и так сравним Наруто и Луффи =))

[Drac0]

То что методы остались теми же это плохо. А они остануться теми же, почему потому что нет серьезных обломов и необходимости меняться.

Как проходили бои в Ист Блю? Луффи тупо побеждал, т.к. был сильнейшим в том океане. Как проходили бои на первой половине ГРанд Лайн? Луффи к каждому противнику подбирает свою стратегию, учится на своих ошибках, эксперементирует во время боя, т.к. грубой силы не хватает. Как происходят бои на входе в Новый Мир? "Мы не можем их одолеть, сейчас наша главная задача спастись. Бежим!!!"

[BpyH]

Хотим чтобы Врун признал что он неправ, но он упрямо игнорирует все наши высказывания или ловко изменяет их.Одним словом хорошо троллит.

Тогда не кормите. Что за странная идеология? тут одно из двух либо я тролль и со мной не надо говорить либо я человек имеющий право на собственное мнение.

 

Луффи к каждому противнику подбирает свою стратегию, учится на своих ошибках, эксперементирует во время боя, т.к. грубой силы не хватает.

Удар по Дон Крейгу ничем не отличается от удара по Магеллану. И это очень показательно, сколько бы Луффи не били он все равно будет вставать и биться, а шанса упасть у него нет. Поэтому у него нет причин отступать от своего непреклонного характера.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Lyra.DamnedIce]

Тогда не кормите. Что за странная идеология? тут одно из двух либо я тролль и со мной не надо говорить либо я человек имеющий право на собственное мнение.

Вот мы добились того что Врун признал себя троллем =)

[Spravedlivy]

Вот это ближе к истине но все равно не то. Так как уже были спичи. С Усоппом к примеру.

Пока это выглядит так до этого Луффи был дурак а потом поумнел. Но ведь это не так.

 

Честно говоря, не совсем понял. Уже были спичи с Усоппом? До момента с Виви или после?

Ну да, не поумнел, то есть интеллектуально он вряд ли вырос. Скорее, он никогда не задумывался ни о чем, то есть не использовал даже тот интеллект, который у него есть. А потом стал делать это. Разве это не развитие? "Нельзя быть таким бездумным" - вот фактически концентрированная мысль, выражающая развитие Луффи в тот момент. Это даже метафорически отображено в аниме. Они шли по пустыне и Луффи остановился, отказался идти дальше, как шел до этого, оставляя рассуждения другим. И все поняли, что он прав. Он пошел в другую сторону, это как ни крути, явный щелчок.

[BpyH]

Вот мы добились того что Врун признал себя троллем =)

Ну что за детский сад. Я давно понял что вам тяжело понимать громоздкие грамматические и смысловые конструкции. Но вы старайтесь. Может быть через пару дней вы поймете что имелось в виду.

 

 

Spravedlivy, то есть интеллект его не вырос, а пользовался он им и до этого, как раз не давно смотрел первые 100 серий ОП. Аппарат принятия решений у него всегда был сильно развит.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Aravin]

Хотим чтобы Врун признал что он неправ, но он упрямо игнорирует все наши высказывания или ловко изменяет их.Одним словом хорошо троллит.

Между прочим в его словах есть доля истины. Он не неправ - у него просто подход другой к манге и герою.

[Spravedlivy]

Удар по Дон Крейгу ничем не отличается от удара по Магеллану. И это очень показательно, сколько бы Луффи не били он все равно будет вставать и биться, а шанса упасть у него нет. Поэтому у него нет причин отступать от своего непреклонного характера.

 

Честно говоря, не читал, поэтому не могу точно оперировать здесь. Но тут можно различить две вещи:

1) Есть противник, которого Луффи может победить в принципе, он это понимает, поэтому он встает и не сдается и тут причин отступать от характера нет.

2) Есть противник, которого Луффи НЕ может победить в принципе и он это понимает. Кума, Кизару. Но тут причин отступать от своего характера нет по иной причине - нет смысла лежать. Попробовал бежать - не получилось. Не атаковал Куму, Кума всех дезынтегрировал. Всё. Дальше выбора уже нет, кроме как бить его дальше. А что поделаешь, можно сдаться, это было бы свежо для Луффи конечно))) Но бессмысленно.

[Spravedlivy]

Spravedlivy, то есть интеллект его не вырос а пользовался он им и до этого как раз не давно смотрел первые 100 серий ОП. Аппарат принятия решений у него всегда был сильно развит.

 

Не спорю решительным он был всегда, ему всегда приходилось принимать решения быстро. Поэтому он не обдумывал их, даже в редких случаях, когда было немного времени, чтобы обдумать. Перед вторжением к Арлонгу, перед битвой с Куро - время было. Но он даже не слышал историю Нами, не знал ситуацию и ничего не продумал в случае с Куро, там Усопп что-то планировал. А впоследствии мы видим: он не сразу кинулся спасать Робин - он сперва полностью выслушал как обстоят дела. И на Рокетмане он думал о том, что ему надо будет сделать.

[Drac0]

Удар по Дон Крейгу ничем не отличается от удара по Магеллану. И это очень показательно, сколько бы Луффи не били он все равно будет вставать и биться, а шанса упасть у него нет. Поэтому у него нет причин отступать от своего непреклонного характера.

Не понял, честно говоря. Магеллана он попробовал победить, но не смог. Сейчас Луффи лишь пытался выиграть время и то понял, что в одиночку не сможет. А то, что в боевом плане Луффи развивался после каждой неудачи (я вам подробно расписал), по-моему очевидно ...

[BpyH]

боевом плане Луффи развивался после каждой неудачи (я вам подробно расписал), по-моему очевидно

Мы сейчас не о боевом плане говорим.

Но тут можно различить две вещи:

1) Есть противник, которого Луффи может победить в принципе, он это понимает, поэтому он встает и не сдается и тут причин отступать от характера нет.

2) Есть противник, которого Луффи НЕ может победить в принципе и он это понимает. Кума, Кизару. Но тут причин отступать от своего характера нет по иной причине - нет смысла лежать. Попробовал бежать - не получилось. Не атаковал Куму, Кума всех дезынтегрировал. Всё. Дальше выбора уже нет, кроме как бить его дальше. А что поделаешь, можно сдаться, это было бы свежо для Луффи конечно))) Но бессмысленно.

Вот об этом то я и говорю у Луффи нет стимулов меняться. Его линия поведения безупречна. Потому что ему не дадут ошибиться.

[Spravedlivy]

Кстати хронология ванписа, по подсчетам, сколько? Меньше полугода. От второй главы до событий в Шабонди. Вот будет таймскип 3-летний B) тогда можно будет сравнивать развитие персонажей на полных основаниях.

[Drac0]

BpyH, а может вы приведете пример того, что значит меняться? Вам одно сказали - не подходит, второе - не то. Может сами скажете, где вы видели устраивающую вас перемену, и что хотели бы увидеть в Луффи.

[Spravedlivy]

Вот об этом то я и говорю у Луффи нет стимулов меняться. Его линия поведения безупречна. Потому что ему не дадут ошибиться.

 

BpyH, откуда цитата "я не возьму слова назад/не отступлю! Таков мой путь ниндзя!"? ))

Для персонажей сенена нетипично убегать от врага, тем не менее Луффи попытался, не дали. А сдаваться уж подавно. Насчет стимулов я все понял и согласен: если бы кто-то умер из команды - Луффи бы стал жестче, стал бы большим реалистом, нежели оптимистом. В кино так и было бы. Но убийств не будет - это данность от автора. Поэтому надо думать о том, что будет лучше для сюжета и персонажей в поставленных условиях.

[BpyH]

Ну гротескный пример, сознательно шоковый. Человек пять лет провел в плену в одной маленькой темной каморке. Теперь он боится открытых пространств и скоплений людей. Не столь очевидный. Человек боялся слово сказать поперек. А потом в результате психоанализа стал предводителем крестьянского восстания. Человек был спортсменом получил травму и теперь он пьет по бутылке бормотухе и не выходит из дома. Друзья за уши вытянули его из кризиса и он стал еще более крепким и не сгибаемым чем был до этого.

 

Насчет стимулов я все понял и согласен: если бы кто-то умер из команды - Луффи бы стал жестче, стал бы большим реалистом, нежели оптимистом. В кино так и было бы. Но убийств не будет - это данность от автора.

Я ж говорю дело вкуса не более. Я сказал что мне этого не хватает. Вообще если честно не вижу причин для разведенного флейма.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Drac0]

Друзья за уши вытянули его из кризиса и он стал еще более крепким и не сгибаемым чем был до этого.

^_____^

[Yarik]

Респект тебе.Вот бы поучится товарищам БТТФ и Вруну агрументированному и честному диспуту у тебя =)

Cпасибо за понимание, но по сути то, вы с товарищем Кирданом точно так же выставляете в хорошем свете одно, за счет опускания в грязь другого,

и дискутируйте без учитыванья чужого мнения. (Про все возможные гнобления опонентов я вобше молчу. ) Так что не стоит лицемерить. ;)

Хотя я весь флэйм не читал (слава богу) и могу быть не обьективен. ;)

 

 

з.ы. Беспошадный и бесмысленнный холивар - по прежнему беспошаден и бесмысленен.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

[Cirdan]

Человек который целых три раза изменил свое мнение, потому что другое ему больше нравилось.

который цитируется человеком, который из принципа не читает мои сообщения так, как они написаны, а лишь искажает их.

 

(Про все возможные гнобления опонентов я вобше молчу. )

ууу как я гнобил вруна, прям с грязью смешивал каждым постом, мои резкие высказывания шли в ответ на его вообще-то

[BTTF]

Есть противник, которого Луффи НЕ может победить в принципе и он это понимает. Кума, Кизару

Неужели?

Берем его первую встречу с адмиралом (Аокидзи). Луффи адмиралу проиграл и не умер только потому, что его пожалели. Должен был это запомнить, верно?

Берём теперь последнюю арку. Его предупредили, что будет адмирал? Предупредили. Можно было догадаться, что адмиралы должны быть примерно равны по силе? Можно.

Тем не менее Луффи сначала организовал конфликт, а затем (раз уж конфликт произошёл) НЕ увёл своих людей на максимальной скорости подальше от аукциона (так, как это сделали многие другие пиратские команды), а полез месить морпехов оцепления.

Какие выводы напрашиваются?

Вариант 1. Луффи не запоминает свои предыдущие бои или не делает из них выводы.

Вариант 2. Луффи понадеялся на повторную жалость со стороны адмирала.

В вариант 2 я не верю, остаётся вариант 1.

Но вариант 1 означает, что на самом деле он ничего не понимает.

 

P.S.

...а в этом случае можно совсем по другому взглянуть на лучший момент сериала - "скажи, что хочешь жить, и мы тебя спасём".

В глазах Робин Луффи - человек, который абсолютно уверен в том, что он сможет её спасти. Поэтому она кричит, что хочет жить, так как верит, что он действительно может.

А на самом деле в этот момент Луффи не имеет ни малейшего понятия, сможет он победить или не сможет, сможет спасти Робин или нет. Повезло - смог.

А в чем хитрость?

А в том, что апостериори эти два момента нельзя будет отличить!

Это всё равно, что наугад сказать правильный ответ, не зная его, а потом сказать окружающим - да, я знал правильный ответ. И никто не сможет доказать обратное - но только до тех пор, пока человек не скажет: "я знаю любой ответ", и хотя бы один не угадает. После этого можно будет усомниться уже во всех предыдущих ответах. Это называется "опровержение единственным контрпримером".

Именно это и произошло в 405 серии.

Так что, товарищи, так горячо защищающие Луффи, поймите! Он вас одурачил! На самом деле он не знал правильного ответа - ему просто постоянно везло его угадывать B)

И возвращаясь к термину "сволочь". Как называется человек, который не может гарантировать тому, кому даёт обещание, что сможет его выполнить - но тем не менее обещает? Есть какое-то слово, и тоже не очень хорошее...

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BTTF (смотреть историю редактирования)

[Cirdan]

не соглашусь, считаю, что Луффи уверен в своих силах, это даже с характером не сочитается, чтобы он шел в бой, думая, что проиграет или может проиграть, и уж точно в ЕЛ, он не от балды Робин это крикнул

[BTTF]

считаю, что Луффи уверен в своих силах

Я не написал, что он думает, что может проиграть. Всё гораздо хуже - он думает, что всегда может выиграть, а уверенность эта происходит из (неумения оценивать текущую обстановку + неумения использовать предыдущий опыт) * постоянное везение.

[Cirdan]

Тем не менее Луффи сначала организовал конфликт, а затем (раз уж конфликт произошёл) НЕ увёл своих людей на максимальной скорости подальше от аукциона (так, как это сделали многие другие пиратские команды), а полез месить морпехов оцепления.

не организовал, т.е. надо было позволить продать Кейми? Уводил как раз таки, как еще можно было пройти, не разбив оцепления Оо.

 

а уверенность эта происходит из (неумения оценивать текущую обстановку + неумения использовать предыдущий опыт) * постоянное везение.

покажите мне героя сенена, который думает головой как Шикамару, этакого тактического гения, чтобы обстановку оценивал и просчитывал все, они все мало работают головой, так что обвинять гг в этом идиотизм, также как обвинять гг в везении, может еще махо седзе обвиним в наличии девочек-волшебниц? Это все таки Луффи, вы знаете его характер, ожидать от него нехарактерной мозговой деятельности странно. Насчет неиспользования опыта не соглашусь, в бою с Кроком использовал ( узнал про воду-> использовал-> стал использовать кровь), в бою с Энелем использовал (узнал про мантру -> отключил мозг), в бою с Кумоботом сразу начал с главных атак (знал, что тот сильный)

И потом, как будто он лез в драку с Адмиралом, они уходили так быстро как могли, собирались отсидеться, не получилось, хотели разбежаться, тоже не вышло, что еще от него хотите?

 

>Тролль в штанишках< Я польщен, no, really.

 

Берём теперь последнюю арку. Его предупредили, что будет адмирал? Предупредили. Можно было догадаться, что адмиралы должны быть примерно равны по силе? Можно.

Тем не менее Луффи сначала организовал конфликт, а затем (раз уж конфликт произошёл) НЕ увёл своих людей на максимальной скорости подальше от аукциона (так, как это сделали многие другие пиратские команды), а полез месить морпехов оцепления.

Какие выводы напрашиваются?

Вариант 1. Луффи не запоминает свои предыдущие бои или не делает из них выводы.

Вариант 2. Луффи понадеялся на повторную жалость со стороны адмирала.

В вариант 2 я не верю, остаётся вариант 1.

Но вариант 1 означает, что на самом деле он ничего не понимает.

вообще мне не нравится все логическая цепочка, о том, что кейми украдут в парке он не знал, бить тенрюбито не собирался, но события вышли так, что выбора не осталось, ее украли, хачина ранили, после удара как раз, Луффи не стал дожидаться адмирала, потому что знал, что они сильны, а свалил с командой.

 

Пост выглядит немного странно, т.к. несколько раз дополнялся ))

Изменено 22 июня, 2009 пользователем Cirdan (смотреть историю редактирования)

[Lyra.DamnedIce]

Берем его первую встречу с адмиралом (Аокидзи). Луффи адмиралу проиграл и не умер только потому, что его пожалели. Должен был это запомнить, верно?

Берём теперь последнюю арку. Его предупредили, что будет адмирал? Предупредили. Можно было догадаться, что адмиралы должны быть примерно равны по силе? Можно.

Тем не менее Луффи сначала организовал конфликт, а затем (раз уж конфликт произошёл) НЕ увёл своих людей на максимальной скорости подальше от аукциона (так, как это сделали многие другие пиратские команды), а полез месить морпехов оцепления.

Опять игнорируете факты.

После того удара Тенрьюбито они дрались с охраной, потом прорывали с боем оцепление маринов.

Вот тут написано http://www.onemanga.com/One_Piece/507/12

Луффи предупреждает команду что против них адмирал и надо чтоб никто не умер.Потом они начинают убегать как могут, на их пути встает пацифиста которую они валят, потом появляется еще один пацифиста и Сентомару, они уже понимают что теперь надо только убегать и вот тут-то появляется Кизару.А от Кизару не убежишь, если нету рядом Рейли =)

Так что все они делали по умному.

[S O N I C]

У меня лично самый большой + в пользу Луффи связан с отношением к друзьям.

 

Взять того же Саске и Наруто. Которого Наруто, при всём противоположном желании Саске, 2,5 года уже отпустить не может. Конечно, в пользу Наруто можно сказать, что он такой вот супер-друг, что всю жизнь готов потратить, чтобы наставить близкого человека на путь "истинный". Но не до такой же степени. Тем более, что поступки и решения Саске осуществлял находясь в здравомыслии.

 

У Луффи был схожий (отчасти) момент с Усоппом. Когда тот воспротивился решению Луффи и дело тоже дошло до серьезной драки. И даже не смотря на победу Луффи в поединке, сам Луффи не стал насилу тащить с собой Усоппа. А оставил того в покое решать и поступать так, как тому этого захочется - хоть и, разумеется, больно было самому при этом тоже. Вот за это у меня к Луффи большее уважение.

 

P.S. Кроме этого претензий к самому Наруто нет, разве что к самому Кишимото с его мастерством (всё не забуду как просто избавились в итоге от Какузу) обламывать итоги боёв.

Изменено 22 июня, 2009 пользователем S O N I C (смотреть историю редактирования)

[BTTF]

Уводил как раз таки, как еще можно было пройти, не разбив оцепления Оо.

Между прорывом оцепления и уничтожением оцепления есть разница в количестве требуемого времени.

покажите мне героя сенена, который думает головой как Шикамару

Покажите мне хотя бы какого-нибудь персонажа хотя бы какого-нибудь сенена, который думает головой как Шикамару ;)

Между прочим, Наруто НЕ главный даже в своей 7 команде, в отличие от Луффи. И потом, кто вёл погоню за Саске с максимальным количеством человек в подчинении? Шикамару это очень хороший пример как противопоставление Луффиному руководству своей командой.

может еще махо седзе обвиним в наличии девочек-волшебниц

Поскольку "махо" означает волшебство, вычитая его получаем просто девочек. Нет, я не против девочек :) Как я и не против магии в махо-сенене. Но что простительно девочкам, то парням - вряд ли.

вообще мне не нравится все логическая цепочка, о том, что кейми украдут в парке

Да нормально выглядит. Если просто знать, что за русалками и рыболюдями ведут охоту, то где её конкретно украдут, в парке или ещё где, уже неважно, вопрос времени.

[=scaramanga=]

У Луффи был схожий (отчасти) момент с Усоппом. Когда тот воспротивился решению Луффи и дело тоже дошло до серьезной драки. И даже не смотря на победу Луффи в поединке, сам Луффи не стал насилу тащить с собой Усоппа. А оставил того в покое решать и поступать так, как тому этого захочется - хоть и, разумеется, больно было самому при этом тоже. Вот за это у меня к Луффи большее уважение.

Таки шо вы говорите. То есть это не Луффи кидался очертя голову за Нами и Робин, когда они покидали команду?

Насчёт Усоппа - ситуации абсолютно не похожи. Там было открытое выяснение отношений с переходом на личности. К тому же в ситуации с Усоппом очень большая вина Луффи - он вёл себя так, будто ему плевать на Мерри, наорал на Усоппа и вообще предложил ему выметаться из команды. Ситуация с Саске - совершенно другая.