Сегодня с утра смотрел православную передачу на ТВЦ. Тема: "Теория Дарвина и православие".

По материалам передачи в какой-то школе г. Санкт-Петербурга школьники отказываются изучать теорию эволюции Дарвина и требуют вместо неё изучать христианскую трактовку появления человека.

Естественно святые отцы расстарались очернить "Эволюцию". Тут тебе и дыры в теории (которые действительно имеются) и прямые заявления о антинаучности учения Дарина (из уст служителей церкви... м-да ). :ph34r:

При этом подход: "Бог сотворил человека по своему образу и подобию"; был представлен как единственно верный с научной (!!!) точки зрения.

Такого отжига я не видел очень давно.

Может и правда изучать в школах только такую трактовку?? Идеальный подход для лентяев. Вместо заучивания параграфа из учебника достаточно сказать:"Человека и животных сотворил Бог!"

"- Садись, сын мой. Пять." :)

 

Вопрос конечно гораздо шире:

- нужно ли изучать религию в школе (при светском образовании)??

- как изучать: в обязательном порядке или факультативом??

- не начнутся ли притеснения детей (как со стороны сверстников, так и со стороны не в меру верующих учителей) по религиозному принципу??

 

И наконец, что делать (в случае введения "истории религии") с отличиями взглядов церки и науки на разные предметы школьной программы?? Не для кого ведь не секрет, что, допустим христиане, имеют свой, религиозный, взгляд на биологию и историю. Взгляд, не совпадающий с научным.

 

Прошу высказываться по поднятым вопросам.

Цитата

Декарт, Рене

Лез в теологию.

Цитата

Галилей, Галилео

Уже обсуждали.

Цитата

Кеплер, Иоганн

Увлекался мистицизмом, с наукой имевшим мало общего. К тому же, какая-то свинья написала донос на его мать, обвинив её в колдовстве.

Цитата

Коперник, Николай

Уже обсуждалось. Коперник сам был священником. И не так уж он и пострадал.

Цитата

Паскаль, Блез

Цитата из Википедии:

В 1646 году семья Паскаля, в том числе его сестра Жаклин Паскаль, приняла веру общины янсенистов, которых католическая церковь осудила как еретиков.

Причём, янсенисты относились к науке куда хуже, чем католическая церковь, Паскаль даже сам добровольно прекратил занятия наукой, как греховные, под влиянием янсенизма.

Выводы: ни один учёный (из перечисленных) не пострадал существенно от церкви за свою научную работу. Более того, по какому-то стечению обстоятельств (не иначе, Божий промысел, ага ), ни один серьёзный средневековый учёный не был сожжён, невзирая на то, что инквизиция была весьма скора на расправу с еретиками, и торжественные аутодафе с кострами были чуть ли не ежедневным народным зрелищем.

Согласен с тем, что гонения на этих ученых были не за их научные работы. Но речь шла о том, что книги, написанные ими, были запрещены церковью. Разве это не является доказательством того, что церковь тормозила развите науки. Уберите книги Декарта, Кеплера, Галилея, Паскаля. И что станет с математикой, астронимией и физикой?

Что касается второй части, то здесь моя вина. Я внимательно не посмотрел кто источник.

 

В конце хотелось бы привести цитату Бертрана Рассела (один из величайших математиков 20 века):

"При нынешней промышленной технике мы можем, если только захотим, обеспечить каждому человеку сносное существование. Мир располагает знанием, способным обеспечить счастье всем людям; главной преградой на пути использования этого знания является религиозное учение. Религия не позволяет нашим детям получить рациональное образование; религия препятствует нам в устранении коренных причин войны; религия запрещает нам проповедовать этику научного сотрудничества вместо старых и жестоких доктрин греха и наказания. Возможно, что человечество уже стоит на пороге золотого века; но если это так, то сначала необходимо будет убить дракона, охраняющего вход, и дракон этот - религия." [Рассел Б. Почему я не христианин: Избранные атеистические произведения / [Пер. с англ.; сост., авт. предисл. и примеч. А. А. Яковлев]. — М.: Политиздат, 1987.]

p.s. Уважаемый G.K., обратите внимание на вопрос к Вам в сообщении №832.

Изменено 17 сентября, 200915 г. пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

Хотелось бы пару слов по поводу цитаты Бертрана Рассела. Всё же, как мне кажется, что тогда, что сейчас, религию сильно путали с конкретными личностями религиозных деятелей, которые религиозные догматы меняли по своему усмотрению. То есть, не религия причина чему-то плохому, а истолкование её основ конкретными людьми - вот что ай-яй-яй. А если пойти ещё дальше, то виновны люди, которые приняли такую Веру на веру. А потом начали против неё же крестовый ход.

Я не говорю, что гнобить Коперника - это гут. Плохо винить в этом религию. Вы же не вините химию за то, что где-то существуют террористы, делающие бомбы, потому что они, так уж вышло, кое-что смыслят в химии.

метод этот высокоточен только в пределах нескольких тысяч лет

на 60-70тысяч лет погрешность около 5%. Дальше больше.

 

а при бОльшем сроке происходит какая-то фигня, что данный метод анализа начинает конкретно врать

Не конкретно, просто погрешность растет за счет сложности калибровки.

То есть, не религия причина чему-то плохому, а истолкование её основ конкретными людьми - вот что ай-яй-яй.

Вообще-то он говорил о религии в общем (не только о христианстве, но и об иудаизме, исламе, протестантизме, буддизме).

В подтверждение: "Я держусь того же взгляда на религию, что и Лукреций. Я считаю ее болезнью, порожденной страхом, и источником неисчислимых страданий для человечества. Правда, я не могу отрицать, что религия внесла определенный вклад в цивилизацию. Она помогла на заре существования человеческого общества изобрести календарь, и она же заставила египетских жрецов так тщательно устанавливать время затмений, что впоследствии они оказались способны их предсказывать. Эти два добрых дела я готов признать, но никаких других за религией не знаю.

Религия пагубна не только в умственном, но и в нравственном отношении. Под этим я имею в виду, что она проповедует этический кодекс, целью которого не является человеческое счастье." [Там же].

Вы же не вините химию за то, что где-то существуют террористы, делающие бомбы, потому что они, так уж вышло, кое-что смыслят в химии.

Уж тогда нужно винить книжку "Бомба из хоз.магазина". ;)

Изменено 17 сентября, 200915 г. пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

Всё же, как мне кажется, что тогда, что сейчас, религию сильно путали с конкретными личностями религиозных деятелей

Из века в век приводится этот довод. Мол религия-то правильная, отдельные её служители виноваты. И каждый раз ничего не меняется. Снова на престол первосвященника всходит конкретная личность, на которую снова вешают всех собак. Или он, в свою очередь, находит радикалов в лоне церкви и вешает собак на них. Так продолжается из века в век.

И каждый раз звучит, что религия-то хороша... Но вот конкретный служитель вновь подкачал.

Вообще-то он говорил о религии в общем

Я тоже не о христианстве, а в общем, да.

 

Из века в век приводится этот довод. Мол религия-то правильная, отдельные её служители виноваты. И каждый раз ничего не меняется. Снова на престол первосвященника всходит конкретная личность, на которую снова вешают всех собак. Или он, в свою очередь, находит радикалов в лоне церкви и вешает собак на них. Так продолжается из века в век.

И каждый раз звучит, что религия-то хороша... Но вот конкретный служитель вновь подкачал.

А разве не так?))) Иначе, с чего бы звучать этому из века в век) К тому же, как я сказал, бОльшая вина даже не на служителе, а на тех, кто его слушает и верит в то, что он знает о Вере.

Изменено 17 сентября, 200915 г. пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

Разбор креационистских перлов, лулзов, подтасовок и лжи:

http://evolution.powernet.ru/polemics/honest_answer1.htm

http://warrax.net/85/geocreo.html

(гравитационное сжатие Солнца за счёт потери тепловой энергии действительно было, но на этапе протозвезды, до посадки Солнца на главную последовательность:

http://astronet.ru/db/msg/1188340

http://astronet.ru/db/msg/1190778 )

А разве не так?))) Иначе, с чего бы звучать этому из века в век) К тому же, как я сказал, бОллшая вина даже не на служителе, а на тех, кто его слушает и верит в то, что он знает о Вере.

Большинство хочет быть обманутыми, грустно.

Согласен с тем, что гонения на этих ученых были не за их научные работы. Но речь шла о том, что книги, написанные ими, были запрещены церковью. Разве это не является доказательством того, что церковь тормозила развите науки. Уберите книги Декарта, Кеплера, Галилея, Паскаля. И что станет с математикой, астронимией и физикой?

В гитлеровской Германии очень многие учёные (а также композиторы, и т.д.) подвергались гонениям по причине еврейской пятой графы. Означает ли это, что гитлеровцы целенаправленно тормозили науку? Нет. Научные разработки у немецких учёных были, и на них выделялись большие деньги. Только, кстати, опять же, если я не ошибаюсь, многие серьёзные разработки нацистских учёных после войны не получили своевременного развития, потому что авторы были "фашистами и нелюдями". Но это, опять же, не означает, что антифашисты презирали науку. В СССР достижения многих буржуазных учёных не принимались в связи с их буржуазностью. Тем не менее, мало у кого язык повернётся сказать, что в СССР тормозилась наука.

 

Да, католики в средневековье хватили через край. Но это, к сожалению, не только к церкви относится. Это закон человеческой психологии - если некто признан бякой, то его научно-культурные достижения обычно банятся вместе с личностью автора. Это глупо, но это было так во все времена, и не только применительно к религиозным сферам. Вы никогда не задумывались о том, почему практически не исполняются произведения композитора Сальери? Хороший, кстати, композитор был... Правильно. "Ай да Пушкин, ай да сукин сын". Тот же Гитлер, кстати, художником был неплохим - где его картины?

Церковь в данном случае допустила ту же ошибку, какую допускают все. Смешала личность человека, его научные труды и его идеолого-религиозную позицию. Хотя в Христианстве, кстати, чуть ли не основной закон - разделять грех и человека. Таким образом, церковь никогда не была в оппозиции к науке, но она стала в чрезмерную оппозицию к некоторым людям. Это ещё не основание для того, чтобы говорить "церковь тормозит науку".

 

 

Не конкретно, просто погрешность растет за счет сложности калибровки.

Вот я читал примерно о том же. Только креационисты утверждают, что диапазон точной датировки не 50-60к лет, а намного меньше, а погрешности для более древних объектов могут быть в сотни раз. Ничего по этому поводу сказать не могу, т.к. даже не представляю толком технологию этого анализа (чайник).

 

p.s. Уважаемый G.K., обратите внимание на вопрос к Вам в сообщении №832.

 

Это глюк либо системы, либо модератора. Я на это сообщение отвечал, но оно исчезло. Отвечаю ещё раз:

Вы либо воспользовались сведениями second hand с "нечистоплотного" источника, либо невнимательно читали Откровение (я не думаю, что Вы подтасовывали слова сами))).

О Николаитах в Откровении упоминается дважды:

 

Откровение 2:6 «Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу»

Откровение 2:15 «Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу».

 

Ну, а правила русского языка все учили в школе. Выводы делайте сами.

 

Религия не позволяет нашим детям получить рациональное образование; религия препятствует нам в устранении коренных причин войны; религия запрещает нам проповедовать этику научного сотрудничества вместо старых и жестоких доктрин греха и наказания. Возможно, что человечество уже стоит на пороге золотого века; но если это так, то сначала необходимо будет убить дракона, охраняющего вход, и дракон этот - религия

Извиняюсь, но данное высказывание Рассела, на мой взгляд, говорит не в его пользу. Если бы кто-то привёл пример того, как дети Рассела из-за религии не смогли получить образование, я бы, возможно, взял свои слова назад ;) Коренные причины войны - в материальных ресурсах, и это знают все. Почти во всех религиях основная заповедь - "не убивай", значит, всё же, не религия является помехой? Да, религию очень часто используют нечистоплотные политики для подогрева конфликтов. Но в этих целях можно использовать всё, что угодно, о чём уже сказал выше Akihito Konnichi.

 

Разбор креационистских перлов, лулзов, подтасовок и лжи:

http://evolution.powernet.ru/polemics/honest_answer1.htm

http://warrax.net/85/geocreo.html

(гравитационное сжатие Солнца за счёт потери тепловой энергии действительно было, но на этапе протозвезды, до посадки Солнца на главную последовательность:

http://astronet.ru/db/msg/1188340

http://astronet.ru/db/msg/1190778 )

AntiMat, вот именно поэтому подавляющее большинство нормальных христиан и даже клириков РПЦ ™, к креационизму относятся, мягко говоря, прохладно. Ибо невооружённым глазом видно притягивание многих фактов за уши. По крайней мере, на 90%.

Изменено 17 сентября, 200915 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

В гитлеровской Германии очень многие учёные (а также композиторы, и т.д.) подвергались гонениям по причине еврейской пятой графы. Означает ли это, что гитлеровцы целенаправленно тормозили науку? Нет. Научные разработки у немецких учёных были, и на них выделялись большие деньги.

 

Смешала личность человека, его научные труды и его идеолого-религиозную позицию. Хотя в Христианстве, кстати, чуть ли не основной закон - разделять грех и человека. Таким образом, церковь никогда не была в оппозиции к науке, но она стала в чрезмерную оппозицию к некоторым людям. Это ещё не основание для того, чтобы говорить "церковь тормозит науку".

В случае со средневековой церковью науке мешало теоцентрическое учение о Летающем Макаронном Монстре.

Только, кстати, опять же, если я не ошибаюсь, многие серьёзные разработки нацистских учёных после войны не получили своевременного развития, потому что авторы были "фашистами и нелюдями".

Ошибаетесь, причем очень сильно. Все научные достижения нацистских ученых были использованы. Тот же Вернер фон Браун (фашист) благополучно работал над американской космической программой.

В СССР достижения многих буржуазных учёных не принимались в связи с их буржуазностью.

Они не принимались на бумаге, в речях вождей, а на деле наши разведчики только и делали, что тырили буржуазные разработки. Пример - ядерная бомба.

Поэтому в определённый период генетика и кибернетика тормознулись.

Да это позорная победа идеологии (читай религии) над наукой.

Тот же Гитлер, кстати, художником был неплохим - где его картины?

В частных галереях. Вроде недавно продали целую партию.

Выводы делайте сами.

Я читал только первоисточник и сделал соответсвующие выводы. Для себя.

Изменено 17 сентября, 200915 г. пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

В СССР достижения многих буржуазных учёных не принимались в связи с их буржуазностью. Тем не менее, мало у кого язык повернётся сказать, что в СССР тормозилась наука.

Поэтому в определённый период генетика и кибернетика тормознулись.

Из века в век приводится этот довод. Мол религия-то правильная, отдельные её служители виноваты. И каждый раз ничего не меняется. Снова на престол первосвященника всходит конкретная личность, на которую снова вешают всех собак. Или он, в свою очередь, находит радикалов в лоне церкви и вешает собак на них. Так продолжается из века в век.

И каждый раз звучит, что религия-то хороша... Но вот конкретный служитель вновь подкачал.

 

Ryo-oh-ki, а это касается только религии? В политике и государственных системах то же самое (во всех), но большинство атеистов, почему-то, не призывают к полной анархии, хотя (по той же логике) должны.

Это человеческая природа - власть чаще всего сильно портит людей. Но количество первосвященников, которые действительно делали только добро, намного выше количества аналогичных политиков.

Дальше - была ли хоть одна философская, политическая, ещё какая-нибудь внерелигиозная мировоззренческая система, которая была бы реализована в "промышленных масштабах", и при этом, пардон, не через попу? Тоже не было. Закон Черномырдина (хочется, как лучше, а получается, как всегда) работает не только для религии, но и для всего прочего. Но было бы глупо винить идеи за то, что "гиганты мысли" их постоянно криво реализовывают.

 

ЗЫ. Я уже не говорю о том, что есть такая моя любимая, кажется, китайская поговорка - "успехи человечества пишутся на песке, а неудачи высекаются на камне". Естественно

Все научные достижения нацистских ученых были использованы.

Не в тему, но... слово "Все" я бы убрал, заменив его на "многие". Иначе, так и вижу, как то, чем нацистские "учёные" занимались в концентрационных лагерях, стало частью нашей жизни и служит укреплению мира, не дай Бог.

Они не принимались на бумаге, в речях вождей, а на деле наши разведчики только и делали, что тырили буржуазные разработки. Пример - ядерная бомба.

Вообще-то не тырили - сверялись ради экономии времени. Физика вообще и в частности ядерка были в СССР как раз на уровне.

AntiMat, вот именно поэтому подавляющее большинство нормальных христиан и даже клириков РПЦ ™, к креационизму относятся, мягко говоря, прохладно. Ибо невооружённым глазом видно притягивание многих фактов за уши. По крайней мере, на 90%.

Извините, если я правильно понял Вашу мысль, то большинство христиан не верят в то, что Бог сотворил землю, звезды и всю вселенную?

Кстати теория разрыва о которой здесь много говорили в последнее время жестко критикуется.

Я читал только первоисточник и сделал соответсвующие выводы. Для себя.

И какие выводы? Иисус Христос ясно сказал, что ненавидит "дела николаитов" и "учение николаитов". Если вы считаете, что это равносильно фразе "Я ненавижу николаитов", это, пардон, грубая логическая ошибка.

 

Они не принимались на бумаге, в речях вождей, а на деле наши разведчики только и делали, что тырили буржуазные разработки. Пример - ядерная бомба.

Так католические монахи тоже много чего тырили (особенно у греков с римлянами), адаптируя это под Христианство. В чём разница?

 

Поэтому в определённый период генетика и кибернетика тормознулись.

Было дело. Означает ли это, что "коммунизм - главный враг науки"?

 

В частных галереях. Вроде недавно продали целую партию.

Ну, отдельные товарищи и "майн кампф" в частной коллекции держать могут. Я говорю об общественном признании данного художника.

 

 

 

Извините, если я правильно понял Вашу мысль, то большинство христиан не верят в то, что Бог сотворил землю, звезды и всю вселенную?

Кстати теория разрыва о которой здесь много говорили в последнее время жестко критикуется.

Христиане верят, что Бог сотворил это всё, но не уточняют, каким конкретно образом. Ещё неотомисты выдвинули версию, что Бог устроил Большой Взрыв. В Православии данная версия не принимается на официальном уровне, но и не отвергается.

Ещё раз говорю, версий очень много. Некоторые даже говорят, что Бог создал человека из обезьяны (правда, это слегка маргинальная точка зрения, но и она есть)...

Не в тему, но... слово "Все" я бы убрал, заменив его на "многие". Иначе, так и вижу, как то, чем нацистские "учёные" занимались в концентрационных лагерях, стало частью нашей жизни и служит укреплению мира, не дай Бог.

И они тоже. Например химическое и бактериологическое оружие, разработанное японцами с "помощью" китайцев, ни куда не исчезло. Наоборот вошло в арсеналы держав-победителей.

Вообще-то не тырили - сверялись ради экономии времени. Физика вообще и в частности ядерка были в СССР как раз на уровне.

Термояд сделали первыми мы, а вот ядерную бомбу стырили. Точнее один из ученых сознательно дал часть чертежей, чтобы был баланс сил.

Кстати теория разрыва о которой здесь много говорили в последнее время жестко критикуется.

Вообще, почти все научные теории со временем изживают себя и жёстко критикуются, а после и вовсе отвергаются. Теория Дарвина до стадии критики уже дошла, я уверен, что бОльшая половина современной науки лет через 1000 будет считаться мракобесием и первобытством. А как Вселенная устроена на самом деле, мы узнаем очень не скоро.

Изменено 17 сентября, 200915 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

И они тоже.

Знал ваш ответ заранее. Просто для меня это совсем не научные достижения(

Akihito Konnichi, любое оружие - это, по сути, научное достижение в области физики, химии, механики, биологии, или какой-либо другой естественной, либо точной науки. Открываются новые законы природы, а вот как эти законы используются - это уже другой вопрос.

 

А вообще, я не помню, кто это сказал, что-то вроде "чем бы ни занимались, и что бы ни изобретали учёные, в результате всё равно получается оружие".

И какие выводы? Иисус Христос ясно сказал, что ненавидит "дела николаитов" и "учение николаитов". Если вы считаете, что это равносильно фразе "Я ненавижу николаитов", это, пардон, грубая логическая ошибка.

ИМХО, Иисус, как его описывают в Евангелиях, вообще ничего не должен ненавидеть. Уж простите мне мою наивность.

Знал ваш ответ заранее. Просто для меня это совсем не научные достижения(

Что поделать, говорю как ученый.

ИМХО, Иисус, как его описывают в Евангелиях, вообще ничего не должен ненавидеть.

Не-а. ^_^ Ненавидеть зло (не его носителей, а само зло) обязан каждый добрый человек, по законам логики. :( Ваш софизм - это из серии "алкоголь наш враг, возлюбим же врага своего". Ненависть, которая осуждается Христианством - это ненависть к кому-либо. Ненависть к явлениям - это, по сути, уже и не ненависть, а принципиальное неприятие данного явления, просто обозначается это (по крайней мере, в русском языке) одним и тем же словом. Ты же согласен, что во фразах "Вася любит Машу" и "Вася любит шоколад" речь идёт о разной любви? Почему же тогда в "ненависти" мухи и котлеты идут в одном флаконе?:lol:

Изменено 17 сентября, 200915 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

А разве не так?))) Иначе, с чего бы звучать этому из века в век) К тому же, как я сказал, бОльшая вина даже не на служителе, а на тех, кто его слушает и верит в то, что он знает о Вере.

оследовательность одинаковых случайностей=система. Логично предположить, что в таком случае виноваты не постоянно вылезающие "плохие служители", а сама религия, с завидным постоянством генерирующая именно "плохих" служителей и постоянно от них открещивающаяся.

Изменено 17 сентября, 200915 г. пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

оследовательность одинаковых случайностей=система. Логично предположить, что в таком случае виноваты не постоянно вылезающие "плохие служители", а сама религия, с завидным постоянством генерирующая именно "плохих" служителей и постоянно от них открещивающаяся.

Простите, но не выдерживает критики. Можно, конечно, было бы поупражняться в острословии, привести парочку забавных примеров, которые формально подходят под ваше определение, но, на деле, являются такими же, не выдерживающими критики. Только вот зачем. Религия для вас - змий. Но это ведь ваш змий, не мой...