала, поскольку Христос учил быть законопослушными гражданами (современным языком выражаясь), и если власти не принуждают к греху, никак их не противиться. А если принуждает - то такой приказ не выполнять, а покорно идти на казнь. (это, кстати, то, что лично мной в Христианстве воспринимается тяжелее всего - я по натуре революционер, и если начальник козёл и распускает руки, то тем хуже для начальника).

[lightness]

А вот с самой этой болезнью нужно бороться нещадно, и распространяющие эту болезнь организации надо закрывать нафиг.

Посыл у священников был такой: Кришна = Сатана. Все кто поклонятся Кришне - сатанисты. Следовательно все организации пропагандирующие сатанизм должны быть закрыты. При этом что считать сатанизмом решают сами священники.

 

А времена древнего Рима можно, опять же, сравнить с временами гонений на церковь в начале истории СССР. И шли на казнь, что в Риме, что тогда.

Соглашусь частично, так как большинство священников и прихожан (в СССР) все же отреклись от веры.

[G.K.]

Посыл у священников был такой: Кришна = Сатана. Все кто поклонятся Кришне - сатанисты. Следовательно все организации пропагандирующие сатанизм должны быть закрыты. При этом что считать сатанизмом решают сами священники.

 

Вообще, это не совсем корректно. Церковь официально не считает прочие конфессии сатанизмом, и кришнаизм тоже. Но теперь вот сами скажите, как ещё может называться религия, предписывающая убийства невинных людей? Этим, в основном, сатанизм знаменит. Поэтому и обозвали в той епархии кришнаизм сатанизмом. Особенно учитывая, что данная община не осудила поступок того человека, а полностью поддержала его (если я правильно вас понял).

Я уже не говорю о том, что у каждой конфессии есть миллион ответвлений и сект, некоторые из которых стоят на грани сатанизма. Ну есть такое.

 

Соглашусь частично, так как большинство священников и прихожан (в СССР) все же отреклись от веры.

Конечно, далеко не все смогли полностью соответствовать древнему образцу. С другой стороны, древние христиане тоже далеко не все на казнь шли, многие отрекались. Да даже святой Пётр - и тот трижды от Христа отрёкся на Страстной Неделе - помните? Хоть сам потом из-за этого очень раскаивался, и в результате таки стал мучеником.

[Кавайный Няшка]

Церковь официально не считает прочие конфессии сатанизмом, и кришнаизм тоже

Вопрос: что есть "Церковь официально"? Попы, которые по ящику выступают, уполномоченные за всех верующих говорить? Потому как на просторах того же инета они начинают везде Сатану приплетать. Всё, что не христианство, - во лжи блуждает. А человека увёл с пути истинного он, змий проклятый! Значит, всё, что не Х, - сатанизм! о_О

 

Ну, я немного приукрасил, но очень похожие слова встречать доводилось. Смотрите на христианских сайтах (ох, безумное чтиво... С ума сойти можно и слезами захлебнуться)

 

Я уже не говорю о том, что у каждой конфессии есть миллион ответвлений и сект, некоторые из которых стоят на грани сатанизма. Ну есть такое.

Вот уж не надо, к сатанизму они всё равно отношения иметь не будут, какой бы ересью эти сектанты ни занимались. Скорее, они стоят далеко за гранью шизофрении, но... Оскорбительно даже...

 

Да даже святой Пётр - и тот трижды от Христа отрёкся на Страстной Неделе - помните? Хоть сам потом из-за этого очень раскаивался, и в результате таки стал мучеником.

Беспроигрышный вариант, однако. Всепрощение, какая замечательная вещь! Только каков тогда смысл и стимул данной религии?

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем Verruckt (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ну, я немного приукрасил, но очень похожие слова встречать доводилось. Смотрите на христианских сайтах (ох, безумное чтиво... С ума сойти можно и слезами захлебнуться)

Мне на "христианских сайтах" и не такие слова встречать доводилось. Некоторые вообще пропагандируют, что гинекологические болезни возникают от того, что женщины, грешницы такие, брюки носят вместо юбок. И что? Это - "лицо" Христианства?

 

Не надо судить о Христианстве по "просторам инета". Там всякое пишут. В т.ч. и некоторые священники.

 

Вопрос: что есть "Церковь официально"?

Постановления Священного Синода и архиерейских соборов. Говорят, собираются впервые за тыщу с лишним лет 8й вселенский собор провести... очень много точек над ё расставится...

 

Беспроигрышный вариант, однако. Всепрощение, какая замечательная вещь! Только каков тогда смысл и стимул данной религии?

см. матчасть. надоело по сто раз об одном и том же. :)

[Кавайный Няшка]

Не надо судить о Христианстве по "просторам инета". Там всякое пишут. В т.ч. и некоторые священники.

Вот и самый интересный вопрос: то есть, лицо христианства не эти вот, которые носят крестики, молятся и боятся согрешить? Не эти вот пай-девочки, кандидатки на роль матери-Терезы, не чокнутые пай-мальчики, скауты с нимбами, не бабки, хрипло молитвы визжащие?.. Не относительно "нормальные", но отчего-то верующие? Не библия, в которой красоты неземные расписаны, достанущиеся истинно уверовавшим? Нет? Тогда я совершенно ничего не понимайт...

 

Помнится, какой-то священник говорил о сатанизме, как о религии "для избранных, таковыми себя возомнивших", но тут получается такая же ситуация.

 

С другой стороны, и я считаю, что даже в "истинно христианской россиянии" самих христиан не особо много. Многие - просто скот, нацепивший эти допотопные электрические стульчики (серебряные, о как. Или золотые. Или даже со стразами.), ни разу не интересовавшийся, во что же он верит, и откуда вера эта пошла, да что за ней скрыто. Но... Движение определяется большинством.

 

Это как со скинхедами, позволю себе оффтопик. Да, полно быдла, полно гопоты, что-то лопощучей про фашизм и вздёргивающей правую лапку, но не они истинный стержень, ни в коем разе! У настоящих - моральные устои высокие, развитость всесторонняя и искренность намерений, любовь к Родине. И официальное лицо... А, к черту, не буду уже разглагольствовать. Просто очень похоже получается...

 

см. матчасть. надоело по сто раз об одном и том же.

Думаю, это уже пройденная история, но не мог сдержаться. Слишком уж много разных оговорок и поправок получается. Сразу видно, корни-то еврейские :)

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем Verruckt (смотреть историю редактирования)

[lightness]

Церковь официально не считает прочие конфессии сатанизмом, и кришнаизм тоже.

Это слова главного священника города были. Дескать Кришна - бестелесный дух, значит Сатана. Все кто поклоняется этому духу = бесу - сатанисты. Конечно можно все свалить на передергивание на местах, но от этого не легче.

Но теперь вот сами скажите, как ещё может называться религия, предписывающая убийства невинных людей? Этим, в основном, сатанизм знаменит.

С потолка. Религия древних финикийцев (может помните бог Молох). Требовались жертвоприношения младенцев. И ничего это была самая просвещенная нация своего времени и к сатанизму не имела никакого отношения.

Особенно учитывая, что данная община не осудила поступок того человека, а полностью поддержала его (если я правильно вас понял).

Да парвильно поняли. Еще раз повторю. Они верили, что это воля Кришны и не могли ей противиться. Аналогично вере христиан в волю Иисуса.

Я уже не говорю о том, что у каждой конфессии есть миллион ответвлений и сект, некоторые из которых стоят на грани сатанизма. Ну есть такое.

Да и в самом христианстве примеров сект предостаточно. Опять с потолка: иеговисты, адвенисты, пятидесятники, хлысты и пр.

Да даже святой Пётр - и тот трижды от Христа отрёкся на Страстной Неделе - помните? Хоть сам потом из-за этого очень раскаивался, и в результате таки стал мучеником.

Да ему сам Иисус сказал: Трижды отречешься от меня". А что действительно он стал мучеником чтобы замалить сей грех?

Говорят, собираются впервые за тыщу с лишним лет 8й вселенский собор провести... очень много точек над ё расставится...

Действительно интересно будет почитать.

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Это слова главного священника города были. Дескать Кришна - бестелесный дух, значит Сатана. Все кто поклоняется этому духу = бесу - сатанисты. Конечно можно все свалить на передергивание на местах, но от этого не легче.

Это не то, что передёргивание, а "частное богословское мнение". Которое имеет право на существование, но не является "каноничным". Ещё раз говорю, за официальной точкой зрения церкви - см. официальные документы.

 

С потолка. Религия древних финикийцев (может помните бог Молох). Требовались жертвоприношения младенцев. И ничего это была самая просвещенная нация своего времени и к сатанизму не имела никакого отношения.

Ой, с Молохом там вообще история тёмная. Сами сатанисты, кстати, говорят, что культы Ваала и Молоха - это протосатанизм, от которых сатанизм унаследовал всё - от ритуала, до атрибутики. Некоторые историки утверждают, что культ Молоха - это вообще фикция. "mel'k"- это по-финикийски "хозяин, царь" (точно так же, как и ba'al), этими именами именовалась куча мелких местных божков...

В общем, касательно Молоха я бы сейчас вообще говорить не хотел, у меня когда-то на эту тему с сатанистами случился разговор по интернету на несколько недель, и у меня до сих пор на Молоха аллергия. :)

 

Да парвильно поняли. Еще раз повторю. Они верили, что это воля Кришны и не могли ей противиться. Аналогично вере христиан в волю Иисуса.

Только особенность христианской религии заключается в том, что волей Иисуса никогда не может быть "пойди и убей того-то". В принципе, априори.

 

Да и в самом христианстве примеров сект предостаточно. Опять с потолка: иеговисты, адвенисты, пятидесятники, хлысты и пр.

Конечно.

 

Да ему сам Иисус сказал: Трижды отречешься от меня". А что действительно он стал мучеником чтобы замалить сей грех?

Нет, конечно. Не чтоб замолить. Просто во время гонений на христиан многие становились мучениками за то, что не отрекались от веры - вы ж сами это говорили. В древнем Христианстве и следующем ему современном православии нет такого чёткого понятия "искупить/замолить свой грех", т.к. грехи искуплены Христом, а от человека требуется только покаяние и деятельное стремление к исправлению. У католиков понятие греха более юридическое, со всеми вытекающими, и там это всё слегка отличается.

 

Действительно интересно будет почитать.

Да я сам жду с нетерпением. ;) Правда, после этого гарантированно будет очередной раскол церкви, т.к. многие этот собор не признАют, в силу очень популярных сегодня апокалиптических настроений среди некоторых православных - это отдельная история.

[Кавайный Няшка]

Сами сатанисты, кстати, говорят, что культы Ваала и Молоха - это протосатанизм, от которых сатанизм унаследовал всё - от ритуала, до атрибутики.

Ещё есть варианты, что прообраз Сатаны - древнеегипетский Сет, с которого создатели христианства списали себе главного злодея. Но сколько бы таких вариантов ни было, всё это не так уж важно. В "официальном сатанизме" нет антропоморфного бога, есть лишь человек.

 

Только особенность христианской религии заключается в том, что волей Иисуса никогда не может быть "пойди и убей того-то". В принципе, априори.

 

Цитата

 

С другой стороны, экземпляров, которым являлся Иисус и направлял их на путь истинный, на котором этим экземплярам необходимо избавить от скверны как можно больше людей, хватает. Так что, теперь и христианство - сатанизм? о_О

 

Да я сам жду с нетерпением. Правда, после этого гарантированно будет очередной раскол церкви, т.к. многие этот собор не признАют, в силу очень популярных сегодня апокалиптических настроений среди некоторых православных - это отдельная история.

Вот уж не знаю, чего от этого ждать... И не хочется, чтобы это случилось. Опять начнётся массовая истерия, массовые помешательства, и просто не пройти будет в этой толпе "истинно верующих"...

Хотя, если б они там самоуничтожились, я бы проголосовал "За".

[G.K.]

Ещё есть варианты, что прообраз Сатаны - древнеегипетский Сет, с которого создатели христианства списали себе главного злодея. Но сколько бы таких вариантов ни было, всё это не так уж важно. В "официальном сатанизме" нет антропоморфного бога, есть лишь человек.

Да, и про Сета тоже много гоорилось) Мне не хочется эту тему опять поднимать, а то меня стошнит.

 

Дело в том, что "официального сатанизма" нет. Вообще. Удивлён? Тем не менее, это так. ЛаВей - это не официальный сатанизм. Даже Коули - это тоже не официальный сатанизм. Всякие варраксы - тем более не официальный сатанизм. Нету его. Это, собственно, одна из причин, по которым сатанизм не тянет на определение религии. Нету ни официального писания, ни каких-то чётко сформулированных положений. В общем, как метко выразились на Луркморе, "красивая оболочка для идей произвольного содержания".

 

 

С другой стороны, экземпляров, которым являлся Иисус и направлял их на путь истинный, на котором этим экземплярам необходимо избавить от скверны как можно больше людей, хватает. Так что, теперь и христианство - сатанизм? о_О

И церковь этих экземпляров сильно поддерживает?

 

Моё личное мнение, которое я ни разу не позиционирую, как т.з. "официального" Христианства (просьба на него нигде не ссылаться). Любое убийство невинного человека на религиозной почве есть, пусть неосознанный, но акт служения сатане (даже если убивающий - христианин). Это не означает, что данная конфессия есть сатанизм, это означает, что сатане удалось исказить представления человека о религии и вывернуть их наизнанку.

[Кавайный Няшка]

Дело в том, что "официального сатанизма" нет. Вообще. Удивлён? Тем не менее, это так. ЛаВей - это не официальный сатанизм. Даже Коули - это тоже не официальный сатанизм. Всякие варраксы - тем более не официальный сатанизм. Нету его. Это, собственно, одна из причин, по которым сатанизм не тянет на определение религии. Нету ни официального писания, ни каких-то чётко сформулированных положений. В общем, как метко выразились на Луркморе, "красивая оболочка для идей произвольного содержания".

Пожалуй, стоило поставить смайлик, уползающий под стол.

Насчёт официальности можно долго спорить, но сначала надо определить условия достижения сего статуса. Спорить смысла нет. Думаю, Вы бы никогда не признали сатанизм просто из неприятия, нэ?

Сдаётся мне, что тут играет свою роль опять же мнение большинства. То есть, общая идея + общее название + ... + и так далее = религия/политпартия/неформальная субкультура. И Церковь Сатаны вполне подходит по этим критериям. С другой стороны, ее последователям глубоко параллельно по большей части, что и как о них думают, и кем они считаются.

 

И церковь этих экземпляров сильно поддерживает?

 

Ясень пень, нет. Потому как на самой церкви это отразится плачевно. С другой стороны, многие из попов сами бы не против вернуть инквизицию и темные времена, дабы приблизить сей скорбный мир к второму пришествию Иисуса. Отдельные личности сами об этом заявляют. И находятся они под боком РПЦ, да-да-да (где-то у меня должны лежать страницы сохранённые, но искать лень. Впрочем, они могли покинуть меня вместе с безвременно ушедшим в мир иной хардом).

 

И при необходимости церковь сама без особых проблем сможет убивать направо и налево во имя Иисуса, были времена. И всё упирается в: и кого считать христианами? Официальную часть, сидящую в церквях и соборах, или же паству многочисленную, которая... Ну, тут выше уже говорилось, что их мнение не особо стоит учитывать. Может, я немного перегибаю палку, но, в общем, понимаю это так.

 

Моё личное мнение, которое я ни разу не позиционирую, как т.з. "официального" Христианства (просьба на него нигде не ссылаться). Любое убийство невинного человека на религиозной почве есть, пусть неосознанный, но акт служения сатане (даже если убивающий - христианин). Это не означает, что данная конфессия есть сатанизм, это означает, что сатане удалось исказить представления человека о религии и вывернуть их наизнанку.

А скромнее сказать нельзя? Просто - плохое дело? Или такой вариант не прокатывает? Еще до появления Сатаны, Иисуса и даже самого... вроде, Иеговы, люди друг друга убивали, порой даже ели, и это было данностью жизни, а теперь - служение Сатане? Безумный, безумный мир...

 

И вообще, пора закругляться, пока... Ну, к чему тут холивары?

[oven666]

Но теперь вот сами скажите, как ещё может называться религия, предписывающая убийства невинных людей? Этим, в основном, сатанизм знаменит

Да? А откуда такие сведения? (Что сатанизм - предписывает убийства невинных людей) Я вам скажу откуда: от служителей христианской Церкви. (разных времен и течений)

Имеющиеся в обществе представления о сатанизме как о религии со всеми религиозными атрибутами — культом, обязательными обрядами и т.д., а также мнение, что сатанизм есть просто антихристианство — далеки от реальности и обязаны своим происхождением людям, не имеющим отношения к сатанизму. Сатанистские тенденции существовали в самых разных культурных традициях задолго до появления христианства, только назывались они по-другому. Упоминание же Сатаны в христианской библии ничего не значит: сатанисту совершенно безразлично, что и как написано в этой книге — тем более, что даже само имя Сатана заимствовано авторами библии из более ранних источников. Те же, кто говорит о "поклонении Сатане" или "поклонении силам зла" — не имеют о сатанизме ни малейшего представления, а лишь повторяют выдумки проповедников и некомпетентных журналистов.

Поклонение кому-либо совершенно чуждо сатанисту. Сатанист признает недостойным для себя опускаться на колени, даже перед какой-то могущественной силой. Да и, собственно говоря, кому и зачем нужно поклонение? Разве что тому, кто страдает комплексом неполноценности и стремится возвысить себя, унизив других. Сатане такое не свойственно, так как он не подобен человеку и не может поэтому иметь человеческих комплексов

Дело в том, что "официального сатанизма" нет. Вообще. Удивлён? Тем не менее, это так. ЛаВей - это не официальный сатанизм. Даже Коули - это тоже не официальный сатанизм. Всякие варраксы - тем более не официальный сатанизм. Нету его. Это, собственно, одна из причин, по которым сатанизм не тянет на определение религии. Нету ни официального писания, ни каких-то чётко сформулированных положений.

И вот странно: Четко сформулированных положений нет, но никто не сомневается что они (положения) - глубоко порочны: (убийства невинных и т.д.)

Любое убийство невинного человека на религиозной почве есть, пусть неосознанный, но акт служения сатане (даже если убивающий - христианин). Это не означает, что данная конфессия есть сатанизм, это означает, что сатане удалось исказить представления человека о религии и вывернуть их наизнанку.

Вот опять. Всех сожженных на кострах инквизиции объявляем жертвами. Тогда вся Католическая церковь (именно как организация) - логово сатанистов.

Ну с чего Вы это взяли? Зачем сатане смерть "невинных"? Зачем ему души убийц7

 

 

чтобы понять что такое "сатанизм" в первоначальном понимании слова (а не в искаженном образе сформированном "идеологическим противником" - Церковью) обратимся к происхождению слова

Сатана = Противник (по гречески вроде)

Вспомним - почему Люцифер восстал против Господа? Что именно его не устраивало?

Основная "вина", которую мифы приписывают Сатане, заключается в том, что он "искушает" людей, давая им знания и возможности, к восприятию которых они оказываются не готовы. Но сразу возникает вопрос: кто именно не готов к искушениям Сатаны? Уровень развития у разных людей сильно отличается. И сатанизм — философия тех, кто опередил своё время, кто считает себя готовым к тому, к чему ещё не готово большинство человечества.

 

По той же причине само сатанистское мировоззрение не постоянно, а изменяется со временем. Сатанизм сегодня сильно отличается от сатанизма, который был сто лет назад, и от сатанизма, который будет еще через сто лет. Это вполне естественно для сатаниста, потому что окружающий мир стремительно меняется, а сатанист всегда идет не просто в ногу со временем, а чуть впереди него.

 

Если сатанист встречает факты, которые не согласуются с его взглядами — он без колебаний изменит свои взгляды, чтобы они соответствовали реальности.(ну ясно же что Овен666 не может не быть сатанистом))) Свойственная многим людям ложная "последовательность" (т.е. стремление сохранять свои первоначальные взгляды несмотря ни на что) совершенно чужда сатанисту

Сатанизм — это не совсем религия, а по мнению некоторых сатанистов — совсем не религия. В сатанизме нет того, что обычно полагается главной составляющей религии — веры. Сатанисты не верят в Сатану в общепринятом понимании. Точнее даже будет сказать, что сатанисты ни во что не верят на 100% (но и ничего полностью не отрицают). Сатанист принимает к сведению любую информацию, но не считает ее абсолютной истиной. Поэтому в сатанизме нет постулатов о строении неизученных наукой областей Мироздания; он не берется отвечать на вопросы о том, откуда произошел мир, что с нами будет после смерти и т.д. Ведь гораздо честнее в ответ на такие вопросы сказать — "Не знаю", чем выдвигать произвольные, совершенно ничем не подтвержденные предположения и выдавать их за истину, что является излюбленным занятием массовых религий вроде христианства. Конечно, сатанист может выдвигать какие-нибудь свои предположения о том, что науке пока еще не известно, но он ни на минуту не забывает, что это всего лишь предположения.

Сатанизм — мировоззрение индивидуалистическое. Иногда говорят, что у каждого сатаниста свой сатанизм, и такое мнение имеет под собой основания. Действительно, каждый сатанист формирует свое собственное понимание сатанизма. Но поскольку сатанист — это особый тип личности, то и взгляды сатанистов во многом схожи и образуют единое мировоззрение — сатанизм. Сходству взглядов сатанистов также способствует их стремление к объективности. Если на мировоззрение обычных людей зачастую оказывают влияние их личные проблемы, комплексы, обиды, то у сатанистов этот фактор исключен или почти исключен.

Таким образом, сатанистов объединяет общий путь развития личности, но этот путь каждый из них выбрал сам, индивидуально, не оглядываясь на других. Пожалуй — это наиболее точная характеристика сатанизма как явления: путь развития личности. Именно путь, а не состояние; именно развития, а не сохранения в неизменности и тем более не деградации и разрушения; именно личности, а не толпы или всего человечества. Поэтому сатанизм несовместим с фашизмом, коммунизмом, национализмом и другими коллективистскими идеологиями, рассматривающими человека только как представителя какой-то группы людей и игнорирующими его индивидуальные качества и способности. Точно так же не может быть у сатанизма ничего общего с идеологиями, призывающими к сохранению существующей ситуации, а тем более — к возврату в прошлое, "возрождению традиций" и т.п.

Сатанизм не стремится распространить свое мировоззрение на весь мир, как это делают различные массовые религии и идеологии. Потому что сатанизм — мировоззрение Личности, а не толпы. Далеко не каждый способен стать сатанистом. Сатанист — это особый тип личности, который не приемлет массовые религии, массовую культуру и вообще "народную массу" со всеми ее представлениями, комплексами и традиционными идеалами. Если под "людьми" понимать толпу, большинство, то сатанист — это "нелюдь", это личность, для которой неестественно то, что считается обычным и нормальным для человека толпы. Поэтому последователи сатанизма никогда не будут составлять большинство в мире, но это и не нужно. В сатанизме главное — качество, а не количество.

Мировоззрение сатанизма не ставит перед своими последователями какой-то одной "великой цели", "смысла жизни". Каждый сатанист сам определяет как свои цели, так и методы их достижения. Общие тенденции — "делать, что изволишь", а не "что велят", а также — ничем не ограниченное развитие и самосовершенствование.

[G.K.]

Пожалуй, стоило поставить смайлик, уползающий под стол.

Насчёт официальности можно долго спорить, но сначала надо определить условия достижения сего статуса. Спорить смысла нет. Думаю, Вы бы никогда не признали сатанизм просто из неприятия, нэ?

Сдаётся мне, что тут играет свою роль опять же мнение большинства. То есть, общая идея + общее название + ... + и так далее = религия/политпартия/неформальная субкультура. И Церковь Сатаны вполне подходит по этим критериям. С другой стороны, ее последователям глубоко параллельно по большей части, что и как о них думают, и кем они считаются.

 

Любая религия имеет некую реальную личность, её основавшуюю, основные постулаты, сформулированные этой личностью и документально зафиксированные, некую мэйнстримную организацию, существующую со дня основания религии (пусть и подвергающуюся периодически реформам). У сатанизма ничего этого нет. Сатанизм - это антирелигия, периодически возникавшая на основе имеющейся религии и у древних египтян (культ Сета), и у иудеев, и у христиан. Насчёт египтян ещё спорно, т.к. Сет изначально вообще был "светлым" богом. Т.е., сатанизм - это псевдорелигия, паразитирующая на мифологической и документальной составляющей реальных религий. В частности, большинство направлений совреенного сатанизма паразитируют на Христианстве и Библии.

 

С другой стороны, многие из попов сами бы не против вернуть инквизицию и темные времена, дабы приблизить сей скорбный мир к второму пришествию Иисуса. Отдельные личности сами об этом заявляют.

Не хочется никого осуждать, но скорбные умом личности есть абсолютно везде. и РПЦ - не исключение. Поэтому таких попов периодически запрещают в служении, лишают сана, и т.д.

 

А скромнее сказать нельзя? Просто - плохое дело? Или такой вариант не прокатывает?

Я высказал свою, так сказать, теологическую версию.

А с точки зрения обычной, общечеловеческой - ясен пень, не просто плохое дело, а просто хреновое - что тут обсуждать-то?

[Кавайный Няшка]

oven666, очень к месту, пожалуй, стоило самому не полениться и нажать ctrl-F, ctrl-C, ctrl-V... Но спасибо за то, что это сделали Вы :unsure:

 

Т.е., сатанизм - это псевдорелигия, паразитирующая на мифологической и документальной составляющей реальных религий. В частности, большинство направлений совреенного сатанизма паразитируют на Христианстве и Библии.

ЛаВей, по-моему, очень ёмко ответил на вот эту фразу. Если бы не Сатана, то у христианских попов не осталось бы паствы. Согласитесь, если бы не страх попасть в плохое место, где будут делать ай-ай-ай злобные черти, вера в спасение и прочее не нужна была бы, нэ? Конечно, я не мастер толкать речи, к тому же, все это сказано, но копипаст делать не буду, все равно все знают, где и в чем искать.

 

Паразитизм... Неее, даже близко не пахнет. Нынешний сатанизм, конечно, многое должен Ницше, а христианству... Надо будет подумать, что, на досуге как-нибудь...

 

А насчет религии под названием "сатанизм"... oven666 сказал все верно, я и сам придерживаюсь того же мнения. Но в битве с религиями, пожалуй, грозный бог, властитель Преисподней, убедительнее получается :huh:

 

Не хочется никого осуждать, но скорбные умом личности есть абсолютно везде. и РПЦ - не исключение. Поэтому таких попов периодически запрещают в служении, лишают сана, и т.д

Всё верно, вот только христианство от них тут же отбрыкивается, едва ли не одержимыми выставляя. Но стоит какому-то шизофренику с маньячными склонностями намалевать кое-как кривую пентаграмму, так всё, сатанизм, они все психи, надо их утилизировать, чтобы обезопасить мир и сделать его лучше.

 

Я высказал свою, так сказать, теологическую версию.

А с точки зрения обычной, общечеловеческой - ясен пень, не просто плохое дело, а просто хреновое - что тут обсуждать-то?

Да не особо хреновое, от обстоятельств зависит. По мне, есть куда более худшие деяния, чем убийство. Начиная от пыток и заканчивая изнасилованием, но самое страшное - постоянный тупизм.

[G.K.]

oven666, дико извиняюсь, не заметил этого твоего сообщения.

 

 

Да? А откуда такие сведения? (Что сатанизм - предписывает убийства невинных людей) Я вам скажу откуда: от служителей христианской Церкви. (разных времен и течений)

Хотя бы.

http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1197903

 

Опять же, Кроули нельзя назвать "официальным" сатанизмом, тем не менее, его "фенечки" в среде многих сатанистов весьма популярны.

 

(ну ясно же что Овен666 не может не быть сатанистом)))

Серьёзно, или шутишь? Когда-то ты это отрицал :huh:

 

ЗЫ. Кажется, я таки опять нарвался на холивар. Сейчас жутко спешу, позже поговорим.

 

:unsure:

[Кавайный Няшка]

http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1197903

По мне, так такой же верный источник, как и поп, проповедующий о злых и страшных.

 

Храмы в промзонах - наверное, ими можно считать любой притон, лишь бы была на стене пара крестов и пентаграмм.

 

Ритуальные убийства? Мне о них слышать не доводилось, только по телевизору давным-давно видел (когда еще мог смотреть). А вот верить ли в это - другой вопрос.

По мне, так лучше бы правозащитники и порядкоохренители беспокоились по поводу массы убийств без религиозных смыслов и значений. И совершают их далеко не сатанисты, а вполне себе обычные граждане с обычным мировоззрением и вероисповеданием.

[G.K.]

По мне, так такой же верный источник, как и поп, проповедующий о злых и страшных.

Verruckt, а верный источник для тебя тогда кто? Варракс?

 

По мне, так лучше бы правозащитники и порядкоохренители беспокоились по поводу массы убийств без религиозных смыслов и значений. И совершают их далеко не сатанисты, а вполне себе обычные граждане с обычным мировоззрением и вероисповеданием.

 

Скажем так, если человек совершает убийство (если это не война, самозащита, и т.д.) - то мировоззрение у него уже, мягко говоря, не совсем нормальное. Касательно вероисповеданий, практически все "обычные" вероисповедания считают убийство одним из самых тяжких грехов, и однозначно своего адепта за такое по головке не погладят.

 

ЛаВей, по-моему, очень ёмко ответил на вот эту фразу. Если бы не Сатана, то у христианских попов не осталось бы паствы. Согласитесь, если бы не страх попасть в плохое место, где будут делать ай-ай-ай злобные черти, вера в спасение и прочее не нужна была бы, нэ? Конечно, я не мастер толкать речи, к тому же, все это сказано, но копипаст делать не буду, все равно все знают, где и в чем искать.

 

Согласно Христианству, если бы не сатана, в христианских попах вообще не было бы нужды, и люди до сих пор жили бы в раю :P

 

Паразитизм... Неее, даже близко не пахнет. Нынешний сатанизм, конечно, многое должен Ницше, а христианству... Надо будет подумать, что, на досуге как-нибудь...

Да не только Ницше. Многим философам. Но согласись, что если бы не было авраамических религий, не было бы и всяких сатанизмов (поскольку само слово "сатана" - это, извиняюсь, имя собственное из конкретных мифологий, научным языком выражаясь).

 

Всё верно, вот только христианство от них тут же отбрыкивается, едва ли не одержимыми выставляя. Но стоит какому-то шизофренику с маньячными склонностями намалевать кое-как кривую пентаграмму, так всё, сатанизм, они все психи, надо их утилизировать, чтобы обезопасить мир и сделать его лучше.

 

Маленькая поправочка: в религиях обычно есть некие правила. "Правила Христианства" ясно говорят, что маньяком быть христианину нельзя. В сатанизме же к этому отношение пофигистичное, хочешь - убивай, хочешь - не убивай. В сатанизме вообще во главе угла стоит эгоизм (кстати, тот же ЛаВей в этом плане противоречит сам себе. С одной стороны он выступает в защиту эгоизма, с другой - вносит "контрпродуктивный эгоизм", или как его там, в список "девяти грехов сатанизма"). А отдельные направления сатанизма (в частности, дьяволопоклонничество) очень даже приветствуют те самые ритуальные убийства, которые в "обычных вероисповеданиях", как правило, отсутствуют (ну, может быть, какие-нибудь маргинальные вуду, и т.д.).

 

Да не особо хреновое, от обстоятельств зависит.

Мы сейчас говорим о наиболее стереотипном понятии убийства. Я согласен, что бывают обстоятельства, либо оправдывающие убийство (опять же - война, защита себя/близких), либо смягчающие вину (кровная месть, например). Но в целом убивать - это плохо, нэ? ;)

Изменено 27 сентября, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[oven666]

тот же ЛаВей в этом плане противоречит сам себе. С одной стороны он выступает в защиту эгоизма, с другой - вносит "контрпродуктивный эгоизм", или как его там, в список "девяти грехов сатанизма

Противоречий не вижу. Эгоизм бывает разный. Нет времени расписывать приведу простейший пример впомните жадину Плюшкина из "Мертвых душ" - Купить у него души для Чичикова обошлось дешевле всего. именно из-за жадности. Так и эгоизм может приносить выгоду а может вредить.

Согласно Христианству, если бы не сатана, в христианских попах вообще не было бы нужды, и люди до сих пор жили бы в раю wink.gif

рай это аллегория. Считайте что это состояние "спящего разума" как у некоторых сумасшедших которые не замечают что едят дерьмо и спят на голом полу - им хорошо, они улыбаются и пускают слюни. их сознание спит и видит сны. Сатана пробудил мозг человека - заставил его задавать вопросы и искать ответы. Раньше Бог мог дать человеку еду и сказать - ешь её это манна небесная. И человек ел и был счастлив (даже если это были отруби) А теперь человек спрашивает: "Откуда она? Каковы её вкусовые качества?" И Богу это не нравится.

Иисус мог запросто доказать Ироду своё божественное происхождение - тот вежливо просил его превратить воду в вино - сотворить чудо. Если завтра к Вам придет человек и скажет "Я мессия!" ты поверишь на слово? Или потребуешь чего-то более веского чем слово?

Иисус отказался - Богу нужна наша ВЕРА в него, а не ЗНАНИЕ о нем.

Богу всё равно кто верит, неграмотный пастух или мудрый академик. Но из этого следует что развитие науки, и вообще любое развитие Господу не нужно.

 

Касательно вероисповеданий, практически все "обычные" вероисповедания считают убийство одним из самых тяжких грехов, и однозначно своего адепта за такое по головке не погладят.

Не зарекайтесь.

Христианство включило "не убий" в число 10 заповедей, но не в число 7 смертных грехов.

О "Христолюбивых воинах" я уж и молчу

 

З.Ы.

Что до отдельных "ритуальных убийств" - можете смеятся, но виновата в них все та же Церковная пропаганда "плохого сатанизма" Попы веками дурили людям головы рассказами о "мерзких культах", "убиении младенцев" и т.д.

И сейчас когда в моде эпатаж и экзальтированность находятся какие нибудь молодые наширявшиеся придурки которым становится скучно просто трахаться, ломать скамейки, гадить в подъездах, писать на стенах домов и убивать кошек, собак и бомжей.

И они начинают "играть в сатанистов" ломают надгробья на кладбищах, трахаются в пентаграммах из костров, гадят в алтаре, пишут на стенах часовен, убивают кошек и людей не просто, а "как в кино" - "магическим" кинжалом, на черной простыне, на алтаре.....

 

Это не делает их сатанистами

[Кавайный Няшка]

Verruckt, а верный источник для тебя тогда кто? Варракс?

В случае ритуальных убийств - совершение этого убийства в пределах моей досягаемости, то есть, чтобы я мог услышать это от знакомых, связанных с нашей защитой, от судмедэкспертов и лиц, близких ко всей этой дряни.

 

Хм, Варраксу я бы поверил, в принципе.

 

Скажем так, если человек совершает убийство (если это не война, самозащита, и т.д.) - то мировоззрение у него уже, мягко говоря, не совсем нормальное. Касательно вероисповеданий, практически все "обычные" вероисповедания считают убийство одним из самых тяжких грехов, и однозначно своего адепта за такое по головке не погладят.

Тут спорить не буду. Сам не отношусь к смерти, как к чему-то совершенно ужасному, а потому не мне об этом рассуждать.

 

Согласно Христианству, если бы не сатана, в христианских попах вообще не было бы нужды, и люди до сих пор жили бы в раю

А я бы винил самих людей. Им же папочка ясно сказал: "Низзя!" А они взяли и не послушались. Скажем так, в данном случае зеленый змий лишь помог людям раскрыть свою истинную сущность.

 

Честно говоря, глупо спорить об этом, потому что лично я верю в эволюцию :)

 

Но как бы там ни было, нет более гнусной привычки, чем сваливать вину на других.

 

Да не только Ницше. Многим философам. Но согласись, что если бы не было авраамических религий, не было бы и всяких сатанизмов (поскольку само слово "сатана" - это, извиняюсь, имя собственное из конкретных мифологий, научным языком выражаясь).

Есть варианты, что это слово с конкретным значением, которое очень удачно стало именем собственным. Красиво и со смыслом ;)

 

А отдельные направления сатанизма (в частности, дьяволопоклонничество) очень даже приветствуют те самые ритуальные убийства, которые в "обычных вероисповеданиях", как правило, отсутствуют (ну, может быть, какие-нибудь маргинальные вуду, и т.д.).

Эти маргинальные направления куда ближе к христианству, чем к сатанизму. Я в детстве, когда посмотрел на христианство с новой позиции, тоже был готов на все непотребства, о которых можно услышать от попов. То есть, этот "сатанизм" создали они. Так что с такими претензиями не к... Не к сатанистам. Кошек никто не мучает (ха, для меня жизнь кошки ценнее множества жизней жалких людишек!), оргий не закатывает (ну, если и закатывают, то без сатанинского подсмысла) и так далее.

 

Но в целом убивать - это плохо, нэ?

Наверное. В целом, даже дышать плохо, ведь мы с каждым вздохом кислород драгоценный тратим.

 

Что до отдельных "ритуальных убийств" - можете смеятся, но виновата в них все та же Церковная пропаганда "плохого сатанизма" Попы веками дурили людям головы рассказами о "мерзких культах", "убиении младенцев" и т.д.

Хм, я, однако, повторяюсь...

 

трахаются в пентаграммах из костров

А вот это уже забавно :D Если подходить не как к сатанизму, а развлечению. Божественная атмосфера, няяяяя...

 

Кстати говоря, по-моему, подобный секс всё-таки входит в некоторые ритуалы. Если память меня не подводит, сам ЛаВей нам завещал подобные... действия. А может, и подводит, старый я стал для жизни этой. Пора меня уже на удобрения пускать.