Сегодня с утра смотрел православную передачу на ТВЦ. Тема: "Теория Дарвина и православие".

По материалам передачи в какой-то школе г. Санкт-Петербурга школьники отказываются изучать теорию эволюции Дарвина и требуют вместо неё изучать христианскую трактовку появления человека.

Естественно святые отцы расстарались очернить "Эволюцию". Тут тебе и дыры в теории (которые действительно имеются) и прямые заявления о антинаучности учения Дарина (из уст служителей церкви... м-да ). :ph34r:

При этом подход: "Бог сотворил человека по своему образу и подобию"; был представлен как единственно верный с научной (!!!) точки зрения.

Такого отжига я не видел очень давно.

Может и правда изучать в школах только такую трактовку?? Идеальный подход для лентяев. Вместо заучивания параграфа из учебника достаточно сказать:"Человека и животных сотворил Бог!"

"- Садись, сын мой. Пять." :)

 

Вопрос конечно гораздо шире:

- нужно ли изучать религию в школе (при светском образовании)??

- как изучать: в обязательном порядке или факультативом??

- не начнутся ли притеснения детей (как со стороны сверстников, так и со стороны не в меру верующих учителей) по религиозному принципу??

 

И наконец, что делать (в случае введения "истории религии") с отличиями взглядов церки и науки на разные предметы школьной программы?? Не для кого ведь не секрет, что, допустим христиане, имеют свой, религиозный, взгляд на биологию и историю. Взгляд, не совпадающий с научным.

 

Прошу высказываться по поднятым вопросам.

Жду природной цепной реакции деления. До того, как я понимаю, атомные электростанции останавливаем - а то кто его знает, пока в природе не буде естественного доказательства, это миф, разве можно мифом пользоваться?

 

Это математика. К физической реализации отношения не имеет. Жду физических доказательств. При том, что там уже квантовые эффекты учитываются, которые, как известно, вероятностные.

Матаппарат под эти реакции подогнали. Фактически, доказали. Работает. И если не следить -- Чернобыль... Кстати, альтернативные источники развить по максимуму было бы идеально...

 

А ещё нейронные сети... в конечно итоге -- 0 и 1. А ИИ не могут сделать, так как описать сознание и эмоции пока не представляется возможным. Механизмы потихоньку расшифровывают, но до системной оценки(если таковая возможна в рамках отдельного организма... а то попадались мне мнения о надпопуляционных струтурах... кстати, логичный миф) далековато.

 

Современной научной методологии и двух сотен лет нет. Тем более, что проблемы у них как раз с креационистами были.

 

Я в третий раз рекомендую таки воздержаться от употребления наркотических веществ. В научной картине мира вообще мифов нет. Ни одного. Максимум - гипотезы, да и то они частью картины мира не являются - так, направление будущих экспериментов.

Не с креационистами, а с воинствующей Церковью... есть некая разница. Хотя как подтверждения свойства агрессивности -- идеально. Один миф не выносит ничего альтернативного, как мифы, так и гипотезы, законы и факты...

 

Есть. Они на границе между уже полученными знаниями и ничем. Собственно, попытки сделать эти мифы чем-то более вещественным, чем логичной болтологией и двигает науку вширь. А остальные занимаются бурением вглубь, копаясь и уточная уже имеющиеся научные знания.

 

Так что там с репликами?

Мне как атеистке сложно ответить. Но тем не менее всё же не понимаю зачем религия нужна в школе? Тут порой и взрослый запутаться может, так зачем это нужно детям? Позже, в институте будет культурология (по идее есть на всех факультетах как общеобразовательная дисциплина) где подробно рассказывается обо всех религиях. А верить или не верить никогда не поздно.

Не с креационистами, а с воинствующей Церковью... есть некая разница. Хотя как подтверждения свойства агрессивности -- идеально. Один миф не выносит ничего альтернативного, как мифы, так и гипотезы, законы и факты...

В чем разница между креационистами и воинствующей Церковью?

Как один факт или закон может противоречить другому? Как одна аксиоматическая система может противоречить другой? Как геометрия Евклида противоречит геометрии Лобачевского?

Собственно, попытки сделать эти мифы чем-то более вещественным, чем логичной болтологией и двигает науку вширь.

Науку двигают идеи, гипотезы, а в общем люди. Креационисты или Церковь не сдвинула науку ни на йоту ни вглубь, ни в ширь. Тогда зачем нужен этот миф - миф творения?

в конечно итоге -- 0 и 1.

Похоже Вы не разбираетесь в вопросе. В конечном итоге Тьюринг или Пост и мат. логика.

Церковь не сдвинула науку ни на йоту ни вглубь, ни в ширь.

Ммм... вы отрицаете то, что в течении столетий науку продвигали ученые-монахи? Хе...

Ммм... вы отрицаете то, что в течении столетий науку продвигали ученые-монахи? Хе...

Это в славный и погрессивный период тёмных средних веков?

AntiMat, ну, Бертольда-то Шварца отрицать никто не будет?) Но и позднее, скажем, среди иезуитов было немало ученых - Атанасиус Кирхер, Томаш Жебровский, да тот же Пьер Тейяр де Шарден(надеюсь имя не спутал) Перечислять можно куда больше, но у меня память скверная, если нужно могу погуглить, будут десятки, если не сотни имен.

Ммм... вы отрицаете то, что в течении столетий науку продвигали ученые-монахи? Хе...

Например геоцентрическая модель вселенной. Ну-ну. Еще примеры нужны?

Тот же де Шарден - это скорее наблюдения и этика. Примеры из точных наук пожалуйста. На ум приходит только Мендель (уже упоминался в теме не раз).

 

И в моем предложении также фигурировали креационисты.

Изменено 10 сентября, 200916 г. пользователем lightness (смотреть историю редактирования)

Алхимики много интересного нарыли, и астрологи. Но это ещё не наука. Период накопления научного знания - да. И не благодаря Церкви, а вопреки. Церковь принципиально была не способна породить современную науку, т.к. это в корне противоречит самому религиозному мировоззрению.

 

Атанасиус Кирхер, Томаш Жебровский, Пьер Тейяр де Шарден - это кстати, уже Новое и Новейшее время, когда господство Церкви над обществом уже ушло.

В чем разница между креационистами и воинствующей Церковью?

В том же, в чём между костром и спором.

Креационистам не спорить надо, и пилить/копать дальше. :)

Креационистам не спорить надо, и пилить/копать дальше. :)

Эволюционистам желаю того же :D

Там, вверху, ссылочка есть на Вестник ВОГиС. Автор даже не утруждает себя рассмотрением креационистских бредней, хотя про антидарвинизм речь как раз идёт.

lightness, вы сказали, что Церковь не продвинула науку ни на йоту. Я упомянул нескольких церковников-ученых, не просто верующих, чего ж вы еще хотите?) Креационистами я специально не интересовался, поэтому о них мне сказать нечего.

 

AntiMat, слова каких ученых о науке и религиозном мировоззрении вам привести - Ньютона, Паскаля, Планка, Вернера фон Брауна или Эйнштейна? :)

Перед именами Кирхнера и др., я прописал "но и позднее". Естественно, больше известно об ученых Нового и Новейшего времени, чем об исследователях, скажем, XII столетия. К тому же нет четкой границы окончания Средних Веков. Вот, скажем, Бэкон в них точно укладывается, а насчет Хосе де Акосты(р. 1539) этого наверняка не скажешь)

AntiMat, слова каких ученых о науке и религиозном мировоззрении вам привести - Ньютона, Паскаля, Планка, Вернера фон Брауна или Эйнштейна?

Их личное мнение. Научная деятельность этих людей никак не связана с религиозными догматами. См. любой учебник по философии науки. Религиозно-философский фундамент Церкви лежит вообще в другой плоскости, нежели естествознание. Безусловный приоритет религиозных догматов, подчинённость естествознания теологии, анализ вторичных понятий вместо первичных явлений и т.п. полностью исключают развитие науки. Так что совершенно справедливо утверждение, что Церковь способствовала застою в развитии науки. Также см. историю востока/азии - там ислам неслабо прошёлся, результаты до сих пор видны.

Изменено 10 сентября, 200916 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

Так что совершенно справедливо утверждение, что Церковь способствовала застою в развитии науки.

Справедливо. Но при всем при этом утверждение, что "ни на йоту не продвинула" - не справедливо. О чем я и заметил.

ВО ИМЯ БОГА!!!1111

http://lenta.ru/articles/2009/09/10/plane/

подчинённость естествознания теологии

Кто это тебе такую глупость сказал? Даже в средневековье это было далеко не в тех страшных масштабах, как принято сегодня считать (но было, факт). Сейчас ни одна религиозная конфессия (кроме маргинальных ответвлений и сект) не подвергает сомнению естествознание, опираясь на догматы. Сколько уже можно говорить, что религия параллельна науке, т.к. она не занимается изучением материального мира. Наука работает с физикой, религия - с метафизикой. Это две параллельные прямые.

Церковь всего лишь инструмент власти.Для науки церковь не сделала ни чего,поэтому сейчас и находится в упадке!

Я бы даже сказал что церковь и наука - это своего рода антонимы!

Имхо не один здравомыслящий человек(с нормальным образованием)не поверил бы во всю эту церковную бредятину(в которой тоже столько дыр,недочётов и не стыковочек) ! :D

Имхо не один здравомыслящий человек(с нормальным образованием)не поверил бы во всю эту церковную бредятину(в которой тоже столько дыр,недочётов и не стыковочек) !

Есть две бесконечные вещи - вселенная и человеческая глупость. Правда, насчет первого я не уверен. (с)перто с Эйнштейна.

G.K., я понимаю, что у тебя очень тёплые чувства к христианству. На основании этого можешь переписывать учебную литературу по истории и философии науки.

Есть две бесконечные вещи - вселенная и человеческая глупость. Правда, насчет первого я не уверен. (с)перто с Эйнштейна.

который сам был верующий -_- И вообще, уже выше называли навскидку здравомыслящих людей с более, чем нормальным образованием...

 

G.K., я понимаю, что у тебя очень тёплые чувства к христианству. На основании этого можешь переписывать учебную литературу по истории и философии науки.

AntiMat, перечитай мой пост. А не отрицаю того, что в средневековье такие факты имели место быть (хоть и не в таких масштабах, но потому что "дрэк пахнет сильнее щоколада", эти факты запомнились. И правильно, ошибки надо помнить, чтобы не повторять). Более того, и в 18, и в 19, и даже в 20м веке попадались такие уникумы от религии, которые пытались наехать на естествознание. И сейчас креационисты есть - к ним у большинства христиан отношение не очень хорошее.

 

Ты просто обобщаешь. "В религии естествознание подчинено догматам". Это не так. В религии догматам подчинено то, что входит в эти догматы. Православные догматы содержатся в очень кратком источнике, который называется "Символ Веры". Никаких догм, "конкурирующих" с современным естествознанием там не содержится, за исключением, опять же, вопроса об изначальном происхождении вселенной и человека. Причём, заметь, там (если я не ошибаюсь и ничего не перепутал) не указано конкретно, каким образом и в какие сроки был создан мир и человек. Опять же, есть даже версии о том, что Бог сотворил человека из обезьяны.

Я писал про средневековье. Церковь тогда делала то, что я сказал.

 

который сам был верующий И вообще, уже выше называли навскидку здравомыслящих людей с более, чем нормальным образованием...

А сколько было атеистов среди учёных! Речь не про личные убеждения, а про философию и методологию, по которым наука вчистую кроет религию в познании окружающего мира.

AntiMat, я плакаю Т____Т

 

Религия НЕ ЗАНИМАЕТСЯ познанием окружающего мира! "наука бьёт религию в познании окружающего мира" - это всё равно, что говорить "трактор бьёт все лимузины по вспахиванию полей". У науки и религии разные функции! Наука занимается познанием окружающего физического мира, религия - это метафизика. Когда наука и религия начинают лезть друг в друга, получаются химеры, типа научного креационизма, которые по факту дискредитируют и науку, и религию.

См. теологию, теизм. Именно познание бога позволит постигнуть мир, как его творение, поэтому теология первична и приоритетна перед естествознанием. Метафизика не равна религии. Церковь применила религиозную философию, в т.ч. и метафизику, для интерпретации и объяснения реальности. Это был тупиковый путь.

 

типа научного креационизма

Взаимоисключающие параграфы. Науку оно дискредитировать никак не может, ибо отношения к ней не имеет ни малейшего.

Взаимоисключающие параграфы. Науку оно дискредитировать никак не может, ибо отношения к ней не имеет ни малейшего.

Оно и к религии не имеет отношения ни малейшего. Но поскольку своим названием претендует на значение и в том, и в другом, то частенько портит репутацию тому и другому в глазах непросвещённой публики)

 

См. теологию, теизм. Именно познание бога позволит постигнуть мир, как его творение, поэтому теология первична и приоритетна перед естествознанием.

Не в том смысле постигнуть. Постигнуть смысл существования этого мира - да. Теология приоритетна перед естествознанием в деле спасения души верующего человека с т.з. религии - это да. Поскольку из каких молекул что устроено - не имеет в этом плане никакого значения, а вот смысл существования мира, как Божьего творения - имеет. AntiMat, я думаю, что сейчас мы опять начнём заниматься ликбезом, а мне это, честно, надоело. По сто раз приводятся одни и те же аргументы, на которые уже тысячи раз отвечали. Ты когда-то пробовал поискать в инете, может быть, те же церковники уже давно ответили на твои вопросы и претензии?^_^ Я в своё время собрал столько вопросов в адрес Христианства (будучи христианином) - вопросы эти, кстати, были очень похожи на те, что с гордостью задают атеисты - что собирался писать разгромное открытое письмо в Патриархию. Искренне думал, что открыл америку и поставлю всех своими вопросами в тупик. Как выяснилось, на многие из них ответы были даны ещё тысячи полторы лет назад, и что вообще мои представления о христианском вероучении чуточку отличались от того, как оно есть на самом деле. Ты когда-то пробовал матчасть почитать? Не только Библию, но высказывания древних святых, да официальные церковные документы, в конце концов. О науке и естествознании говорится очень много. И в целом для христианина его религия важнее естествознания в том смысле, что познание Бога приближает его к искомому Царству Небесному, а познание вещественного мира - не приближает (хоть и не отдаляет). Но Христианство ни разу не претендует на исчерпывающую информацию о мире. Библия никогда не была учебником естествознания - с научной точки зрения она годится, как максимум, в виде исторического источника.

Да, были в Христианстве такие деятели, которые вообще предлагали отправить светскую науку на помойку. И у католиков, и у православных. В Православии один из наиболее ярких представителей этого направления - протопоп Аввакум, который раскольник, и который значительную часть населения увлёк в старообрядчество. Староверы действительно к светской науке относятся, мягко говоря, прохладно. Но это ещё не значит, что это - лицо Христианства.