и так сравним Наруто и Луффи =))

[Yarik]

Кто там себя убивает? Моральное, хе. Какими критериями меряешь?

Обшечеловеческими. Да, я считаю что убивать, и жить мыслями об убийстве, и ради убийства - плохо. А вы что предлагаете ? Не иметь мнение по этому вопросу ? Пусть каждый поступает как хочется ?

 

Следуя логике про сование пальцев и предотвращение наркомании, я имею право как угодно ограничивать окружающих людей, утверждая что это для их блага. Кто-то хочет стать бойцом в антитерроре - нельзя! Опасно, ёпт! Кто-то хочет с парашутом прыгать - нельзя, ёпта, опасно же! А кто-то машину водить - да ведь опять таки опасно, нельзя!

Вы то сами понимаете что нереально передергивайте и сравнивайте, не сравнимое ? И да - если человек не умеет воевать с тэроистами/ездить на машине/прыгать с парашута - вы вполне резонно можэте это ему запретить это делать, ради его и обшего блага.

 

Наруто же не пришлось ничего перебарывать

Как это ? Ему очень хотелось набросится на Пэйна "здесь и сейчас". Это ясно показанно в манге. Так что, да - пришлось перебарывать.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[Bloodless Thoroughbred]

Ну если Луффи против Наруто то сильнее первый. Если Луффи против Кьюби-Наруто сильнее лис. Ну а в плане ума думаю Наруто всё же поумнее будет ^_^"

[Lyra.DamnedIce]

Ну если Луффи против Наруто то сильнее первый. Если Луффи против Кьюби-Наруто сильнее лис. Ну а в плане ума думаю Наруто всё же поумнее будет ^_^ "

 

Круто все как разрулил , а мы тут 60+ страниц обсуждали, а оказывается вот где собака зарыта :D  

[Yarik]

Круто все как разрулил , а мы тут 60+ страниц обсуждали, а оказывается вот где собака зарыта

Мне тоже понравилось. ^_^

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[Bloodless Thoroughbred]

Цитата(Kibavek @ 22 June 2009, 21:47) *

Ну если Луффи против Наруто то сильнее первый. Если Луффи против Кьюби-Наруто сильнее лис. Ну а в плане ума думаю Наруто всё же поумнее будет happy.gif "

 

 

Круто все как разрулил , а мы тут 60+ страниц обсуждали, а оказывается вот где собака зарыта biggrin.gif

Ну я не знаю что вы тут обсуждали 60 страниц мне читать их не особо хочется, как понял название темы так и ответил.

[=scaramanga=]

Наруто не выпало возможности отомстить тут.

Чего? Он вообще-то мог убить Нагато, но остановился. Сам.

Но что бы он почувствовал, если бы ему против его воли пытались внушить, что он неправ, что месть - саморазрушение?

Наруто ни разу не сказал, что Саске должен отказаться от мести. Тем более не внушал.

Вообще мугивары узнали от Айсберга настоящие мотивы Робин вот и пошли за ней.

А до этого она им не говорила, и вернуть её не пытались.

Это для Наруто Саске лучший друг, а для Саске Наруто - не более чем старое воспонимание.

Не вижу аргумента.

Вы становитесь похожи на БТТФ и Вруна, так же передергиваете в свою пользу слова и предложения.

Да, это очень подлый приём - указывать на чужие логические ошибки.

[Durmanstainer]

Мда, хорошо жить тем, кто живет просто (это я про Кибавека).

 

По сабжу - Месть и наркомания - из разных опер, это ж очевидный факт. Кроме того Саске вряд и так уж решил отдать свое тело. Он же хотел сам убить Итачи, а какой тогда толк отдавать тело, если в нем не будет тебя? Очевидно, что он с самого начала планировал тем или иным способом кинуть Орыча.

 

В общем, с Луффи и его "возвращениями друзей" такой путаницы не было. Там все предельно ясно, как раз он так и вернул ту же Робин, как вы тут считаете Наруто вернуть хочет саску. Я считаю, то случай с уходом Саске корректно сравнить с уходом Усоппа. И тогда сравнение выигрывает Луффи, как поведший себя более достойно по отношению к другому человеку и другу (см выше).

Но если и сравнить это с уходом Робин/Нами, то все равно Луффи показал себя лучше, ибо сумел вернуть, в то время как Наруто три года уже потратил. Да и друзья Луффи все сами хотели остаться с ним, в то время как Саске не горит желанием вернуться к Наруто.

Наруто ни разу не сказал, что Саске должен отказаться от мести. Тем более не внушал.

Тогда тем более не понятно стремление Наруто вернуть Саске против воли.

 

А с Робин. Да ее пытались найти и до выяснения ее мотивов - собственно пытались до того, как она им сказала, что уходит, до того, как вообще твердо уверились, что это она предала их, что она ушла сама, а не там с ножом у горла. А когда она им заявила об этом, Луффи просто захотел с ней поговорить - не принудить! Никто не кричал "я верну тебя, Робин!". Он, узнав про слова Робин, просто решил с ней поговорить и все прояснить, заодно защитить дядьку и очистить имя команды - унего был веский повод искать Робин, ибо из-за нее их обвиняли. А там стычка с Люччи и Ко. Вот и все их попытки. Когда за ней на Эниес Лоби пошли - все уже знали в чем там дело.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[Spravedlivy]

Как это ? Ему очень хотелось набросится на Пэйна "здесь и сейчас". Это ясно показанно в манге. Так что, да - пришлось перебарывать.

 

Действительно) В 447-ой,

Спойлер:

"ты прав и я понимаю тебя, но не могу простить. Но, я верю в учение Джираи, поэтому не стану убивать тебя"

я перечитал) Прошу прощения. Дело в том, что в реальном времени между этими словами и полным преображением Пейна проходят секунды)

Еще хотелось бы сказать, что Саске было 12, когда он принял свое решение. А нынешний Саске, скорее, подумал бы получше.

[=scaramanga=]

Durmanstainer, всё как обычно, не отвечаем на аргументы, зато тысячный раз талдычим одно и то же разными словами, увиливаем от темы.http://img223.imageshack.us/img223/3817/kruemelmonsteryn0.gif

[Durmanstainer]

Друг мой Скараманга. Какие аргументы? Просто ты своим постом не на мои отвечал, потому я возможно не уловил что-то? Давай, выдай мне свои аргументы.

[Yarik]

. Я считаю, то случай с уходом Саске корректно сравнить с уходом Усоппа

Еще раз - уход из команд Усоппа отрозился лишь на их дружеских отношениях . Не захоти он вернутся он сам => он ничего не потерял,=> он не навредил себе. Поэтому Луффи и не трогал его.

 

Уход Саске - напрямую наносит вред самому Саске. Поэтому Наруто и хочет вернуть его, что бы спасти от себя самого.

 

 

 

По сабжу - Месть и наркомания - из разных опер, это ж очевидный факт.

И то, и то - наносит моральный/физический вред наркоману/мстителю. Это очевидный факт. И задача близких Наркомана/Мстителя - помочь ему, уберегя его от наркоты/мести. Если же вы не согласны что жить местью плохо - тогда и спорить не имеет смысла.

 

Но если и сравнить это с уходом Робин/Нами, то все равно Луффи показал себя лучше, ибо сумел вернуть, в то время как Наруто три года уже потратил

Это сравнение вобше не имеет смысла. Давайте еще, Наруто упрекнем в том, что он как резина не растягивается.http://nedr.net/anime/style_emoticons/1/zzz6.gif

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[Lyra.DamnedIce]

А до этого она им не говорила, и вернуть её не пытались.

 

Durmanstainer уже ответил что и как в ситуации с Робин.

 

 

Не вижу аргумента.

 

Когда Сай первый раз говорил с Саске, мол Наруто считает тебя своим братом, Саске ответил, да мол помню такого, а брат у меня только один и его я должен убить.

 

 

Да, это очень подлый приём - указывать на чужие логические ошибки.

 

Указываю на ваши ошибки.Вон сверху указал на две.

[Durmanstainer]

Yarik. Еще раз. Уход Саске не вредит Саске. Вот он камень преткновения. Вы все твердите о вреде для Учихи - где там такой страшный вред, что даст повод окружающим кутать саску в рубашку с длинными рукавами и завязками сзади?

 

Месть и жизнь местью - личное дело другого человека. Это не из разряда наркомании. Это из разряда цель в жизни. У Саске есть еще и желание возродить клан, о чем он тоже говорил. А отомстить - необходимый элемент, как для его личной сатисфакции, так и для чести клана (с его точки зрения). Кроме того Наруто ничего не говорил о вреде мести, как уже говорили тут. Наруто тупо орал "вернись Саске! мы ж друзья", "ты мой друг! я верну тебя даже если надо тебя исколошматить".

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[=scaramanga=]

Просто ты своим постом не на мои отвечал, потому я возможно не уловил что-то?

Другие люди тебе отвечали.

Давай, выдай мне свои аргументы.

Зачем, если ты всё равно на них не ответишь?

 

Когда Сай первый раз говорил с Саске, мол Наруто считает тебя своим братом, Саске ответил, да мол помню такого, а брат у меня только один и его я должен убить.

И что?

 

Durmanstainer уже ответил что и как в ситуации с Робин.

Что конкретно из этой графомании?

Указываю на ваши ошибки.Вон сверху указал на две.

Да ну? И где же это?

[Yarik]

. Вы все твердите о вреде для Учихи - где там такой страшный вред, что даст повод окружающим кутать саску в рубашку с длинными рукавами и завязками сзади?

:/ Мне вам нужно обьяснять что из людей, которые весь свой образ жизни обрашают в убийство других людей ? Они сходят с ума и попадают в дурки, они разлогаются морально и духовно, живут не видя ничего хорошего, становятся наркоманами/алкоголиками, постепенно все меньше и меньше начинают ценить жизнь других людей, как таковую, и запросту могут, приняв сто грам лишить жизни из за пустяка...список можно продолжать до бесконечности. Я вижу это везде - на улице, по телевизору в новостях/ фильмах, вижу таких людей в больницах (по долгу службы приходилось) - для меня это очевидно.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[Lyra.DamnedIce]

Что конкретно из этой графомании?

 

Когда они пошли в особняк Айсберга, они не кричали "мы спасем тебя Робин", мугивары хотели узнать почему Робин решили их покинуть и только потом узнав о ее причинах, решили идти ее спасать.

 

Да ну? И где же это?

 

Вначале вы не видите аргумента - цитата.

 

Это для Наруто Саске лучший друг, а для Саске Наруто - не более чем старое воспонимание.

Не вижу аргумента.

 

 

Я привожу его вот тут http://www.onemanga.com/Naruto/301/10/ и следущая страница.

 

Вы опять делаете вид что не видите.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Lyra.DamnedIce (смотреть историю редактирования)

[Spravedlivy]

Вы все твердите о вреде для Учихи - где там такой страшный вред, что даст повод окружающим кутать саску в рубашку с длинными рукавами и завязками сзади?

 

Насчет того, сойдет ли он с ума - не знаю, но его уход - это отказ от единственных друзей, людей, которые его любят, чтобы сделать свое дело, а дальше либо влачить несчастное существование, либо прекратить его. Вы поймете сам, если попробуете ответить на вопрос: Что Саске будет делать, когда выполнит свои цели? Тем более, выполнять уже нечего. Одна правда достойная цель у него осталась - он еще в первых главах сказал - он хочет возродить клан. В итоге манги, думаю, так и будет, если он выживет. Иначе - еще раз - чем он займется, как будет жить?

[Durmanstainer]

То есть желание отомстить одному конкретному человеку приведет Саске в дурку. Ясно. А может оно превратит его в того, кем он сейчас является? Именно такой вот стабильный типаж, какой уже показан.

 

Скарамнга. Можешь не давать аргументов - тогда неудивительно, что я не отвечаю на них. Я лично не вижу особого игнорирования твоих аргументов ранее, может я что-то упустил, конечно. Вот чтобы я мог ответить - повтори.

И да, графомания штука страшная - это ж скока букафф, верно?

 

Справедливый. Вроде у Саске есть любящая, преданная ему команда, которые его не бросят, нет? Уходя от одних любящих тебя людей ты вовсе не обрекаешь себя на одиночество - другие появятся. Кроме того, если тебя любят, ты не обязан отвечать взаимностью - это уж твое дело, жить с ними, или идти дальше - они были лишь одной остановкой на его пути. А вот теперь его пытаются насильно заставить дружить и жить с ними.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[Yarik]

То есть желание отомстить одному конкретному человеку приведет Саске в дурку.

Не обязательно. Может и просто в :

. превратит его в того, кем он сейчас является

И много у него сейчас хорошего в жизни ? Более того этот типаж не стабилен - он УЖЕ опасен для других. (См. случай с ХачиБи) И даже более того - он УЖЕ хочет резать людей которые сами ему не вредили - жителей Конохи. И дальше будет только хуже. Именно от этого его хотел оградить Наруто, и что он будет делать теперь, не совсем ясно.

 

А вот теперь его пытаются насильно заставить дружить и жить с ними.

Нет. Его пытаются заставит не жить одной лишь местью. Вернуть его в деревню нужно по другой причине - он беглый Ниндзя. Альтернатива - смерть.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[Lyra.DamnedIce]

Ну вот самое главное интересное и будет, что сделают Наруто и Саске в скором времени. Останется ли таким же подонком Саске или сработает нарутотерапия. Изменено 22 июня, 2009 пользователем Lyra.DamnedIce (смотреть историю редактирования)

[Durmanstainer]

Хорошего у него достаточно - команда, друзья, цель, работа. Да, он хочет убивать жителей Конохи. Но это все та же месть. В данном случае она вредит не Саске, ибо он больше не коноховец, а жителям Конохи и Наруто. Тогда Наруто получается пытался остановить Саске не ради него, а ради себя. Что касается моральной стороны вопроса - убийство для шиноби наподобие Саске вряд ли является чем то экстраординарным, сколько он народу уже убил, у Орыча, в акатсуки. И ничего - живой и вроде не особо страдает.

 

Ах, альтернатива - смерть? То есть это получается опять таки насильное удержание в деревне, под угрозой смерти? Вот он взял и ушел, своим путем, не взирая на опасности со стороны Конохи и Орыча. Путь тернист, опасен, но риск, которому подвергается Саске не является поводом запрещать ему жить так, как хочется.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[Spravedlivy]

Вроде у Саске есть любящая, преданная ему команда, которые его не бросят, нет?

 

Суйгецу вряд ли. Карин он нравится, не спорю, но он же всем девчонкам нравится, любит ли она его так, как его любили Наруто и Сакура, в общем, сказать трудно, лично я больше склоняюсь к тому, что она, скорее просто запавшая) И мистер концентрированная печать - вылетело из головы имя - да, преданный парень. Но Саске-то к ним не питает теплых чувств. Если бросил настоящих друзей, которыми дорожил, то разве привяжется вообще к кому-нибудь из них? И как он собирается клан восстановить? С сурово-бессердечным выражением лица и высохшим сердцем оплодотворять всех девчонок, включая Карин, которые на него западают? Вы себе представляете восстановку клана? Как ни крути - у него должны быть дети. Мне их уже жалко) Согласитесь, что к тому моменту, когда у Саске будут дети - он должен быть тем человеком, который понимает ценность любых искренних отношений? То есть рано или поздно, чтобы восстановить свой клан, добиться цели - должен уразуметь, что неправильно поступил с друзьями из Конохи. Либо получится, что он тупо штампует детей по всему миру и не заботясь о них идет сеять своё семя дальше.

[Durmanstainer]

Друзья из Конохи - это центр вселенной. Без них и дети не дети, и любовь - фабричное оплодотворение. Нельзя без друзей из Конохи...

 

Ну не захотел он жить в тех рамках, что Коноха ему поставила. Все. Ушел. Не вижу почему это делает его бездушным и не способным понять любовь и прочее. А насчет того, что он теперь видит в коноховцах врагов - так это тоже его дело, кого считать врагами, а кого нет. Или мы как всегда считаем, что "наши" - хорошие, а все остальные козлы?

Насчет его отношения к новой команде - во время боя с Хачиби прекрасно видно, что они ему дороги.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

[Yarik]

Ах, альтернатива - смерть? То есть это получается опять таки насильное удержание в деревне, под угрозой смерти?

Угу. Они ниндзи, что поделаешь. Но я это не по отношению, к положению Наруто/Саске привел, а к положению Саске/Коноха. Почему, собственно его нужно вернуть в Коноху. Для самого же Наруто ценность представляет не наличие Саске в Конохе, а наличие Саске "в здравом уме".

 

. Да, он хочет убивать жителей Конохи. Но это все та же месть. В данном случае она вредит не Саске, ибо он больше не коноховец, а жителям Конохи и Наруто.

Вас никогда не учили не вридить другим людям ? Конечно учили. И меня учили. И не только по тому что это плохо для тех кому вы вредите, а потому что вы сами станите УГ. А если вы будите жить только стремлением сделать другим плохо - вы будите вдвойне УГ. Как миниму - к вам будут плохо относится люди. КАк максимум - в итоге вы просто никогда не будите жить счастливой жизнью, нормального человека.

 

Кстатии - это уже все офтоп, по ходу.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[Spravedlivy]

Не) Не именно друзья из Конохи, а единственные близкие люди, которые у него есть. Так уж вышло, что эти два пункта, суть - одно и то же)

 

Спойлер:

Сейчас он хочет убить Данзо и Старейшин. Фиг с ними, не жалко.

Дальше, он успокоится и будет жить счастливо? Суйгецу - очевидно, не останется с ними жить мирно. Саске - неужели захочет остаться с Карин? Не исключаю, конечно, но оперируя вероятностями - маловероятно. Джюго (?) - ему лечиться надо) Буквально) Тоже, наверное, уйдет. Но это манипуляции. Вы предложите реалистичный ход развития событий после

Спойлер:

убийства Данзо и Старейшин.