когда отписываемся в опросе - просьба прокомментировать свое мнение и желательно описать по чему..

 

я конечно за Луффи =))

 

он намного интересней, проще и целеустремленней чем Наруто почти ни когда не парится и не задумывается о последствиях и главное всегда идет к своей цели =))

Изменено 4 апреля, 200718 г. пользователем Uola (смотреть историю редактирования)

Таки шо вы говорите. То есть это не Луффи кидался очертя голову за Нами и Робин, когда они покидали команду?

До выяснения причин, по которым они уходили. Когда оказывалось, что их проблему можно решить, ее решали. Когда оказалось, что разногласия с Усоппом нельзя было решить, Усопп был отпущен из команды.

BTTF

...а в этом случае можно совсем по другому взглянуть на лучший момент сериала - "скажи, что хочешь жить, и мы тебя спасём".

В глазах Робин Луффи - человек, который абсолютно уверен в том, что он сможет её спасти. Поэтому она кричит, что хочет жить, так как верит, что он действительно может.

А на самом деле в этот момент Луффи не имеет ни малейшего понятия, сможет он победить или не сможет, сможет спасти Робин или нет. Повезло - смог.

А в чем хитрость?

В-первых прежде чем что-то утверждать, сначала надо проверить а то рискуете попасть в категорию "слышу звон, да не знаю где он".

Вот ссылка где Луффи говорить ей "Скажи что ты хочешь жить" - http://www.onemanga.com/One_Piece/398/16/, без слов "мы тебя спасем".

В-вторых насчет того что сможет или нет.Вообще и в нашем мире нету людей которые всегда уверены смогут они сделать что-то или нет."Сдам ли я экзамен или нет", "Устроюсь ли на работу или нет", "Ответит ли взаимостью мне вон та симпотичная девушка на мое предложение познакомится", "Смогу ли я защитить свою подругу когда на ней нападут кучка гопников", "Доделаю ли я этот проект вовремя", "Получится ли сделать ***(подставть все что надо) - никто не может знать 100%.Но люди верят то что у них получится и они это делают, а вот получится или нет - это уже будет известно потом.

Так и тут.

Луффи верит в себя и в своих накама, верит в том что они смогут спасти Робин и они спасают.

Изменено 22 июня, 200916 г. пользователем Lyra.DamnedIce (смотреть историю редактирования)

Берем его первую встречу с адмиралом (Аокидзи). Луффи адмиралу проиграл и не умер только потому, что его пожалели. Должен был это запомнить, верно?

Берём теперь последнюю арку. Его предупредили, что будет адмирал? Предупредили. Можно было догадаться, что адмиралы должны быть примерно равны по силе? Можно.

Тем не менее Луффи сначала организовал конфликт, а затем (раз уж конфликт произошёл) НЕ увёл своих людей на максимальной скорости подальше от аукциона (так, как это сделали многие другие пиратские команды), а полез месить морпехов оцепления.

Какие выводы напрашиваются?

Вариант 1. Луффи не запоминает свои предыдущие бои или не делает из них выводы.

Вариант 2. Луффи понадеялся на повторную жалость со стороны адмирала.

В вариант 2 я не верю, остаётся вариант 1.

Но вариант 1 означает, что на самом деле он ничего не понимает.

 

 

bttf, насколько я понимаю, вся ваша аргументация строится на основании этого. Я хочу последовательно вывести что-то из этого. Учтите, безо всяких наездов, скорее, спрашиваю, согласны ли вы.

Луффи против Ао Кидзи. Тогда не знал, кто такой Ао Кидзи. Узнал. Всё логично.

Но какое отношение имеет к этому Кизару? Понятие "адмиральства" слишком абстрактное. Хотя Луффи и не собирался лезть на рожон с Кизару, так как понимал, что адмирал - это адмирал, но какие выводы он должен был сделать? То, что все адмиралы - логия-юзеры? Откуда бы такие выводы.

Вот сейчас момент последовательности. Если Луффи замочил Крокодайла, то разве он делает умозаключение: "Мория - всего лишь шичибукай, так что слаб, как Крокодайл". Он просто должен побить "этого парня". Его не так волнует, что чины у людей совпадают. Ведь он не дрался с конкретно этим человеком, значит, ничего неизвестно. По-вашему, проиграв Куме, у него мозг должен разорваться между тем, что "шичибукаи - слабаки" и "шичибукаи - круты"? Конкретные носители звания не определяют никакой абстрактный левел. У Энеля звание погромче было. И оно ничего не значило. Если Луффи проигрывает вице-адмиралу Гарпу вчистую и всем приказывает не биться и сам пытается сбежать - это подразумевает что? Что он отныне боится всех вице-адмиралов? Или всех своих дедушек? Если он встретится с Акаину, например, он что, должен автоматически прийти к выводу, что он не победит? Если на основании логии делать такие выводы - он не стал бы и с Энелем биться. А может Акаину вообще не логия? не попробуешь - не узнаешь, может тот рассчитывает на обычные кики и панчи. Даже если они у него сильнейшие в мире - для резинового парня бой будет фэйр энд сквэйр.

 

Итог: проиграв одному шичибукаю, одному вице-адмиралу и одному адмиралу - Луффи должен бояться всех остальных шичибукаев, адмиралов и вице-адмиралов? Он понял, что кого попало не берут в космонавты, поэтому на Кизару не нарывался, но предполагать, что проиграет Кизару из-за того, что проиграл Ао Киджи - нелогично. А если бы он встретил Куму в начале пути, безбожно продул, то тогда на Крокодайла и Морию не стал бы и руки поднимать?

 

Единственно-логично следующее. На основании предыдущего боя с Ао Киджи - он должен сделать выводы для следующего боя с Ао Киджи. Что он и сделал - разработал специально "горячую" технику, гир секонд против холодных атак.

На основании боя с Кизару - только и можно делать выводы о Кизару. То же с Кумой.

Пост BTTF по-моему неадекватен чуть более, чем полностью.

Покажите мне хотя бы какого-нибудь персонажа хотя бы какого-нибудь сенена, который думает головой как Шикамару

Между прочим, Наруто НЕ главный даже в своей 7 команде, в отличие от Луффи. И потом, кто вёл погоню за Саске с максимальным количеством человек в подчинении? Шикамару это очень хороший пример как противопоставление Луффиному руководству своей командой.

В этой части не вижу смысла. Никак не могу понять, что ты хотел этим сказать.

Поскольку "махо" означает волшебство, вычитая его получаем просто девочек. Нет, я не против девочек Как я и не против магии в махо-сенене. Но что простительно девочкам, то парням - вряд ли.

Аналогично. При чем там то, что ты не против девочек и волшебства. Ты цитируешь пост Кирдана, но смысловой связи с тем, что ты цитируешь нет.

Между прорывом оцепления и уничтожением оцепления есть разница в количестве требуемого времени.

Это уже придирки. Всех там никто не уничтожал, он просто вышел вместе с Кидом и Лоу, разогнал солдат, они смылись. Попутно замочили кого смогли, чтобы стряхнуть хвост.

Да нормально выглядит. Если просто знать, что за русалками и рыболюдями ведут охоту, то где её конкретно украдут, в парке или ещё где, уже неважно, вопрос времени.

Неоправданные придирки. Кто там знал, что идет охота на рыболюдей? Уже потом, когда ее похитили, Луффи просветили, что на том острове расизм процветает.

До выяснения причин, по которым они уходили. Когда оказывалось, что их проблему можно решить, ее решали. Когда оказалось, что разногласия с Усоппом нельзя было решить, Усопп был отпущен из команды.

С Усоппом - совершенно иная ситуация. Проблема была чисто идеологическая - Усопп не хотел оставаться в команде, потому что ему не по нраву были действия Луффи.

С Усоппом - совершенно иная ситуация. Проблема была чисто идеологическая - Усопп не хотел оставаться в команде, потому что ему не по нраву были действия Луффи.

 

Только потом Усопп сам признался что кораблю *издец, а стало быть Луффи правильно поступил, решив оставить Гоинг Мерри и искать другой корабль.

Только потом Усопп сам признался что кораблю *издец, а стало быть Луффи правильно поступил, решив оставить Гоинг Мерри и искать другой корабль.

О Боже, сколько раз нужно повторять...

 

С Усоппом была СОВЕРШЕННО ИНАЯ СИТУАЦИЯ.

О Боже, сколько раз нужно повторять...

 

С Усоппом была СОВЕРШЕННО ИНАЯ СИТУАЦИЯ.

 

Не нервничай, вообще-то я не знаю про какую другую ситуация ты говоришь.Я говорю только про ситуацию из ВанПиса с Усоппом.

Не нервничай, вообще-то я не знаю про какую другую ситуация ты говоришь.Я говорю только про ситуацию из ВанПиса с Усоппом.

Действительно, зачем вникать в то, что пытается сказать написавший, читать предыдущие посты. Главное - ляпнуть чего-нибудь, набить ещё один пост. http://img223.imageshack.us/img223/3817/kruemelmonsteryn0.gif

Пожалуй да, из квотированного предложения

С Усоппом - совершенно иная ситуация. Проблема была чисто идеологическая - Усопп не хотел оставаться в команде, потому что ему не по нраву были действия Луффи.

надо было мне вырезать

С Усоппом - совершенно иная ситуация

.

Мне неважно что там с Наруто и Саске, я лишь хотел сказать что Усопп сам виноват, с ситуации не разобрался нормально, эмоции перевысили разум и вышло что вышло.Луффи был прав по всем статьям, Усопп нет, но потом Усопп в лице Согекинга искупил часть вины.

Взять того же Саске и Наруто. Которого Наруто, при всём противоположном желании Саске, 2,5 года уже отпустить не может. Конечно, в пользу Наруто можно сказать, что он такой вот супер-друг, что всю жизнь готов потратить, чтобы наставить близкого человека на путь "истинный". Но не до такой же степени. Тем более, что поступки и решения Саске осуществлял находясь в здравомыслии.

 

У Луффи был схожий (отчасти) момент с Усоппом. Когда тот воспротивился решению Луффи и дело тоже дошло до серьезной драки. И даже не смотря на победу Луффи в поединке, сам Луффи не стал насилу тащить с собой Усоппа. А оставил того в покое решать и поступать так, как тому этого захочется - хоть и, разумеется, больно было самому при этом тоже. Вот за это у меня к Луффи большее уважение.

Ситуации разные абсолютно. Уход Усоппа - это уход человека из команды, который вредит только их дружеским отношениям. Уход Саске - это уход человека от нормальной жизни, который вредит самому этому человеку. Это ближе к уходу Робин. Так что да, Наруто:

такой вот супер-друг

И именно по этому я уважаю его больше Луффи - Луффи таких подвигов на его долю пока не выпадало. Хотя были несколько похожие - с Робин, Нами и Чопером.

И что значит "до такой степени" ? А до какой надо ? Все это определяется личной моральной выносливостью, и собственным отношением каждого человека к ситуации.

Изменено 22 июня, 200916 г. пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

Ситуация с Саске - Саске ушел, по своей воле, у него своя жизнь, он ушел без угроз, без принуждения, САМ об этом сказал, сам все решил. Наруто же гоняется за ним с воплем "саске вернись". Кто Саске для Наруто - игрушка? Раб? Должник? Имеет ли человек право останавливать и диктовать свою волю другу? Если ты его друг, то пойми его. Если кричит, что понимает, но тот не прав, потому просто его заставит - значит ни хрена не понимает.

 

Луффи же: случай первый, Нами. Почему он пошел за Нами? Она угнала корабль, она им необходимый навигатор, она НЕ ОБЬЯСНИЛА причину ухода. Более того, всем своим видом и действиями показала, что это ее обстоятельства заставляют. Фактически ее родня в заложниках - как тут не помочь?

 

Второй случай, Робин. Почему он пошел за Робин? Потому что она их предала, а причины они не знают. Она НЕ ОБЬЯСНИЛА причин ухода и предательства. Но при этом ясно дала понять, что и она поступает так не по собственному желанию - мэру Ватер7 она все выложила. То есть она банально по принуждению ушла, значит - надо помочь.

 

Усопп - поругались, ничуть не слабее, чем Саске с Наруто, с дракой и прочим. Луффи не стал принуждать Усоппа. Как друг и товарищ, как капитан и пират, он уважает свободу и волю других, пусть ему и больно было отпускать Усоппа, да еще в такой манере.

 

А вот Наруто не хватило уважения к дружбе, к свободе, не хватило уважения к праву других на решения. Саске ушел по собственной инициативе, без принуждения, без заложников там или угроз. А Наруто смеет решать за других, как им лучше.

Изменено 22 июня, 200916 г. пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

Ситуация с Саске - Саске ушел, по своей воле, у него своя жизнь, он ушел без угроз, без принуждения, САМ об этом сказал, сам все решил. Наруто же гоняется за ним с воплем "саске вернись". Кто Саске для Наруто - игрушка? Раб? Должник? Имеет ли человек право останавливать и диктовать свою волю другу? Если ты его друг, то пойми его. Если кричит, что понимает, но тот не прав, потому просто его заставит - значит ни хрена не понимает.

Если мой друг подсядет на наркотики, я не имею абсолютно никакого права заставлять его это дело бросить. Потрясающая логика.

Ситуация с Саске - Саске ушел, по своей воле, у него своя жизнь, он ушел без угроз, без принуждения, САМ об этом сказал, сам все решил. Наруто же гоняется за ним с воплем "саске вернись". Кто Саске для Наруто - игрушка? Раб? Должник? Имеет ли человек право останавливать и диктовать свою волю другу? Если ты его друг, то пойми его. Если кричит, что понимает, но тот не прав, потому просто его заставит - значит ни хрена не понимает.

 

Луффи же: случай первый, Нами. Почему он пошел за Нами? Она угнала корабль, она им необходимый навигатор, она НЕ ОБЬЯСНИЛА причину ухода. Более того, всем своим видом и действиями показала, что это ее обстоятельства заставляют. Фактически ее родня в заложниках - как тут не помочь?

 

Второй случай, Робин. Почему он пошел за Робин? Потому что она их предала, а причины они не знают. Она НЕ ОБЬЯСНИЛА причин ухода и предательства. Но при этом ясно дала понять, что и она поступает так не по собственному желанию - мэру Ватер7 она все выложила. То есть она банально по принуждению ушла, значит - надо помочь.

 

Усопп - поругались, ничуть не слабее, чем Саске с Наруто, с дракой и прочим. Луффи не стал принуждать Усоппа. Как друг и товарищ, как капитан и пират, он уважает свободу и волю других, пусть ему и больно было отпускать Усоппа, да еще в такой манере.

 

А вот Наруто не хватило уважения к дружбе, к свободе, не хватило уважения к праву других на решения. Саске ушел по собственной инициативе, без принуждения, без заложников там или угроз. А Наруто смеет решать за других, как им лучше.

 

+100.

 

 

У каждого человека есть право прожить свою жизнь так как он хочет, конечно уважая право других прожить свою жизнь.

 

У Саске своя жизнь и право жить так как ему хочется, Наруто же не признает такого права у Саске, из-за этого мне он стал намного меньше меньше нравится.Лучше бы вернул свою мечту стать Хокаге и стремился бы к ней.Единственное как упомянул Скараманга то что если твой друг хочет сесть на наркотики или что-то такое, тогда другое дело.

Но ведь Саске не собирался с собой покончить.

Изменено 22 июня, 200916 г. пользователем Lyra.DamnedIce (смотреть историю редактирования)

Но ведь Саске не собирался с собой покончить.

Отдать своё тело - это можно назвать как-то по-другому? Или Наруто должен был знать о заботливо приготовленном рояле в кустах?

Изменено 22 июня, 200916 г. пользователем =scaramanga= (смотреть историю редактирования)

Отдать своё тело - это можно назвать как-то по-другому? Или Наруто должен был знать о заботливо приготовленном рояле в кустах?

А сейчас? Оро мертв, Итачи мертв. Саске НЕ ХОЧЕТ возвращаться в Коноху. НО Наруто все равно бегает за ним, всхлипывая "Сааскее" ..

Отдать своё тело - это можно назвать как-то по-другому? Или Наруто должен был знать о заботливо приготовленном рояле в кустах?

Ну когда Саске уходил к Орычу то это да, стоило за него беспокоится.Но потом когда они встретились в подземельях Орыча и Саске сказал что ему пофигу на Наруто, тогда уже можно было задуматся, надо ли Саске это возвращение в Коноху.И уж тем более когда Наруто узнал что Саске убил Орыча, тогда уж точно по идиотски звучало желание Наруто вернуть Саске.

А сейчас?

Сейчас у него на шее ездит некий старичок, который планирует его использовать в нехороших делах.

Саске НЕ ХОЧЕТ возвращаться в Коноху.

Когда это он об этом говорил Наруто?

Но потом когда они встретились в подземельях Орыча и Саске сказал что ему пофигу на Наруто, тогда уже можно было задуматся, надо ли Саске это возвращение в Коноху.

Робин вон сколько раз говорила, что ей плевать на мугивар, но они, сволочи этакие, так ей и не поверили.

И уж тем более когда Наруто узнал что Саске убил Орыча, тогда уж точно по идиотски звучало желание Наруто вернуть Саске.

Желание вернуть лучшего друга - это верх идиотизма. Ещё один образец потрясающей логики.

Но ведь Саске не собирался с собой покончить.

Моральное самоубийство, ничуть не лучше физического.

 

 

А сейчас? Оро мертв, Итачи мертв. Саске НЕ ХОЧЕТ возвращаться в Коноху

И Наруто не знает даже что с ним. Знает только что за ним охотился "человек в маске". Он должен был забить на него ?

 

И что значит - ограничивать свободу ? Родители ограничивают вашу свободу заботясь о вас и запрешая совать пальци в розетку ? Да, но они делают это, вам во благо. Власти ограничивают свободу людей запрешяя воровать/убивать/привышать скорость ? Да, но они делают это для всеобшего блага.

 

Так что да, приходится иногда решать за других.

 

"Свобода" не обязательно равно "благо".

Изменено 22 июня, 200916 г. пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)

Если мой друг подсядет на наркотики, я не имею абсолютно никакого права заставлять его это дело бросить. Потрясающая логика.

 

Это точно, с этим спорить, мне кажется, не надо. Наркотики это саморазрушение физическое и моральное, а путь, выбранный Саске - тоже путь саморазрушения, только не такой очевидный, как наркотики. Это месть, ненависть и.т.п. Хотя я лично с вами, скараманга, согласен, но у ниндзя такие понятия, как "отомстить за убийство", "вернуть свою честь" и подобные - не только приемлемы, но даже почти обязательны. Вот взгляните на самого Наруто - в последних главах:

Спойлер:

Наруто - Пейну: Возможно, ты прав. Хоть я тебя и понимаю, и у меня нет ответа, но не могу простить тебя за то, что ты убил/разрушил.

 

Наруто не выпало возможности отомстить тут. Но что бы он почувствовал, если бы ему против его воли пытались внушить, что он неправ, что месть - саморазрушение? Я сейчас чисто о ментальной стороне, а не о том, что Наруто был должен ради всех это сделать. Это же не отменяет того факта, что он хотел простить, но не мог. С Саске ведь такая же история. И странно, что Наруто не мог понять мотивы Саске, ведь он сам такой же. Тем не менее, эмоции - штука нелогичная, поэтому у меня нет претензий к поведению Наруто.

И странно, что Наруто не мог понять мотивы Саске, ведь он сам такой же.

Он понял. Он сам про это говорил. И что с того ? Наруто не убил Пэйна только потому что, в отличие от Саске смог перебороть свое желание. Вот и все.

Робин вон сколько раз говорила, что ей плевать на мугивар, но они, сволочи этакие, так ей и не поверили.

 

Вообще мугивары узнали от Айсберга настоящие мотивы Робин вот и пошли за ней.

 

 

Желание вернуть лучшего друга - это верх идиотизма. Ещё один образец потрясающей логики.

 

 

Это для Наруто Саске лучший друг, а для Саске Наруто - не более чем старое воспонимание.

 

Вы становитесь похожи на БТТФ и Вруна, так же передергиваете в свою пользу слова и предложения.

То, что Саске ушел, это не просто факт саморазрушения или чего-то там - это выбор образа жизни, решение, как ПРОЖИТЬ жизнь, а не решение самоуничтожиться. Сравнивать выбор пути и прием наркотиков с сованием пальцев некорректно.

Наркотики прямо влияют на физиологическое состояние организма и на способность человека оценивать реальность. А выбор Саске - из другой оперы.

Моральное самоубийство, ничуть не лучше физического.

Кто там себя убивает? Моральное, хе. Какими критериями меряешь? Саске вон наоборот, видимо, самоубился бы не пойдя этим путем - это его природа, суть, он такой какой есть.

 

Следуя логике про сование пальцев и предотвращение наркомании, я имею право как угодно ограничивать окружающих людей, утверждая что это для их блага. Кто-то хочет стать бойцом в антитерроре - нельзя! Опасно, ёпт! Кто-то хочет с парашутом прыгать - нельзя, ёпта, опасно же! А кто-то машину водить - да ведь опять таки опасно, нельзя!

 

Подобным примерам с предотвращением самоубийственных действий надо привинчивать ограничения. И решение Саске - из оперы собственных решений человека, личной жизни, а не из категории глупых самоубийственных поступков. И я не саскефан, я не оправдываю его. Меня он раздражает. Просто нельзя отказать ему в праве решения лишь потому, что не он главный герой.

Наруто не убил Пэйна только потому что, в отличие от Саске смог перебороть свое желание. Вот и все.

Это личное дело Наруто, кого он там убил/не убил. Это не касается его прав диктовать волю другим.

Изменено 22 июня, 200916 г. пользователем Durmanstainer (смотреть историю редактирования)

Он понял. Он сам про это говорил. И что с того ? Наруто не убил Пэйна только потому что, в отличие от Саске смог перебороть свое желание. Вот и все.

 

Наруто же не пришлось ничего перебарывать. Пейн просто решил эту дилему за него. Если бы продолжил настаивать на своем - тогда мы узнали бы - станет ли Наруто бороться со своим желанием или нет, но при сложившихся условиях - ему не пришлось, поэтому утверждать невозможно.

 

То, что Саске ушел, это не просто факт саморазрушения или чего-то там - это выбор образа жизни, решение, как ПРОЖИТЬ жизнь, а не решение самоуничтожиться. Сравнивать выбор пути и прием наркотиков с сованием пальцев некорректно.

Наркотики прямо влияют на физиологическое состояние организма и на способность человека оценивать реальность.

 

Наркоманы тоже не решают самоуничтожиться. Они решают, что плевать на организм ради наркотиков.

Саске не решил самоуничтожаться. Он в свое время решил, что ради убийства Итачи - отдаст жизнь и свое....туловище) Потом передумал) Наркоманы, когда мучаются в агонии - тоже передумывают) Ненависть затуманивала рассудок Саске не хуже наркотиков.

 

По-моему, параллель, в этом отношении прозрачна.

Изменено 22 июня, 200916 г. пользователем Spravedlivy (смотреть историю редактирования)

Кто там себя убивает? Моральное, хе. Какими критериями меряешь?

Обшечеловеческими. Да, я считаю что убивать, и жить мыслями об убийстве, и ради убийства - плохо. А вы что предлагаете ? Не иметь мнение по этому вопросу ? Пусть каждый поступает как хочется ?

 

Следуя логике про сование пальцев и предотвращение наркомании, я имею право как угодно ограничивать окружающих людей, утверждая что это для их блага. Кто-то хочет стать бойцом в антитерроре - нельзя! Опасно, ёпт! Кто-то хочет с парашутом прыгать - нельзя, ёпта, опасно же! А кто-то машину водить - да ведь опять таки опасно, нельзя!

Вы то сами понимаете что нереально передергивайте и сравнивайте, не сравнимое ? И да - если человек не умеет воевать с тэроистами/ездить на машине/прыгать с парашута - вы вполне резонно можэте это ему запретить это делать, ради его и обшего блага.

 

Наруто же не пришлось ничего перебарывать

Как это ? Ему очень хотелось набросится на Пэйна "здесь и сейчас". Это ясно показанно в манге. Так что, да - пришлось перебарывать.

Изменено 22 июня, 200916 г. пользователем Yarik (смотреть историю редактирования)