Чобиты / Chobits

[Alex666]

Всегда будет что-то в этом роде.... Когда многие люди будут бояться создать ИИ, боясь потерять верхнюю ступень эволюции и пик пищевой цепочки.... Проще говоря боязнь конкуренции.

 

И давай про все что не касается Чобитов в личке? Или ты хочешь привести какой-то пример? Приводи, я пойму. Ибо видел.

Изменено 23 декабря, 2005 пользователем Alex666 (смотреть историю редактирования)

[Yanich]

Пример с андроидом Дейтой, которого генеральный штаб хотел списать по каким то причинам...аргументируя, что он машина...робот...а капитан корабля (Пикард) защищал его на суде по этому делу, говоря о том, что мы не можем с точностью сказать, что андроид не стал мыслящим существом, что мы не можем никак это проверить, и что мы даже не можем понять, почему мы сами мыслящие, а не набор инстиктов, так сказать БИО - роботы...

[Alex666]

Ты не считаешь что это несколько не тот пример? Но да ладно. Там Дейта(Чобит/персакон) был естественно оправдан и оставлен на службе. Я же говорю и готов утверждать что мыслящих компьютеров не существует - ибо тогда они не являются компьютерами, а разновидностью существ. И не должны иметь с компьютерами много общего. Андроид - это лишь человекоподобное создание с мыслительным процессом компьютера. Не более. В сериале он оправдан - потому что это сериал :lol: Ты бы еще какую-нибудь Санта-Барбару в пример привел... Не в счет. Изменено 23 декабря, 2005 пользователем Alex666 (смотреть историю редактирования)

[Yanich]

Я как раз и хочу узнать, что по твоему мнению не хватает компьютеру, чтобы стать "живым", и что такое есть у человека...

[Alex666]

Всего. Нельзя сказать что мы отличаемся от животных только наличием разума. Ну если хочешь - самое главное - способности думать, а не сравнивать как у К. Или реагировать. А еще способностью изгадить все и вся просто потому что захотелось или настроение плохое :lol:

[Yanich]

А если как ты говоришь фантазировать, и представить, что у Чии есть все то, чего не хватает, если у нее появилась способность думать, а не сравнивать? Произошло странное событие - зарождение разума?

 

Понятно, что твоя точка зрения, что такого произойти не может...но у меня есть мнение, что у Чии произошел тот необъяснимый качественный скачок в развитии, позволяющий мне называть ее "живым существом"...

 

Как можно убедится, на основе одного этого сериала можно трактовать по разному эту позицию...и все люди смотревшие Чобитов деляться на несколько категорий, основные из них - те, кто считают Чии - "железкой", которая имитирует чувства, и те, кто считает, что у нее есть настоящий разум...

 

Но ни тех, ни других не переубедить так легко, если это вообще возможно, или вообще зачем либо нужно...

 

Поэтому Чобитов можно рассматриваить с двух позиций, и обычно те, кто причисляют себя к любителям этого сериала, считают примерно как я...

 

Поэтому этот спор( рассуждение ) не имеет логического конца, потому что обе позиции не могут быть доказаны...

 

Даже не знаю, чтобы еще сказать... :lol:

 

P.S. Ах да... :) Спасибо, за то, что нормально аргументировал свои мнения без возгласов "Чии - ####" или просто голословных рассуждений...

Изменено 23 декабря, 2005 пользователем Yanich (смотреть историю редактирования)

[Alex666]

А если как ты говоришь фантазировать, и представить, что у Чии есть все то, чего не хватает, если у нее появилась способность думать, а не сравнивать? Произошло странное событие - зарождение разума?

Понятно, что твоя точка зрения, что такого произойти не может...но у меня есть мнение, что у Чии произошел тот необъяснимый качественный скачок в развитии, позволяющий мне называть ее "живым существом"...

Я тебе и не запрещаю. Но любое событие обьяснимо. Ну разве что понятие Бога... ;)

Мы просто видим то, что хотим видеть - есть у людей такой недостаток... А у К. - нет. Еще одно отличие.

основные из них - те, кто считают Чии - "железкой", которая имитирует чувства, и те, кто считает, что у нее есть настоящий разум...

Как раз такие как ты и есть основные... мы в меньшиньстве. :D

Но ни тех, ни других не переубедить так легко, если это вообще возможно, или вообще зачем либо нужно...

Поэтому Чобитов можно рассматриваить с двух позиций, и обычно те, кто причисляют себя к любителям этого сериала, считают примерно как я...

Не можно - а нужно. А переубеждать... Зачем? Каждый находит свое... И дорожит им.

Поэтому этот спор( рассуждение ) не имеет логического конца, потому что обе позиции не могут быть доказаны...

Теоретически все имеет начало и имеет конец... но зачастую это всего лишь цикл :)

Я ни разу ничего никому не доказывал а пояснял свои рассуждения и выводы... Но все равно выглядело это как попытка доказать что-то кому-то.

Даже не знаю, чтобы еще сказать...

А может пусть другие поговорят, а мы послушаем?

[Yanich]

Как раз такие как ты и есть основные... мы в меньшиньстве.

720212[/snapback]

Тут я неправильно выразился, я хотел сказал, что из всех, кто по-разному относиться к Чобитам, есть две основных группы, которые я перечислил... + неосновные, ну те кто здесь пишут, что то вроде "смотрел, так себе, ничего не могу сказать"... :)

 

Добавлено:

А может пусть другие поговорят, а мы послушаем?

720212[/snapback]

Идея интересная...

Изменено 23 декабря, 2005 пользователем Yanich (смотреть историю редактирования)

[Xellos Slayer]

Идея интересная...

Идея то интересная, но в последнее время здесь только мы трое Чобитов обсуждаем, и то уже в оффтоп постепенно уходим.

[Loferdei]

Представь себе что попал в новую ситуацию(т.е. которой у них еще никогда не было) Человек и Компютер.

Человек анализирует ситуацию и решит как поступить опираясь на здравый смысл и рассудок вкупе с опытом. Это - мыслить и чувствовать.

Компьютер же будет искать такую ситуацию в своих базах. И не найдет. Возможно найдет более-менее похожую. И выполнит алгоритм действий - продиктованую ситуацией. Это - реагировать.

 

А можно определение - что есть рассудок,здравый смысл,опыт?

Пока четкого определения не будет,можно например подумать,что :

опыт >> база данных (в которую можно вложить что угодно и постоянно пополнять)

рассудок >> алгоритмы анализа данных(возможно,изменяющиеся и дополняемые) и моделирования ситуаций

здравый смысл >> подпрограмма прогнозирования дальнейшего развития событий в зависимостиот принятых решений

[Alex666]

Математически представитьэто можно вот так:

D - это конечное дейчтвие в ситуации.

У человека - ((аХ*bY*cZ)/S)/K=D, где Х - опыт, Y - рассудок, Z - здравый смысл, а S - cостяние, а К - ситуация.

У К. все происходит в две ступени. Это выглядит таким образом: аХ/K=b; bY=D., где X - размер базы данных, Y - алгоритм, определеющий последовательность действий при данной ситуации.

[Loferdei]

Математически представитьэто можно вот так:

D - это конечное дейчтвие в ситуации.

У человека - ((аХ*bY*cZ)/S)/K=D, где Х - опыт, Y - рассудок, Z - здравый смысл, а S - cостяние, а К - ситуация.

У К. все происходит в две ступени. Это выглядит таким образом: аХ/K=b; bY=D., где X - размер базы данных, Y - алгоритм, определеющий последовательность действий при данной ситуации.

 

 

Алгоритм поведения человека определен.( D=((аХ*bY*cZ)/S)/K)

А если он известен,что мешает реализовать его? На существующих компьютерах вряд ли, но ((то, что существует) != (тому,что может существовать)).Необязательно получившееся будет человеком. Но чобитом - возможно.

 

Но на мой взгляд, проблема AI глубже. Человек способен на немотивируемые поступки.Вопреки опыту,рассудку и здравому смыслу он творит такое,чему сам потом безмерно удивляется. А усилия разработчиков компьютеров (за исключением тех,кто специально занимается AI) направлены совсем в другую сторону.

 

Создатель hardware желает, чтобы его детище исполняло программы только так, как он ему позволит. Создатель software желает не только того же для своей работы,но и требует этого от машины. Кому нужен браузер, открывающий только те страницы, которые хочет он сам, а не пользователь? Кому нужен персоком, который сам выбирает себе хозяина? (Иметь подобную систему и относиться к нему как к железяке помимо всего прочего опасно. А вдруг такой "advanced desktop" поставят исполнять роль Большой Красной Кнопки?) Да и те,кто работает над AI, вряд ли рискнут убрать все ограничители. Даже создатель Фрейи оставил RESET. А частичное ограничение результата не даст."Если существо способно на поступок определенного типа,оно способно на ВСЕ поступки данного типа".

[Yanich]

Вопреки опыту,рассудку и здравому смыслу он творит такое,чему сам потом безмерно удивляется.

721154[/snapback]

Но все равно, какие то причины на то есть...любой поступок имеет своё разъяснение...

 

P.S. Я читал рассказ какого - то фантаста...не помню его имя...там расказывалось про ученого, создававшего роботов, которые с точностью имитировали человека, и все-равно им для полного сходства чего-то не хватало...оказалось, надо было сделать, чтобы они хотя бы иногда ошибались... :wub: ...ну это так по теме вспомнил... :P

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем Yanich (смотреть историю редактирования)

[Loferdei]

...оказалось, надо было сделать, чтобы они хотя бы иногда ошибались...

 

...Может,у писателя было недостаточно информации или он писал о совсем другой проблеме. Делать особенно ничего и не надо.Чем сложнее система,тем больше глюков. (Одна "Microsoft" чего стоит)... Человеческие,конечно,вне конкуренции. А вообще сия проблема перерастает в offtop. Сейчас придет большой розовый тигр и съест всех - в духе аниме. Так что я пойду еще куда-нибудь.

[Yanich]

Вот интересные данные о мощности персаконов...

 

У Сумомо процессор - 8 Ghz

У Котоко процессор - 16 Ghz

 

Притом это всего лишь мобильные, небольшие персаконы...

 

Какой процессор тогда стоит у большинства "больших" персаконов? :P

[Xellos Slayer]

Какой процессор тогда стоит у большинства "больших" персаконов? 

А какой тогда у Чобитов и парочки из конца?

[Yanich]

А какой тогда у Чобитов и парочки из конца?

722164[/snapback]

Притом, я уверен, что он не только по частоте превосходит, но и по архитектуре...

[udrees]

Ой, как голова болит после Нового года.

Вопрос навстречу...чем мыслящая система, которая просто реагирует, отличается от человека?

Способностью размножаться.

Вот интересные данные о мощности персаконов...

 

У Сумомо процессор - 8 Ghz

У Котоко процессор - 16 Ghz

Откуда такие данные ?

Есть такое понятие как оргазм без секса. Но понятия "Счастье-из-ничего" не бывает

Это как так ? типа как алкоголик получает оргазм от бутылки с водкой ?

По идее Чии удовольствие не нужно. Как вы думаете, как насчет поступать такой продвинутый робот, получив удовольствие ? начать стремится к нему ?

 

Кстати, а может быть такое, что Чии просто клонированные ткани человека с имплантированной машинерией внутри ?

Хотя вряд ли конечно, но все же чем черт не шутит. Других матерьялов приближенных к свойствам к человеческим все равно нет и вряд ли появятся.

Изменено 24 декабря, 2005 пользователем udrees (смотреть историю редактирования)

[Alex666]

Алгоритм поведения человека определен.( D=((аХ*bY*cZ)/S)/K)

А если он известен,что мешает реализовать его? На существующих компьютерах вряд ли, но ((то, что существует) != (тому,что может существовать)).Необязательно получившееся будет человеком. Но чобитом - возможно.

721154[/snapback]

*Давясь печенюшкой и громко кашляя от возмущения* Ну раз ничего - вперед! Флаг дать?

Все это мешает - потому что создавая ИИ - ты в любом случае будешь следовать алгоритму создания ИИ а не человека. Не веришь? - попробуй написать программу которая бы думала именно так у которой бы изменялись не только переменные но и их коэффициенты. И не от балды изменялись а соответствуя приобретенному опыту? Я лично себе такое даже представить не могу.

Но на мой взгляд, проблема AI глубже. Человек способен на немотивируемые поступки.Вопреки опыту,рассудку и здравому смыслу он творит такое,чему сам потом безмерно удивляется.

721154[/snapback]

S - это и есть состояние человека которе опрежеляет его поступки(паника тупизм банальное недосыпание - все это.)

Создатель hardware желает, чтобы его детище исполняло программы только так, как он ему позволит. Создатель software желает не только того же для своей работы,но и требует этого от машины. Кому нужен браузер, открывающий только те страницы, которые хочет он сам, а не пользователь? Кому нужен персоком, который сам выбирает себе хозяина? (Иметь подобную систему и относиться к нему как к железяке помимо всего прочего опасно. А вдруг такой "advanced desktop" поставят исполнять роль Большой Красной Кнопки?)  Да и те,кто работает над AI, вряд ли рискнут убрать все ограничители. Даже создатель Фрейи оставил RESET. А частичное ограничение результата  не даст."Если существо способно на поступок определенного типа,оно способно на ВСЕ поступки данного типа".

721154[/snapback]

Да ну? Ну вот тыкныв пальцем в небо ты даже не попадаешь в самолет или облако. Афоризмы афоризмами а истина все таки не тут. Хард и софт отличаются совсем не этим. Не веришь - почитай журналы запишись на курсы и в конце концов попобуй это на практике. Сразу поймешь что это всего лишь афоризм.

[Alex666]

Это как так ? типа как алкоголик получает оргазм от бутылки с водкой ?

722748[/snapback]

А что случаи были? Противный пример. Попробуй еще раз.

По идее Чии удовольствие не нужно. Как вы думаете, как насчет поступать такой продвинутый робот, получив удовольствие ? начать стремится к нему ?

722748[/snapback]

Не стремиться. Преумножать. :)

[Mary Chu]

Как вы думаете, как насчет поступать такой продвинутый робот, получив удовольствие ? начать стремится к нему ?

Стремления Чии чтобы Хидеки был счастлив.Делайте выводы!

[Yanich]

Откуда такие данные ?

722748[/snapback]

Вроде это данные от CLAMP...

[Yanich]

Вот сделал наконец новый анимированный аватар по Чобитам... :)

 

P.S. Думаю те кто смотрели до конца, знают этот момент, что изображен на аватаре...

 

http://0bb.ru/uploads/onlyforum/post-15-1135533137.gif

Изменено 25 декабря, 2005 пользователем Yanich (смотреть историю редактирования)

[The fallen]

P.S. Думаю те кто смотрели до конца, знают этот момент, что изображен на аватаре...

Мда, неплохой момент, только он соединяет и разединяет его снова и снова, что в этот момент твориться с бедняжкой Чии?

[GadX]

Это не так. Попробуй вырастить человека в скажем "плохой среде" и "хорошей"(При условии что наборы хромосом идентичны - что уже невохможно в принципе, но теория вероятности нам поможет). Эти люди будут в одинаковых ситуациях мыслить по разному.

А поверь Компьютеру будет все равно в какой среде он вырастет. Он будет лишь опираться на опыт. И окажись такие 2 К. в одинаковых ситуациях все равно им будет где они выросли - один произведет ту же последовательность действий что и другой.

Абсолютно не согласен. Самообучающаяся система подразумевает пополнение баз данных, так что у компов из разных сред будут разные базы. Кроме того, современные самообучающиеся системы способны "оценивать эффективность" применения имеющихся моделей действия. Так что 2 компа "выращенные" в разных средах могут выбрать разные модели "поведения" из имеющихся у них в базе...

 

udrees

Да, и кстати, почему Чии должна испытывать боль ? и как она может реагировать на нее ?

И еще вопрос на засыпку - она получает вообще удовольствие ?

Что-то меня сегодня тянет порассуждать...

Итак, что есть боль? Физическая боль - это подсознательная реакция мозга на повреждение организма. Цель боли защитить/избежать факторов наносящих вред организму. Боль присуща высшим организмам и по сути от разума не зависит (кошка будет реагировать на боль примерно так же как человек). Боль необходима живому организму для самосохранения во враждебной среде, особенно если он неспособен осознать факт нанесения ущерба. Например, ребенку надо испытать боль ожога, чтобы осознать, что к горячим вещам прикасаться не стоит... Но это ребенку, а нужна ли в принципе боль взрослому, здравомыслящему человеку или достаточно осознания того, что его организму причиняется ущерб и на основе этого знания принимать решения о действиях... Но дело в том что разум это очень "высокий уровень программирования". Чтобы принять решение "разуму" придется потратить относительно много времени. Боль же действует сразу, действуя на "низком уровне" она приводить к мгновенной реакции (впрочем человек "силой разума" может заставит себя терпеть...).

Теперь о персакомах. Нужна ли им защита от повреждений - без сомнения, они активно контактируют с внешним миром. Нужно ли им "прописывание боли"? Не факт, вполне достаточно хорошего набора программ по обеспечению сохранения целостности персакома.

Но с Чии совсем другой случай. Чии самообучающаяся система способная функционировать без дополнительных программ. В начале сериала "интеллект" Чии почти никакой, т.е. "разумной" реакции на внешние факторы от нее не дождешься, а значить для обеспечение сохранности чебиту желательно иметь "зашитую на низком уровне" реакцию (модель поведения) аналогичную боли...

 

Удовольствие, подсознательная реакция мозга, практически того же уровня что и боль. Только задача другая. Стимулировать особь к продлению, повторению действий "прописанных" в мозгу как полезные.

Обычному персакому, это "чуство" не нужно, он действует согласно программам. Но и здесь Чии является исключением. Чии является самообучающейся системой, а для ее эффективного использования нужна система оценки эффекта применения той или иной модели поведения. Аналог удовольствия прекрасно подходит для этой цели. Если Чии будет действовать и получать результаты своих действий согласно неким "зашитым" в нее "моральным нормам" - будет испытывать удовольствие, при обратном эффекте приводится в действие другая программа, например аналог грусти...

 

P.S. Эх, не надо было читать этот топик. При просмотре сериала (который, по моему, довольно средненький) ни разу не возникло вопросов что есть персаком?..

P.P.S. Чуть не забыл: "Все вышесказанное является ИМХО"

Изменено 26 декабря, 2005 пользователем GadX (смотреть историю редактирования)