Церковь ПРОТИВ Дарвина!

[BlackboX]

Вообще говоря, странная постановка вопроса у данной школьницы -- лично ей не нравится, значит нужно изменить закон. Завтра появится юный школьник, которому -- по религиозным причинам, разумеется, -- не хочется учить математику -- и что, под него тоже закон менять? Не нравится -- пусть учится где-нибудь в другом месте, хочет учить креационистскую теорию (как можно считать научной теорией то, что не предсказывает новых фактов, непроверяемо в принципе и объясняет все факты фразой "потому что так захотел Творец" -- ума не приложу) происхождения -- пусть ходит в какую-нибудь воскресную школу.

[niiro dzyaki]

А вы в курсе, что креационисткая теория в такой же равной степени миф, как и эволюция

Это шутка такая? Или вы всерьез сравниваете фальсифицируемую научную теорию, имеющую предсказательную силу с принципиально нефальсифицируемым высказыванием, опять же принципиально не имеющим никакой предсказательной силы?

[AntiMat]

А вы в курсе, что креационисткая теория в такой же равной степени миф, как и эволюция.

Присоединяюсь к требованиям негодующих народных масс ответить за базар раскрыть тему! ^_^

[Chemist]

Щито? Это эволюция-то миф? Надеюсь, что неправильно прочитал пост.

Можно подробнее, но только в другой теме, чтобы не офтопить.

Правильно всё) Но подробнее я сейчас не могу, т.к. сам жду этого материала с нетерпением... как только биолог это отчитает, я тему создам... можно и сейчас, но кроме общих слов я ничего не приведу...

Суть здесь в критериях Поппера, о том, что научная теория должна быть без логических ошибок, а также проверяема экспериментом или наблюдением. Поскольку эволюционная теория не может быть проверена экспериментально или наблюдением, то её следует относить к научным мифам. Кстати, свойствами мифа: альтернативностью, непроверяемостью, множественностью(т.е. явление описывает много мифов), агрессивностью(спор между адептами разных мифов планомерно перетекает в драку) -- она обладает в полной мере.

Кстати, тот факт, что найдена золотая цепочка в угольной скале или след от ботинка, датируемый Девоном(вероятность случаеного образования артефакта с заметными нитками в шве подошвы смехотворна) активно замалчивается, как и вообще все публикации на тему креацианизма.

 

По поводу эволюционизма и креационизма. Теория Дарвина в данный момент трещит по всем швам, это факт.

 

А "Научный креационизм" - это вообще полный бред, т.к. вера к науке не имеет никакого отношения, они друг другу параллельны, и при правильном рассмотрении того и другого друг другу не мешают.

В настоящий момент развивается Неодарвинизм, где некоторые аспекты теории Дарвина... выкинуты, т.к. несут логическую ошибку. Подробнее сейчас просто не могу, но там, вроде, вышвырнули борьбу за существование как фактор естественного отбора... не помню.

 

Научный креационизм стоит на двух догматах:

1. Сотворённость вселенной и жизни сверхразумом.

2. Неизменность видов.

 

Кстати, как было нам сказано, креационисты в большинстве своём польщуются теми же фактами, что и эволюционисты, только трактуют со своей точки зрения.

 

Никакие писания и жития для научного креационизма не существенны, как я понимаю. Этот миф просто предполагает существание сверхразума без конкретизации.

 

Правда, как всегда, посередине, но я предпочитаю верить в Бога(вообще, каноны и церкви значения не имеют) и сотворение жизни, чем в то, что из случайной коацерватной капли в итоге построилась такая упорядоченная система как многоклеточные организмы.

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

В настоящий момент развивается Неодарвинизм, где некоторые аспекты теории Дарвина... выкинуты, т.к. несут логическую ошибку. Подробнее сейчас просто не могу, но там, вроде, вышвырнули борьбу за существование как фактор естественного отбора... не помню.

 

Как минимум.

 

Теория эволюции в том виде, в каком она есть, если и имеет право на существование, то нуждается в серьёзной доработке. Да и вообще... Chemist, вот ты, как человек, имеющий отношение к науке, можешь сказать, каким путём у древних организмов мог эволюционно возникнуть такой сложный аппарат, как глаз? Ты себе вообще представляешь этот природный механизм? Если рассматривать, что в процессе эволюции более конструктивные и полезные мутации закреплялись генетически, то глаз таким образом сформироваться не мог, т.к. для того, чтобы играть роль в выживаемости организма, нескольких чувствительных к свету клеток явно мало, а вот так сразу зрительный орган сформироваться эволюционным путём не мог.

 

А научный креационизм лично я считаю бредом. Более того, большинство современных христианских священников со мной солидарны :P

 

и сотворение жизни, чем в то, что из случайной коацерватной капли в итоге построилась такая упорядоченная система как многоклеточные организмы.

+1

[AntiMat]

В настоящий момент развивается Неодарвинизм, где некоторые аспекты теории Дарвина... выкинуты, т.к. несут логическую ошибку. Подробнее сейчас просто не могу, но там, вроде, вышвырнули борьбу за существование как фактор естественного отбора... не помню.

Я только помню, что Дарвин не мог объяснить, как приобретённые изменения не размываются при скрещивании с неизменёнными особями и полагал эволюцию как последовательное проявление не связанных друг с другом изменений. По первой части всё разрулила генетика, по второй части реальность оказалась более сложной. Такой ход эволюции не объяснет столь быстрого и бурного видообразования, хотя он тоже имеет место. Для объяснения возникших трудностей много новых идей привлекается - напр., горизонтальный межвидовый перенос генов, перекомбинация генетических блоков. И эти нововведения не опровергают общий механизм эволюции, сформулированный в трёх законах.

 

Научный креационизм стоит на двух догматах:

1. Сотворённость вселенной и жизни сверхразумом.

2. Неизменность видов.

1. Нефальсифицируемо.

2. Опровергнуто.

 

Правда, как всегда, посередине, но я предпочитаю верить в Бога(вообще, каноны и церкви значения не имеют) и сотворение жизни, чем в то, что из случайной коацерватной капли в итоге построилась такая упорядоченная система как многоклеточные организмы.

Зарождение жизни за рамками эволюции уже жизни.

Сомалийский пират не может понять, как работает ЗРК С-300, из чего не следует божественное происхождение этого комплекса.

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Hauptmann]

Правда, как всегда, посередине, но я предпочитаю верить в Бога(вообще, каноны и церкви значения не имеют) и сотворение жизни, чем в то, что из случайной коацерватной капли в итоге построилась такая упорядоченная система как многоклеточные организмы.

А теперь вопрос: Если ни одна упорядоченная система во вселенной не способна возникнуть без помощи Бога, как возник сам Бог? Ведь если он настолько велик и всемогущ, то как система, должен быть куда сложнее многоклеточных организмов. Разве нет?

[G.K.]

Hauptmann, вообще, читай матчасть (не только Библию). В этом мире существует причинно-следственная связь, которая располагается во времени. Т.е., каждому явлению предшествовало другое явление, которое было его причиной. В христианском богословии Бог существует в другом, альтернативном измерении, в котором не существует времени, как такового, и вопрос "кто создал Бога" становится абсурдным. Поэтому я и говорю, что наука и вера друг другу параллельны, и не должны лезть друг в друга. Пытаться научно опровергнуть, или подтвердить существование Бога - такая же глупость, как пытаться вести естественнонаучные исследования, базируясь на конфессиональных источниках.

 

И кто тебе сказал, что Бог сложнее многоклеточных организмов? Ты сравниваешь разные категории, по "сложности" можно сравнить одноклеточный организм с многоклеточным, пирамиду с икосаэдром, молекулу воды с молекулами аминокислот. Сравнить по сложности торт "Наполеон" с фугой Баха невозможно, поскольку это разные категории. У Бога клеток нет, нет материи, это абсолютно иная плоскость. И не исключено, что Бог, как Идеальный Разум - это и есть то простейшее и совершенное, что возможно в данной плоскости. Как идеальный шар.

 

ЗЫ. Hauptmann, а вот ты как объяснишь эволюционное возникновение глаза? Мне этот вопрос всегда был интересен. И колю уж это наука, то здесь мне хотелось бы научного объяснения (хотя бы на уровне самой размытой гипотезы), а не просто "эээ... ну типа сам возник, и всё".

[AntiMat]

Hauptmann, а вот ты как объяснишь эволюционное возникновение глаза?

Это уже бытовуха какая-то. Спрашивай спецов по данному предмету. Как один пират может другому пирату объяснить работу ЗРК, если они оба считать даже не умеют? Можно погуглить, наверное... Нечто вроде ароморфоза... М.б. тут есть: http://macroevolution.narod.ru

[Chemist]

2. Опровергнуто.

 

Зарождение жизни за рамками эволюции уже жизни.

Где, кем и когда? Нет ни одного доказанного\наблюдаемого факта, когда один вид самостоятельно перешёл в другой...

 

Эволюционная теория не объясняет этого? Замечательно))) А креационизм -- да)

 

А теперь вопрос: Если ни одна упорядоченная система во вселенной не способна возникнуть без помощи Бога, как возник сам Бог? Ведь если он настолько велик и всемогущ, то как система, должен быть куда сложнее многоклеточных организмов. Разве нет?

Под понятием сверхразума в креационизме рассматривается вечная высшая структура. И попробуйте опровергнуть её существование) Миф на то и миф, что не проверяем. Как из коацервата получается прокариот тоже никто не видел.

 

Кроме того, можно в рамках Земли рассматривать Творца, как уже существующую цивилизацию зелёных человечков, создавших жизнь на этой планете. Их в свою очередь кто-то создал, и так далее... Не принципиально. Важно наличие Сверхсущности и принцип сотворённость.

 

Научный креационизм -- это не попытка объяснить Писание и жития с точки зрения науки. Это предположение о том, что мир был сотворён и не более. По крайней мере, пока таково моё понимание вопроса.

[Hauptmann]

И кто тебе сказал, что Бог сложнее многоклеточных организмов? Ты сравниваешь разные категории, по "сложности" можно сравнить одноклеточный организм с многоклеточным, пирамиду с икосаэдром, молекулу воды с молекулами аминокислот. Сравнить по сложности торт "Наполеон" с фугой Баха невозможно, поскольку это разные категории. У Бога клеток нет, нет материи, это абсолютно иная плоскость. И не исключено, что Бог, как Идеальный Разум - это и есть то простейшее и совершенное, что возможно в данной плоскости. Как идеальный шар.

Если Бог - простейший до идиотизма и совершеннейший Абсолют вне времени, то нам его никогда не постичь, соответственно вера в непостижимое бессмысленна. Какой смысл верить в существование того, что никогда не удастся обнаружить? Ведь это для нас с вами равнозначно его отсутствию.

ЗЫ. Hauptmann, а вот ты как объяснишь эволюционное возникновение глаза? Мне этот вопрос всегда был интересен. И колю уж это наука, то здесь мне хотелось бы научного объяснения (хотя бы на уровне самой размытой гипотезы), а не просто "эээ... ну типа сам возник, и всё"

Я не биолог и никогда биологией не интересовался. Не имея знаний в данной области, не вижу смысла строить какие-либо теории.

 

Под понятием сверхразума в креационизме рассматривается вечная высшая структура. И попробуйте опровергнуть её существование

Незачем. Для нас, как я уже писал выше, присутствие или отсутствие этого "непостижимого сверхразума" не имеет никакого значения.

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем Hauptmann (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Кстати, тот факт, что найдена золотая цепочка в угольной скале или след от ботинка, датируемый Девоном(вероятность случаеного образования артефакта с заметными нитками в шве подошвы смехотворна) активно замалчивается, как и вообще все публикации на тему креацианизма.

Таки это доказательство креационизма??

 

К тому же, факты нахождения артефактов неизвестного, но вполне себе искусственного, происхождения в древних отложениях никем не замалчиваются. Они неоднократно всплывали в соответствующих телевизионных передачах. Любой может найти сию информацию в интернетах. Другой момент, что этой информацией мало кто интересуется, ну, а что вы хотели? Многие направления науки не интересны обычному обывателю, он о них даже и не слышал. Что уж говорить об артефактах!

Изменено 6 сентября, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

Это уже бытовуха какая-то. Спрашивай спецов по данному предмету. Как один пират может другому пирату объяснить работу ЗРК, если они оба считать даже не умеют? Можно погуглить, наверное... Нечто вроде ароморфоза... М.б. тут есть: http://macroevolution.narod.ru

Это не принципиально. Ты ведь, когда смотришь, не думаешь, как это было создано. Личность пользователя не принципиальна. А вот инженер завода может сказать, что, как и почему там работает. В случае сотворения мира и развития его мы точно сказать не можем и напридумывали себе кучу мифов, которыми пытаемся это объяснить. Те, кого данный вопрос не колышет, просто наслаждаются жизнью и жуют попкорн, глядя на холивары.

[G.K.]

Нашел на одном сайте

 

Возникновение сложных адаптаций. Многие адаптации производят впечатление тщательно продуманных и направленно спланированных устройств. Как такая сложнейшая структура как глаз человека могла возникнуть путем естественного отбора случайно возникавших мутаций?

 

Ученые предполагают, что эволюция глаза началась с небольших групп светочувствительных клеток на поверхности тела наших очень далеких предков, живших около 550 млн. лет назад. Способность различать свет и тьму была, безусловно, полезна для них, повышала их шансы на жизнь по сравнению с их абсолютно слепыми сородичами. Случайно возникшее искривление «зрительной» поверхности улучшило зрение, это позволяло определить направление на источник света. Возник глазной бокал. Вновь возникающие мутации могли вести к сужению и расширению отверстия глазного бокала. Сужение постепенно улучшало зрение – свет стал проходить через узкую диафрагму. Как видите, каждый шаг повышал приспособленность тех особей, которые менялись в «правильном» направлении. Светочувствительные клетки формировали сетчатку. Со временем в передней части глазного яблока сформировался хрусталик, выполняющий функцию линзы. Он возник, по-видимому, как прозрачная двухслойная структура, наполненная жидкостью.

 

Ученые попытались смоделировать этот процесс на компьютере. Они показали, что глаз, подобный сложному глазу моллюска, мог возникнуть из слоя фоточувствительных клеток при относительно мягком отборе всего за 364 000 поколений. Иными словами, животные, у которых смена поколений происходит каждый год, могли сформировать полностью развитый и оптически совершенный глаз в менее, чем за полмиллиона лет. Эта очень короткий срок для эволюции, если учесть что средний возраст вида у моллюсков равняется нескольким миллионам лет.

 

Все предполагаемые стадии эволюции глаза человека мы можем обнаружить среди ныне живущих животных. Эволюция глаза шла разными путями в разных типах животных. Благодаря естественному отбору независимо возникло множество разных форм глаза, и человеческий глаз – только один из них, причем не самый совершенный

 

http://evolution2.narod.ru/evo16.htm

 

Вот только мне интересно, какие учёные моделировали этот процесс. Уж не британские ли?

"небольшие группы светочувствительных клеток" - это тоже не гриб, который после дождя взял, и вырос. Чтобы на коже (или что там у "наших далёких предков" было) появились фотоэлементы, должна быть нехилая эволюция самого кожного эпителия, которая, опять же, либо происходит в процессе естественного отбора (что маловероятно, т.к. первые отдельные светочувствительные клетки вряд ли давали преимущество в выживаемости), либо не происходит вообще...

 

Таки это доказательство креационизма??

Нет. Это доказательство того, что теория эволюции в её современном виде села в лужу, и только.

Если, конечно, находки не являются фэйками, либо имеют более позднюю датировку, а в угольные пласты попали случайно.

 

Hauptmann, завтра поговорим. Я разбил очки, и у меня глаза объявляют забастовку.)

[Chemist]

Таки это доказательство креационизма??

 

К тому же, факты нахождения артефактов неизвестного, но вполне себе искусственного, происхождения в древних отложениях никем не замалчиваются.

 

Они неоднократно всплывали в соответствующих телевизионных передачах.

Нет, это факты, которые приводят креационисты как объяснение своего мнения. Доказать креационизм, как и эволюцию невозможно -- это мифы.

 

Угу, попробуйте опубликовать что-то по креационизму... свобода слова то она свобода слова. Только не опубликуют, покрутят пальцем у виска и будут считать придурком. Менделя с его гениальным и абсолютно доказанным экспериментом один раз не услышали, пока другой миф довлел...

 

Передачи по типу "удивительный Тесла"? Спасибо, нам такое не надо... подобная хрень даёт ещё больше предпосылок для того, чтобы люди считали альтернативу ересью.

 

в угольные пласты попали случайно

Хм... как вещь может оказаться в толще угля... попасть туда в процессе его формирования... когда у нас там уголь образовывался?..

[AntiMat]

Где, кем и когда? Нет ни одного доказанного\наблюдаемого факта, когда один вид самостоятельно перешёл в другой...

А Вы лично измерили рулеткой расстояние до Луны? Вы знаете хоть кого, кто измерил рулеткой это расстояние? Тогда на каком основании можно верить ненаучным спекуляциям, будто оно равно 380 тыс. км?! Заговор! Власти скрывают! Археологических изысканий мало?

[Ryo-oh-ki]

Нет, это факты, которые приводят креационисты как объяснение своего мнения.

Какой толк креацианистам от этих артефактов, если, по церковному календарю от сотворения мира, даже пластов, в которых их находили существовать не должно?

Угу, попробуйте опубликовать что-то по креационизму...

Опять же, несколько раз слышал про эти вещи, но первый раз слышу, чтобы их прикручивали к креацианизму. Каким образом они с ним связаны??

Передачи по типу "удивительный Тесла"? Спасибо, нам такое не надо...

Сам факт существования находок замалчивается? Нет.

Что ещё надо??

[Chemist]

А Вы лично измерили рулеткой расстояние до Луны? Вы знаете хоть кого, кто измерил рулеткой это расстояние? Тогда на каком основании можно верить ненаучным спекуляциям, будто оно равно 380 тыс. км?! Заговор! Власти скрывают! Археологических изысканий мало?

Это меряют не рулеткой. А приборами соответствующей направленности. Которые могут быть не совершенны и давать ошибку(Вон, даже пи точно определить не можем...). Но, тем не менее, это проведённые и доказанные научные эксперименты, которые были также доказаны и наблюдением -- люди и луноходы туда высаживались(вопрос о амерской записи оставим за бортом -- грунт таки доставили). Следовательно, это не заговор -- а научный факт.

[Hauptmann]

Хм... как вещь может оказаться в толще угля... попасть туда в процессе его формирования...

Без пруфлинка это просто байка :)

[Chemist]

Какой толк креацианистам от этих артефактов, если, по церковному календарю от сотворения мира, даже пластов, в которых их находили существовать не должно?

 

Опять же, несколько раз слышал про эти вещи, но первый раз слышу, чтобы их прикручивали к креацианизму. Каким образом они с ним связаны??

 

Сам факт существования находок замалчивается? Нет.

Что ещё надо??

Ещё раз. Научный креационизм не рассматривает Писание в качестве источника. Мир сотворён. Виды неизменны. А когда там Моисей моря раздвигал -- для креационизма не важно. Вера и наука, как уже было сказано, не пересекаются в рамках Евклидовой геометрии.

 

Вещи, в смысле след и цепочка? Как это каким образом. Фильм контакт напомнило, когда в конце мужик не увидел очевидного. Если явно рукотворная вещь датирует ЗАДОЛГО до того, как появление человека постулирует эволюционная теория о чём это говорит?.. Уж как минимум о том, что дату существования человека, способного сделать обувь и цепочку надо передвигать. Следовательно, летит структура эволюционного дерева.

 

Завтра по ТНТ выступит Собчак и заявит, что ей открыт бозон Хиггса. Или тоже самое будет заявлено группой БАКа... что будет воспринято всерьёз и без смеха? "Боюсь писать -- побьют" всегда цветёт и пахнет.

[AntiMat]

Как такая сложнейшая структура как глаз человека могла возникнуть путем естественного отбора случайно возникавших мутаций?

Это значит, что механизм эволюции более сложен и систематичен, чем считал Дарвин. Но в луже не эволюционисты, а креационисты.

 

Научный креационизм -- это не попытка объяснить Писание и жития с точки зрения науки. Это предположение о том, что мир был сотворён и не более.

В каком месте он научный? В том, что догматически это полагает? :)

 

Но, тем не менее, это проведённые и доказанные научные эксперименты, которые были также доказаны и наблюдением -- люди и луноходы туда высаживались(вопрос о амерской записи оставим за бортом -- грунт таки доставили).

Археология - тоже наблюдение. А расстояние до Луны определили даже без радаров и луноходов.

 

Вон, даже пи точно определить не можем...

:rolleyes: Отношение длины окружности к диаметру. :lol:

 

 

Уж как минимум о том, что дату существования человека, способного сделать обувь и цепочку надо передвигать.

Конечно, это много проще, чем допустить более позднее попадание артефакта в древнюю породу! *мегалол*

[Chemist]

Без пруфлинка это просто байка :)

Честно, думал, не найду(мне то пруфлинков не надо -- завкаф биологии на цикле лекций врать не будет))) )... но вот: http://riddle.stormtower.ru/index.php?opti...7&Itemid=32

Кстати, первая строка яндекса на "цепочка уголь"...

[Hauptmann]

Виды неизменны.

Надолго ли? Генетика не стоит на месте.

[AntiMat]

"К сожалению миссис Калп умерла в 1959 году, и цепочка перешла к родственнику и была потеряна для научного анализа."©

*гигалол*

[Chemist]

Это значит, что механизм эволюции более сложен и систематичен, чем считал Дарвин. Но в луже не эволюционисты, а креационисты.

 

В каком месте он научный? В том, что догматически это полагает? :)

 

Археология - тоже наблюдение. А расстояние до Луны определили даже без радаров и луноходов.

 

:rolleyes: Отношение длины окружности к диаметру. :lol:

 

 

Конечно, это много проще, чем допустить более позднее попадание артефакта в древнюю породу! *мегалол*

Или его нет. Сделайте миф эволюции гипотезой -- предложите эксперимент или данные наблюдения) И креационизм -- это миф. Каждый выбирает во что верить, по принципу "больше нравится".

 

В том же месте, что и эволюционная теория. Предлагает попытку объяснения мироздания, основываясь на неких фактах и удтвержданиях\выводах, не противоречащих логике.

 

Археология -- не наблюдение в процессе. Она даёт некий набор статичных фактов. Никто не докажет, что археоптерикс -- промежуточное существо, а не независимый вид. А физики точно рассчитали посредство экспериментов. Древние физики сделали также, но с большей погрешностью.

 

Это определение, а не значение пи. :P

 

Угу... как цепочка может быть внесена внутрь цельного куска угля?