и так сравним Наруто и Луффи =))

[BpyH]

По-твоему, как я понял, персонажи должны становиться после проблем всё суровее и суровее характером, пока сухарями не станут

Нет я считаю что драмы должны что то оставлять, не быть проходным моментом. Что удар по лицу должен что-то сдвигать в мозгу(это метафора).

В жизни человек не бывает закончен. А еще он не бывает резинов или демонозаключающ

Что манга должна быть не про резину и демонов а про людей.

[blogic]

Пусть об этом уже и давно говорилось, но все же к слову о нелогичности и роялях в кустах:

точно в этой же арке. Круто. И потом подобное явление встречалось, дайте подумать... Ровно 0 раз. Это чудо было вы не согласны?

Вообще, конечно, ничего страшного - в подобных спорах часто некоторые факты игнорируются осознанно, но... Вообще-то о душе корабля говорится еще на Скайпие! Или вы, как и многие, считаете эту арку унылой, и без нее Ван Пис ничего бы не потерял в сюжете?

[Denis]

Вот скажите когда живой человек бывает закончен? Это ответ который я хочу получить.

Полностью - когда закостенеет настолько, что перестанет воспринимать что-то новое. Но это скорее психологическая смерть. Или после смерти.

Но у любого человека есть основа которая и задаёт направление развития. Обычно под этим и подразумевается личность. Она изменяется только когда человек узнаёт что-то принципиально для себя новое. Ломается она в том случае если это новое настолько невписывается в личную картину мира, что полностью ломает её, или просто отторгается.

Чем больше и сильнее эта основа, чем большее она может включить неломаясь тем сильнее личность. Человека можно считать законченным когда он сможет включить в себя всё что с ним произойдёт не ломая собственную личность.

[BpyH]

Вообще, конечно, ничего страшного - в подобных спорах часто некоторые факты игнорируются осознанно, но... Вообще-то о душе корабля говорится еще на Скайпие! Или вы, как и многие, считаете эту арку унылой, и без нее Ван Пис ничего бы не потерял в сюжете?

Нет там я имел в виду что живых кораблей кроме Мери нет.

Пусть даже об этом говорилось за 20 глав до начала арки. Того факта что Мери - явление чудесное даже для мира ОП не умаляет.

 

Человека можно считать законченным когда он сможет включить в себя всё что с ним произойдёт не ломая собственную личность

Это такой эвфемизм к слову Бог?

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Spravedlivy]

Хантер х Хантер смотрел/читал?

Там главный герой Гон - закончен с самого начала. На него ничто и никогда не будет влиять, скорее всего. Зрячий да увидит это там.

Но это не значит, что мангака - идиот. Там другие персонажи (Курапика, Килуа) меняются. А главгерой изначально завершен, как личность.

Наверное тебя вытошнит от такого психологического убожества. Автор умеет прописывать психологию, но в данном случае он этого не делает. Раз умеет - значит не идиот. Если уж мы видим это, то он и подавно. Но он этого не делает. Это сёнен. С литературной точки зрения он до Достоевского психологизма не дотянется, потому что не целится. Тот реализм, о котором ты говоришь невозможен, потому что слишком многое в фэнтези-мирах препятствует этому. То есть о реализме в манге Наруто/ОП можно говорить только до какой-то степени. Скорее, о здравом смысле, чем о реализме.

Требовать от таких произведений такого психологического реализма, о котором ты говоришь - это как-то немудро. Абстрагируйся и посмотри на это произведение другими глазами - здесь утрированный мир. Во всем, а не только в реализме. Поэтому говорить стоит о здравом смысле, о том, чтоб не было резко-тупого момента, который зритель отторгает. Как в Коде Гиасс, когда

Спойлер:

Юфемия

умирает. Это клиника.

А Ода просто обещал, что не будет никого убивать из главных героев. И жаловаться смешно, это его мир. Без претензий на Пулитцера, но со здравым смыслом, он все-таки с бухты-барахты от смерти не избавляет, всё это будет объяснено в той мере, в которой это нужно в сёнене.

[BpyH]

Наверное тебя вытошнит от такого психологического убожества

Ну-ну. Я не эстет, ни разу.

Но вот не хватает мне развития любимых персонажей. Они не то что бы заброшены, они как белки в колесе.

Я смотрю ОП и ловлю раслабон. Но это то чего мне не хватает для катарсиса так это капельки Достоевского. Как я уже и говорил это видимо вкусовая категория.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[blogic]

Нет там я имел в виду что живых кораблей кроме Мери нет.

Пусть даже об этом говорилось за 20 глав до начала арки. Того факта что Мери - явление чудесное даже для мира ОП не умаляет.

Френки - плотник со стажем знаком с этим явлением, значит не такое уж оно и чудесное. А то, что оно не встречается в каждой главе/серии - это еще ничего не значит, возможно в будущем встретится опять! Вообще, мир ОР - сам по себе чудо. Автор всеми возможными способами пытается нам показать, что реализму здесь не место.

[BpyH]

Френки - плотник со стажем знаком с этим явлением, значит не такое уж оно и чудесное

То что Френик - плотник со стажем об этом только слышал, как раз и доказывает что чудесное.

[blogic]

То что Френик - плотник со стажем об этом только слышал, как раз и доказывает что чудесное.

В этом и прикол=) Именно такие вещи и делают Ванпис Ванписом=))))

[Spravedlivy]

Автор всеми возможными способами пытается нам показать, что реализму здесь не место.

 

ну, тут стоит оговориться, происходящее в ванписе не какой-то сюрреальный гротеск, реализм есть в том, в чем он нужен. Его нет в боях, существах этого мира и проч.

 

То что Френик - плотник со стажем об этом только слышал, как раз и доказывает что чудесное.

В мире, где есть Дьявол и у этого Дьявола есть фруктовое деревце? (мангу я не читаю, так что если природа фруктов объяснена как-то иначе - извините) Дух - в меру нормальное явление. Конечно в Наруто, где есть духи и призывные существа - это легче усваивается. Но в ванписе есть дьявол, русалки и ходячие мертвецы, скелеты, говорящие животные. Дух корабля не должен вызвать "небываит!".

Можно удивляться откуда в Наруто рации или телевизоры, которые там были. Но что-то неудивительно и всё.

[Lyra.DamnedIce]

Ну-ну. Я не эстет, ни разу.

Но вот не хватает мне развития любимых персонажей. Они не то что бы заброшены, они как белки в колесе.

Я смотрю ОП и ловлю раслабон. Но это то чего мне не хватает для катарсиса так это капельки Достоевского. Как я уже и говорил это видимо вкусовая категория.

 

Они белки в колесе исключительно для вас и не развиваются только в ваших глазах.Другие люди видят и развитие и изменение в героях.

[BpyH]

Lyra.DamnedIce, скажите честно вы умеете читать? Практически каждый кто здесь отписался что в течении повествования Луффи не изменился или практически не изменился. Откуда у вас вот это "другие люди"? Пишите за себя.

Требовать от таких произведений такого психологического реализма, о котором ты говоришь - это как-то немудро. Абстрагируйся и посмотри на это произведение другими глазами - здесь утрированный мир

Чем больше и сильнее эта основа, чем большее она может включить неломаясь тем сильнее личность. Человека можно считать законченным когда он сможет включить в себя всё что с ним произойдёт не ломая собственную личность.

Просто у нас с ними разная оценка ситуации.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Lyra.DamnedIce]

Lyra.DamnedIce, скажите честно вы умеете читать? Практически каждый кто здесь отписался что в течении повествования Луффи не изменился или практически не изменился. Откуда у вас вот это "другие люди"? Пишите за себя.

Внимательно смотрим на эту и предыдущую страницу.

 

Denis

 

 Просто Луффи необычный человек, и микромир у него устроен по-другому. Его можно назвать сумасшедшим, но никак не картонкой. Просто изменения у него происходят в несколько другой плоскости чем принято показывать (а базовые установки личности он выбрал сразу и навсегда), из-за этого не все их воспринимают.

 

Cirdan

 

отвечу без цитат, я считаю идеальным, все верно, не хочу чтобы он менялся, особенно в избранную bttf сторону, верно, но считаю, что он способен меняться, так понятно?

 

Drac0

 

 BpyH, вспомните разговор Луффи и Блуенно во время их боя на крыше здания суда на Энниес Лобби. Там он все скажет по поводу того, что дала ему встреча с АоКиджи и СР9.

 

Spravedlivy

 Наруто в начале 12, сейчас, наверное, уже почти 16, он заметно изменился.

Луффи в начале, во флэшбеке про Шанкса лет 7? Теперь 17, если сравнить эти два этапа - он заметно изменился

 

Так что из нас двоих скорее вы не умеете читать, или же просто не хотите видеть.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем Lyra.DamnedIce (смотреть историю редактирования)

[BpyH]

отвечу без цитат, я считаю идеальным, все верно, не хочу чтобы он менялся, особенно в избранную bttf сторону, верно, но считаю, что он способен меняться, так понятно?

Человек который целых три раза изменил свое мнение, потому что другое ему больше нравилось.

 

В остальных случаях мои цитаты позднее.

Так что из нас двоих скорее вы не умеете читать, или же просто не хотите видеть.

Еще раз говорю пишите за себя. Почему я не говорю что для миллионов людей, Луффи просто очередной тупой анимешный герой. Не понимаю я какой смысл мерятся колличеством ИМХ на каждой стороне.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Lyra.DamnedIce]

BpyH

Я привел пример 4х человек которые считают что Луффи меняется, так же плюс я сам.

Вы же опять ускользаете от ответа.

Для каких-то миллионов людей Луффи тупой анимешный герой, это да, для них и Наруто такой же и все остальные аниме персонажи, вполне возможно что и литературные герои для них тупые.Но для других - нет.

И вообще главный герой не только Луффи, так и же остальные мугивары.А уж то что у них меняется характер по хожу сюжеты видно очень хорошо.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем Lyra.DamnedIce (смотреть историю редактирования)

[BpyH]

Ну что ж. Раскажите мне что изменилось в целях и методах Луффи с момента начала сериала до нынешних дней. со 2-ой главы до текущей. Возможно я что-то не увидел. Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Denis]

BpyH вы признаёте только революционный путь развития? Эволюция личности в соответствии изначальному направлению вас не устраивает?

[BpyH]

BpyH вы признаёте только революционный путь развития? Эволюция личности в соответствии изначальному направлению вас не устраивает?

За полтысячи поколений можно ожидать каких то заметных результатов селекции или я не прав?

[Denis]

??? :) Эволюция - постепенное развитие, не обязательно естественный отбор по Дарвину. Революция - резкий скачок в развитии, часто связанный с разрушением старого варианта. Тоесть качества не могут развиватся? Только приобретаются новые?

[Lyra.DamnedIce]

Ну что ж. Раскажите мне что изменилось в целях и методах Луффи с момента начала сериала до нынешних дней. Возможно я что-то не увидел.

1.Малыш Луффи когда еще Шанкс был в городе.

 

2.Когда он принимал в команду Нами в первый раз и когда он принимал ее в команду на ее острове.

 

 

3.Когда он полез дратся с Смокером в Логтауне и когда в Арабасте встретил его, понял что его не победить ему стал убегать от него.

 

4.Момент с дракой против Виви.

 

5.Первый бой против Крока когда он дрался просто так и Крок сказал ему что мало иметь фрукт, надо еще им уметь пользоватся что Луффи и показал во втором и третьем бою.

 

6.Очень замечательнный момент в баре с Беллами и ко.

 

7.Отличный момент перед и после боя с Усоппом

 

8.Разговор с Бруно перед применением гир 2.

 

9.Разговор с Робин когда они стояли на крыше, и последующие действия.

 

10.Разговор с Коби про новый мир и их дальнейший рост.

 

11.Очень важный момент насчет принятия Усоппа обратно в команду, как вообще правильно в этом случае поступать.

 

12.Момент в конце ТБ когда Луффи ответил почему он не хочет помогать Эйсу.

 

13.Поражение в конце Сабаоди и выводы после него

 

14.Интеллектуальный рост в Амазонии Лили.

 

15.Отношение к бывшему врагу - Кроку.

 

16.Понимания чтоже важнее - отомстить за Эйса ЧБ или спасти Эйса

 

Ну вот навскидку я написал, можно и больше.Это лично я вижу.

Для вас наверно опять он останется картонным одномерным характером.

 

Чтож, сколько людей столько и мнений. 

[Spravedlivy]

Вообще, при встрече с Шанксом он был ребенком, он был безосновательно уверен в своих силах, ткнул себя ножом в щеку, чтобы Шанкс взял его с собой в море. Это можно всё списать на то, что он был еще ребенком, но

1) Где кончается ребенок и начинается взрослый в произведениях, типа Наруто/ОП? Какаши воевал в 10 лет.

2) Я убежден, что если бы не происшествие с Шанксом, Луффи бы не понял, что такое ценность его Накама, что является одним из столпов для него, вероятно, самой важной вещью, важнее, чем стать Королем Пиратов. Шанкс показал самоотверженность и жертвы ради накама. И Луффи остался бы самоуверенным в своих силах (сорри за кривую формулировку), как Крокодайл, Мория, Энель, Роб Луччи, которые сами не допускают возможность своего поражения. Луффи же понимает, что дальше будут более крутые парни, понимает, что Шанкс - это другой уровень. От него в принципе можно слышать фразу: "если я что-то не предприму, не придумаю, то я проиграю", например в битве с Энелем или Крокодайлом, он же не полезет бить его точно так же, как в прошлый безуспешный раз. Возьмет воды для победы над Крокодайлом или выключит сознание, чтобы избежать мантры Энеля))) Он знает, что проиграет им, если будет напролом идти. Короче, если бы не Шанкс, Луффи остался бы самоуверен.

 

Или, скажем, после инцидента с уходом Усоппа, Луффи готов был наплевать на это и принять его обратно. Зоро объяснил, как обстоят дела и Луффи понял, согласитесь, всю серьезность. Впредь он уже не будет плевать на это. И это изменение.

В первых сериях, он совсем балбес насчет каких-то сложных материй. В середине Арабастовской арки, он выдает Виви довольно продуманный спич насчет всей политической ситуации в стране. Раньше ему не приходилось быть серьезным даже в пылу схватки. Можно слышать от Арлонга, Крокодайла и прочих фразу типа: "Это он всерьез вообще?" или "Он вообще бывает серьезным?" А тут он, по крайней мере, на наших глазах, впервые сказал что-то длинное и совершенно серьезное. Потому что ситуация впервые попалась сложная.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем Spravedlivy (смотреть историю редактирования)

[BpyH]

Эволюция - постепенное развитие, не обязательно естественный отбор по Дарвину. Революция - резкий скачок в развитии, часто связанный с разрушением старого варианта. Тоесть качества не могут развиватся

это называется аналогия. Имелись в виду главы

ну раз вы видите развитие то представьте мне его.

У этого барана рога были длинной 5 сантиметров, в результате изменения среды, течения времени и скрещевания с другими баранами потомки приобрели рога длинной 30 см. Вот это эволюция. А теперь замените рога на отвагу а барана на Луффи и вы увидите что рога изначально были максимальной длинны. Такой что бедняга ежесекундно рискует сломать шею.

[Aravin]

Лол, а может мне кто-нибудь сказать, в чем суть всего этого балагана?)) Чего добивается товарищ ВрУн и его оппоненты?

[BpyH]

Lyra.DamnedIce, вы не умеете читать.

ЦЕЛИ.

МЕТОДЫ.

Это то что определяет личность. А не умный в гору не пойдет умный гору обойдет.

То что цели остались неизменными это хорошо.

То что методы остались теми же это плохо. А они остануться теми же, почему потому что нет серьезных обломов и необходимости меняться.

 

Вы видимо вообще не понимаете что значит проводить сравнение. Это делается так берется Луффи до и Луффи после, происходит поиск различий. Не внешних. К примеру Луффи отравился и перестал любить мясо. Луффи потерял накама и стал действовать рациональнее.

А то что вы сделали это ерунда. К примеру.

13.Поражение в конце Сабаоди и выводы после него

где они эти выводы?

В первых сериях, он совсем балбес насчет каких-то сложных материй. В середине Арабастовской арки, он выдает Виви довольно продуманный спич насчет всей политической ситуации в стране. Раньше ему не приходилось быть серьезным даже в пылу схватки.

Вот это ближе к истине но все равно не то. Так как уже были спичи. С Усоппом к примеру.

Пока это выглядит так до этого Луффи был дурак а потом поумнел. Но ведь это не так.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Lyra.DamnedIce]

BpyH

Вы вообще не понимаете/не хотите понимать.

Я расписал цели и методы.То что вы их специально игнорируете - уже ваше дело.

 

Лол, а может мне кто-нибудь сказать, в чем суть всего этого балагана?)) Чего добивается товарищ ВрУн и его оппоненты?

Хотим чтобы Врун признал что он неправ, но он упрямо игнорирует все наши высказывания или ловко изменяет их.Одним словом хорошо троллит.