Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[AntiMat]

Костерин О.Э., Дарвинизм как частный случай «Бритвы Оккама», Вестник ВОГиС, 2007:

http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/20...gis_11_2_10.pdf

Про дарвинизм и Поппера.

[Kanaye]

эволюции ето такой же спорный вопрос как и религия...везде одни домыслы и предположения ... ну и Дарвин не проливал реки крови ради славы и злата...

не хочеш учить теорию дарвину .... есть церковные школы.. и ты просто окунешься в темные век .

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем Kanaye (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

А машина не есть естественная вещь. Это искуственно созданный инструмент, основанный на законах, изученных человечеством.

Как и селекция - искусственный инструмент, основанный на законах СТЭ.

 

СТЭ -- теория. О каком законе идёт речь?

О законах СТЭ. Всегда ваш, Капитан Наука.

 

Закон -- выверенная, доказанная и принятая всеми закономерность.

Нет в науке доказательств. Н-е-т-у.

 

Теория -- это что-то, построенное на фактах

Например, СТЭ. Сказать-то что хотел?

 

Мифом\гипотезой оно при этом быть не перестаёт

Перестает. Курить матчасть на тему, что такое теория, гипотеза и миф.

 

Эволюционная теория не проверяема

Опять безграмотная чушь. Проверяема и фальсифицируема. Специально для неграмотных - СТЭ, это не аналог креационизма, где фраза "так было создано" заменена фразой "оно само эволюционировало". Это крупная и сложная научная дисциплина с кучей законов и выводов. Опровергай - не хочу.

 

Если это не нашли, с чего ты взял, что оно было?

А с чего ты взял, что не нашли? Известны механизмы как неорганических реплик, так и не-ДНКшных органических.

[Delcheff]

"Реакции деления атомных ядер происходят в недрах планет со значительно меньшим выделением энергии и влияют на соотношение химических веществ, являющихся малыми примесями планетных атмосфер и литосфер." - Ядерные реакции - Астрономический словарь Санько Н.Ф.

Это к ядерным реакциям же... пример

[niiro dzyaki]

Это к ядерным реакциям же... пример

Это не цепная реакция. А просто деление можно хоть дома посмотреть.

[Delcheff]

Это не цепная реакция. А просто деление можно хоть дома посмотреть.

При определенной концентрации она может быть цепной - цепь из 2 делений тоже цепь, понятное дело, что крупные, взрывные цепные реакции в природе не наблюдаются)) они слишком скоротечны для наблюдения людьми (и опасны :rolleyes:), но это же не говорит о том, что их нету - есть процесс, люди его только усилили и доработали, как собсвенно и всегда.

 

Правда если брать обычный уран, то ни при каком его количестве цепная реакция начаться не может. это да)

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

но это же не говорит о том, что их нету - есть процесс, люди его только усилили и доработали, как собсвенно и всегда.

Про радиоактивность урана узнал Беккерель ещё в 19м веке. Но сделать устройство, инициирующее цепную реакцию - это качественно новый шаг. Нельзя настолько утрировать, иначе наука в миф превращается.

[Delcheff]

Про радиоактивность урана узнал Беккерель ещё в 19м веке. Но сделать устройство, инициирующее цепную реакцию - это качественно новый шаг. Нельзя настолько утрировать, иначе наука в миф превращается

Несомненно наука и миф - разные вещи я просто привел пример ядерной реакции деления в природе... люди же в любом случае ищут идеи в окружающей действительности. Это не говорит об мифичности науки или о том, что мы лишь копируем. Это говорит о том, что от рождения слепому не нарисовать красочный пейзаж.

[Davinel]

Так потому и миф -- не проверямо)

Вы вообще знаете, как работает наука? Все довольно просто. Есть какие то факты, под них выдвигаются теории, которые как то эти факты объясняют, структурируют и раскладывают по полочкам. Та теория, которая объясняет наибольшее количество фактов, имеет наименьшее количество белых пятен и вообще выглядит наиболее достоверной - "назначается" основной. С течением времени могут появится новые факты, которые заставят пересмотреть теорию, иногда - кардинально и тогда основной станет какая то другая. Нормальный такой процесс.

Огромное количество вещей в современной науке - абсолютно непроверяемы. Но если их все объявлять "непознаваемыми" и говорить, что это просто всё вот так вот создано - наука остановится.

 

п.с. Креационизм безусловно легко объясняет все факты вообще и не оставляет никаких белых пятен, но он, к сожалению для его последователей, не является научной теорией. Это скорее религия.

 

Что есть факт? 100% доказанность.

100% доказанность возможна только в абстрактных науках типа математики. Да и то..

[lightness]

Вы вообще знаете, как работает наука? Все довольно просто. Есть какие то факты, под них выдвигаются теории, которые как то эти факты объясняют, структурируют и раскладывают по полочкам. Та теория, которая объясняет наибольшее количество фактов, имеет наименьшее количество белых пятен и вообще выглядит наиболее достоверной - "назначается" основной. С течением времени могут появится новые факты, которые заставят пересмотреть теорию, иногда - кардинально и тогда основной станет какая то другая. Нормальный такой процесс.

Огромное количество вещей в современной науке - абсолютно непроверяемы. Но если их все объявлять "непознаваемыми" и говорить, что это просто всё вот так вот создано - наука остановится.

В принципе верно, но с уточнениями. Сначала формулируются гипотезы. Потом на основе этих гипотез пытаются предсказать новые факты. Та гипотеза, которой это удается, называется теорией. Если появляются новые факты, которые ей противоречат, то ее нужно дополнять, либо формулировать новую гипотезу.

Креационизм в принципе не может ничего предсказать (это уже писалось выше неоднократно) поэтому он не является даже гипотезой. Это просто не желание разбираться в вопросе.

100% доказанность возможна только в абстрактных науках типа математики. Да и то..

Совершенно согласен.

[AntiMat]

По Попперу должна оставаться принципиальная методологическая возможность опровержения даже для успешной, постоянно совершенствующейся научной теории - как, напр., в случае с теорией тяготения (Аристотель-Ньютон-Эйнштейн). Тут Chemist уверен, что к эволюционизму это типа ни разу не применимо. Но даже отвлекаясь от этого вопроса остаётся любопытным, а сколько хотя бы просто верифицирующих (подтверждающих) фактов есть у креационизма? В данной теме их, вроде, не озвучили, иначе пардон.

 

Выше, в статье ВОГиС рассматривается огромный плюс негативного утверждения дарвинизма - об остутствии механизмов направленной эволюции. Т.е. противникам достаточно найти оные. "Пилитие, Шура, пилите."©

[Kor-sar]

Ну, ваще как бы религия это то, что навязывать ни в коем случае нельзя. У нас же все наоборот делается, как всегда.

Вообще у нас одна из самых поганых церквей, все б только больше нахапать. Хотя тут трудно винить саму религию, это ж все люди...

Лучше б давно ввели в школах "половое воспитание", это намного более нужный предмет.

 

И, уж простите, если Бог создал нас по образу и подобию своему, то что ж у него такой хреновый экземпляр вышел? зубы быстро разваливаются и болят, желудок тоже слабенький, почки, печень - все достаточно хрупкое и не сильно приспособлено для долгой жизни.

В общем если и Бог такой же бы... ну, блин, не знаю тогда...

[Chemist]

Как и селекция - искусственный инструмент, основанный на законах СТЭ.

Искуственный, в точку. Что не делает его естественным. И не СТЭ, а свойства приспособляемости и генетики. Если приплести ещё и инженерию, то о эволюции вообще можно забыть.

 

О законах СТЭ. Всегда ваш, Капитан Наука.

Когда будет доказано, станет законом аки сила притяжения. А пока миф.

 

Нет в науке доказательств. Н-е-т-у.

Ну, хорошо. Есть достоверно полученные данные, которые в рамках данного развития научной мысли не позволяют их истолковать альтернативным образом или двусмысленно, и, как следствие, однозначно свидетельствующие за правильность предположения.

 

Например, СТЭ. Сказать-то что хотел?

От этого она не перестаёт быть мифом.

 

Опять безграмотная чушь. Проверяема и фальсифицируема. Специально для неграмотных - СТЭ, это не аналог креационизма, где фраза "так было создано" заменена фразой "оно само эволюционировало". Это крупная и сложная научная дисциплина с кучей законов и выводов. Опровергай - не хочу.

Креационизм -- это не однозначное удтверждение. Это система толкования накопленных фактов, несущая в фундаменте принцип сотворённости и неизменчивости(который, имхо, ещё можно оспорить и перекрутить). Соответственно факты объясняются с такой точки зрения.

 

Когда однозначно проверят, не забудь сообщить.

 

А с чего ты взял, что не нашли? Известны механизмы как неорганических реплик, так и не-ДНКшных органических.

Органический носитель наследственной информации -- нуклеиновые кислоты, ДНК или РНК. Основная догма молбио "ДНК-РНК-Белок" и в сторону пока шагнуть не удалось.

[niiro dzyaki]

И, уж простите, если Бог создал нас по образу и подобию своему, то что ж у него такой хреновый экземпляр вышел?

Тут даже две богословских гипотезы есть - 1) что "по образу" означает всего лишь "разумное существо со свободой воли", 2) что в раю все было просто зашибись, а все эти болезни, хищники, стихийные бедствия - это результат грехопадения Адама - меньше всяких змеюк слушать надо было. Правда, что слуга (или сам? склероз, лет двенадцать библию не открывал) диавола в раю делал, не совсем понятно.

[Chemist]

Вы вообще знаете, как работает наука? Все довольно просто. Есть какие то факты, под них выдвигаются теории, которые как то эти факты объясняют, структурируют и раскладывают по полочкам. Та теория, которая объясняет наибольшее количество фактов, имеет наименьшее количество белых пятен и вообще выглядит наиболее достоверной - "назначается" основной. С течением времени могут появится новые факты, которые заставят пересмотреть теорию, иногда - кардинально и тогда основной станет какая то другая. Нормальный такой процесс.

Огромное количество вещей в современной науке - абсолютно непроверяемы. Но если их все объявлять "непознаваемыми" и говорить, что это просто всё вот так вот создано - наука остановится.

 

п.с. Креационизм безусловно легко объясняет все факты вообще и не оставляет никаких белых пятен, но он, к сожалению для его последователей, не является научной теорией. Это скорее религия.

 

100% доказанность возможна только в абстрактных науках типа математики. Да и то..

Основной назначается та теория, которая сумела захватить больше голов. Остальное обычно объявляется ересью и подлежит Очищению Огнём. Никто здесь ничто не объявляет что-то непознаваемым. Предложить способ проверки мифа и сделать его гипотезой, а потом фактом -- это и есть цель научного процесса. Другое дело, что "чем больше я знаю, тем больше я не знаю", но это и есть самая суть науки. Границ деятельности нет)))(Этика и прочие разумно ограничивающие барьеры не в счёт).

 

Креационизм -- является теорией, так как не содержит в себе логические ошибки. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

Это не отменяет того, что креационизм -- миф, т.к. ему пока никто не предложил способ достоверной(в рамках имеющихся знаний) проверки. Аналогично с эволюцией.

 

Математика -- это язык. Доказательство принимается, если оно удовлетворяет сегодняшнему объёму знаний. Если завтра это доказательство яйца выеденного стоить не будет -- 100% станут 0...

Изменено 9 сентября, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Есть достоверно полученные данные, которые в рамках данного развития научной мысли не позволяют их истолковать альтернативным образом или двусмысленно, и, как следствие, однозначно свидетельствующие за правильность предположения.

Палеонтологию нельзя истолковать иначе, чем процесс перехода одних жизненных форм в другие. Дарвинизм предложил наиболее внятное объяснение.

 

Креационизм -- это не однозначное удтверждение. Это система толкования накопленных фактов, несущая в фундаменте принцип сотворённости и неизменчивости(который, имхо, ещё можно оспорить и перекрутить). Соответственно факты объясняются с такой точки зрения.

Гыде они?!?! Среди антидарвинистов такие утверждения не часто встречишь - креационисты это отдельный, уникальный подвид ихний.

[Chemist]

В данной теме их, вроде, не озвучили, иначе пардон.

Собственно, с чего всё начиналось... я говорил, что сам с нетерпением жду этого материала, ибо гуглить неохота(ибо надо много лопатить, что время особо не позволяет)... но коль скоро разгорелся холивар, то хотя бы наглядно проследить 4-е свойство оказалось вполне возможным и доставляющим.

[niiro dzyaki]

Искуственный, в точку. Что не делает его естественным

Вы, походу, вообще о науке никакого представления не имеете. Если какой-то закон работает - он работает всегда. Ибо повторяемость. Если закон не работает в естественных условиях - он не будет работать и в искусственных.

 

И не СТЭ, а свойства приспособляемости и генетики

Внезапно, это все входит в СТЭ. Вы матчасть учить собираетесь, или так и будете безграмотный бред генерировать?

 

Когда будет доказано, станет законом аки сила притяжения

Тогда и кварки - миф. И многое другое, и вообще компьютеры невозможны. Потому как не доказано.

 

Соответственно факты объясняются с такой точки зрения.

Т.е. никак не объясняются. ЧИТД.

 

Это система толкования накопленных фактов, несущая в фундаменте принцип сотворённости и неизменчивости

Ну ка, хоть одно "толкование" в студию.

 

Органический носитель наследственной информации -- нуклеиновые кислоты, ДНК или РНК.

И? И кроме них есть органические реплики. По эффективности и рядом не стоящие, поэтому в природе хрен найдешь - эволюция, мать ее, выживают более эффективные.

 

P.S. Ну и advice dog по теме:

 

БРЕД НЕ НЕСТИ

@

МАТЧАСТЬ ЧИТАТЬ

 

P.P.S. Может все-таки хотя бы Докинза почитаете, а?

[Chemist]

Ну, ваще как бы религия это то, что навязывать ни в коем случае нельзя. У нас же все наоборот делается, как всегда.

Вообще у нас одна из самых поганых церквей, все б только больше нахапать. Хотя тут трудно винить саму религию, это ж все люди...

Лучше б давно ввели в школах "половое воспитание", это намного более нужный предмет.

 

И, уж простите, если Бог создал нас по образу и подобию своему, то что ж у него такой хреновый экземпляр вышел? зубы быстро разваливаются и болят, желудок тоже слабенький, почки, печень - все достаточно хрупкое и не сильно приспособлено для долгой жизни.

В общем если и Бог такой же бы... ну, блин, не знаю тогда...

Про религию и школы -- в другую тему. С критикой церкви -- туда же. Половое воспитание школьники уже сами активно освоили. Количество абортов до 18 лет впечатляет. И, если уж, никто не хочет заниматься проблемами полового здоровья и т.п. то ОПК(если уж оно будет введено) хотя бы может сыграть роль фактора за "рожать", что благотворно скажется хотя бы на здоровье роженицы... в прочем, у меня к данной проблеме специфическое отношение...

 

А нефиг жрать Макдачку и прочие гадости, "концентрат которых, растворяет гвозди"(дословная цитата физиолога). Когда "Колу" используют, чтобы кровь с мостовых оттирать, а "Спрайт" идеален для избавления чайника от накипи... и т.п.

 

Гыде они?!?! Среди антидарвинистов такие утверждения не часто встречишь - креационисты это отдельный, уникальный подвид ихний.

Лекции по мифологии биологии до этого дойдут -- перепечатаю настолько, насколько смогу зафиксировать эту занимательную болтологию.

[niiro dzyaki]

Основной назначается та теория, которая сумела захватить больше голов

Теория заговора такая теория.

 

Предложить способ проверки мифа и сделать его гипотезой, а потом фактом -- это и есть цель научного процесса

Никак нет. Факт->объяснение->проверка объяснения. Мифы науку не интересуют.

 

Креационизм -- является теорией, так как не содержит в себе логические ошибки

Нет, не теория. И логические ошибки/их отсутствие совершенно не при чем. Просто креационизм принципиально нефальсифицируем.

[Chemist]

Вы, походу, вообще о науке никакого представления не имеете. Если какой-то закон работает - он работает всегда. Ибо повторяемость. Если закон не работает в естественных условиях - он не будет работать и в искусственных.

Закону плевать, это да. Но вмешательство человека не может не вносит некий фактор в процесс. Если что-то принимается законом, то будьте любезны продемонстрировать как он выполняется без хомо неосапиенс.

 

Внезапно, это все входит в СТЭ. Вы матчасть учить собираетесь, или так и будете безграмотный бред генерировать?

Входят, а не полностью составляют. И приспособляемость не гарантирует образование нового вида. Внесение нового генома(что для макроорганизмов делают вирусы) ещё не дало образование новых видов.

 

Тогда и кварки - миф. И многое другое, и вообще компьютеры невозможны. Потому как не доказано.

Компы в самой основе построены на двоичной математике. Доказано.

 

Т.е. никак не объясняются. ЧИТД.

А эволюция объясняет их со своей точки зрения. ЧИТД.

 

И? И кроме них есть органические реплики. По эффективности и рядом не стоящие, поэтому в природе хрен найдешь - эволюция, мать ее, выживают более эффективные.

Пример реплики можно?.. а то что-то даже инглишвики молчит...

Там, вроде про приспособленность речь шла... т.е. на эффективность, растянутую по времени.

 

P.P.S. Может все-таки хотя бы Докинза почитаете, а?

Будет время, прочту.

[niiro dzyaki]

хотя бы может сыграть роль фактора за "рожать"

Плохое, негодное решение.Хотя ваша правда, что для данной темы оффтоп.

[Chemist]

Теория заговора такая теория.

 

Никак нет. Факт->объяснение->проверка объяснения. Мифы науку не интересуют.

 

Нет, не теория. И логические ошибки/их отсутствие совершенно не при чем. Просто креационизм принципиально нефальсифицируем.

Мендель. 40 лет до переоткрытия. Хотя эксперимент чистейший. Коперник и иже с ним. Галилей. Крепостное право как естественная составляющая развитого общества.

 

Ещё как интересуют.

 

Знание<-Миф<-Незнание. Миф объясняет то, что не может достоверно объяснить данное состояние научной мысли. Когда наука готова продвинуться вперёд, предлагается способ достоверной проверки мифа -- он в случае удачи получает фактовую природу, а граница Знание-Миф смещается вправо.

[niiro dzyaki]

Если что-то принимается законом, то будьте любезны продемонстрировать как он выполняется без хомо неосапиенс.

Жду природной цепной реакции деления. До того, как я понимаю, атомные электростанции останавливаем - а то кто его знает, пока в природе не буде естественного доказательства, это миф, разве можно мифом пользоваться?

 

Компы в самой основе построены на двоичной математике. Доказано.

Это математика. К физической реализации отношения не имеет. Жду физических доказательств. При том, что там уже квантовые эффекты учитываются, которые, как известно, вероятностные.

[Chemist]

Плохое, негодное решение.Хотя ваша правда, что для данной темы оффтоп.

Ответил здесь.