и так сравним Наруто и Луффи =))

[Cirdan]

нет, ты даешь ссылки на какие-то свои представления о моих постах, на свои же трактовки и домыслы. Так в чем противоречие? Что я считаю его идеальным, и или что он может менятьcя?

[Lyra.DamnedIce]

Если человек считал что искусство это взрыв, посвятил себя искусству и воплотил свое величайшее творение... Я не вижу место проигрышу. Ослепительно красивый конец. Дейдаре он точно понравился.

У Саске была цель взять Дейдару живым и допросить. Он полностью провалился.

 

Сейчас специально перечитал бой Дейдара-Саске.Согласен что Саске не получил ответа на свой вопрос  "где Итачи", но и Дейдара не выполнил что хотел, а именно - убить Саске.Даже его самоубиство не помогло.

[BpyH]

Моя цитата

Способность оставаться неизменным - куклы

 

Ты:Или законченной взрослой личности,

Цитата

Что бы герой изменился. Это так трудно понять?

 

а я не хочу, и фанаты не хотят, Луффи идеален как есть

 

Это уже не ваше но все равно. Во избежание. Здесь уж совсем как то откровенно. Очень растроило меня. Кроме шуток.

А мне не нужен картонный одномерный герой, который вморожен в сюжет как муха в янтарь. Вот это мой тезис.

Мне не нужны бои в которых победитель известен заранее. Это мой тезис.

 

Cirdan, честно признал что его такой герой устраивает.

Всем кому нравится ОП (ну или почти все) согласятся с Cirdan. Че тут непонятно?)

 

 

Сейчас специально перечитал бой Дейдара-Саске.Согласен что Саске не получил ответа на свой вопрос "где Итачи", но и Дейдара не выполнил что хотел, а именно - убить Саске.Даже его самоубиство не помогло.

Я все таки считаю Дейдару в первую очередь не убийцей а человеком искусства. Но это не в эту тему.

Изменено 20 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[FelisChaus]

Как говорил мой преподаватель по логике: "Тот кто освоит основные логические приемы, сможет убедить оппонента в своей правоте даже зная, что сам является не прав в данной конкретной ситуации."

Спор по поводу по поводу того кто лучше сродни спору о вкусах. То есть бессмыслен. Например, одному нравится картофеля фри с кетчупом, а другому картошка по-деревенски со сметаной. Третий вообще не переносит этот овощ ни под каким видом. И пусть второй будет с пеной у рта доказывать, что полезней, второй не будет слушать ибо для него уже понятен свои выбор.

Мне кажется разумным было бы перенести эту тему в раздел Аниме и манга, добавив сюда Ичиго. А здесь создать тему про Луффи. С опросником.

И еще, смеяться над чужими предпочтениями и вкусами как минимум не культурно.

P.S. Лично мне больше интересен как персонаж Луффи.

[Lyra.DamnedIce]

Как раз аргумент что в Наруто дела не лучше вы и привели.

"Если уж говорить про бои где победитель известнен заранее то это все последние бои Саске и Наруто.Они были просто обязаны выйграть, о проигрыше даже речи не шло."

 

Начнем с Наруто, основная цель Акацк как я понял была показать способности главных герое.Битва с Сасори показала что умеет Сакура, удар ФРС по Какузу показал крутость техники Наруто, бой с Пейном показал все что мог Наруто,бой с Орычем показал крутость шарингана, бой с Дейдарой показал неполную силу Саске, бой с Итачи показал все что мог Саске.

 

 

В этих боях изначально было ясно что главная троица героев (Наруто, Сакура и Саске)в этих боях выйграет и выживет.В том же ВанПисе например Луффи против Аокиджи, Кума против мугивар, Сентомару против Луффи, Магеллан против Луффи, ЧБ против Луффи - тут не было ясно кто же выйграет.  

 

 

 

Как говорил мой преподаватель по логике: "Тот кто освоит основные логические приемы, сможет убедить оппонента в своей правоте даже зная, что сам является не прав в данной конкретной ситуации."

Спор по поводу по поводу того кто лучше сродни спору о вкусах. То есть бессмыслен. Например, одному нравится картофеля фри с кетчупом, а другому картошка по-деревенски со сметаной. Третий вообще не переносит этот овощ ни под каким видом. И пусть второй будет с пеной у рта доказывать, что полезней, второй не будет слушать ибо для него уже понятен свои выбор.

Мне кажется разумным было бы перенести эту тему в раздел Аниме и манга, добавив сюда Ичиго. А здесь создать тему про Луффи. С опросником.

И еще, смеяться над чужими предпочтениями и вкусами как минимум не культурно.

P.S. Лично мне больше интересен как персонаж Луффи.

Ичиго врядли, у него нету никакой цели, да и простой он как пробка.Кроме "Я защищу тебя/его/вас" он ничего говорить не умеет =)

[Cirdan]

BpyH

отвечу без цитат, я считаю идеальным, все верно, не хочу чтобы он менялся, особенно в избранную bttf сторону, верно, но считаю, что он способен меняться, так понятно?

Изменено 20 июня, 2009 пользователем Cirdan (смотреть историю редактирования)

[BpyH]

В этих боях изначально было ясно что главная троица героев (Наруто, Сакура и Саске)в этих боях выйграет и выживет.В том же ВанПисе например Луффи против Аокиджи, Кума против мугивар, Сентомару против Луффи, Магеллан против Луффи, ЧБ против Луффи - тут не было ясно кто же выйграет.

ЧБ - разойдутся. Был уверен. В соответсвующей теме голосовал за ЧБ в качестве финального противника.

Аналогично Сентомару Кума и Кизару - точно смоются. Т.к. если Луффи наваляет Кизару манга закончиться черзе арку или две.

Ичиго врядли, у него нету никакой цели, да и простой он как пробка.Кроме "Я защищу тебя/его/вас" он ничего говорить не умеет =)

Ичиго это вообще подставка для меча. Но там голая концентрация на экшене. И тот в результате перманентной победы "наших" счастливо провалилась

Изменено 20 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Lyra.DamnedIce]

ЧБ - разойдутся. Был уверен. В соответсвующей теме голосовал за ЧБ в качестве финального противника.

Аналогично Сентомару Кума и Кизару - точно смоются. Т.к. если Луффи наваляет Кизару манга закончиться черзе арку или две.

 

Луффи против Сентомару тут никак не понятно было кто же вин.Как и второй бой против Магеллана, по законам сенена если герой проигрывыет первый бой то второй бой с этим же противником выигрывает.

[BpyH]

Как и второй бой против Магеллана, по законам сенена если герой проигрывыет первый бой то второй бой с этим же противником выигрывает.

Бой не закончен. Все еще впереди

[Lyra.DamnedIce]

Насчет того что если человек не меняется то он мертвый.Это получается что куча народу в нашем мире мертвы?

[FelisChaus]

Одному Оде известно что дальше произойдет с Луффи и как это повлияет на его характер.

[Drac0]

Если вы откроете хоть одно признанное произведение литературы или кинематографа и покажете мне там неизменного, вечного как скала героя... Да что я говорю. Это бред. Так не бывает. Книги не пишут о шпагах и лазерах, книги пишут о людях.

Уважаемый ВруН, отложите на время учебники по мат. логике и возьмите в руки романы Дюма. "Три мушкетера", "Две Дианы", "Графиня де Монсоро". И если Д'Артаньяна, Монтгомерри и де Бюсси вы после этого назовета неинтересными, картонными персонажами, то тогда можете так же назвать Луффи. Потому что он герой именно такого романа.

 

А ваша проблема с АоКиджи и Кумой исходит из того, что вам наверное непривычно видеть много сторон в мире манги, где у каждого свои интересы, цели и принципы. Ведь в Наруто есть те, кто хотят уничтожить Коноху и мир, а есть те, кто хотят их спасти. Всё. Правда есть надежда на Данзо, что он сыграет роль именно идеалогического противника.

А если посмотреть на мир Ван Пис. Есть Мировое Правительство, у которого свои цели, есть Дозор, который служит МП и руководствуется принципом Абсолютного ПРавосудия. Только вот оно, как оказалось, у каждого свое: для Гарпа, Смокера и АоКиджи есть понятия чести, долга, они способны простить пирата, дать ему шанс, если понимают, что они, как защитники людей, в долгу перед этими пиратами. А есть те, кому на это наплевать: Кизару, Акаину и другие.

Так же против МП выступают Повстанцы. Они не раскрыты до конца, но Драгон себя уже проявил, да и Кума, похоже, с ними связан.

Есть Шичибукаи, которые как бы служат МП, но на самом деле этот титул лишь возможность достигнуть СВОИХ целей: для Крокодойла это найти Плутон и с его помощью завоевать мир, для Хэнкок - возможность защитить свой народ от уничтожения, для Донфламинго - просто вести свой бизнес, цели Черной Бороды пока толком неизвестны.

А есть пираты. Разные, непохожие друг на друга. Они против Дозора, но и между собой не ладят. Одни хотят стать Королем Пиратов, другие хотят найти сокровище капитана Джона, третьи просто хоят убивать и т.д.

 

Да и вообще в Ван Пис уменьшается количество злодеев среди врагов. Они становятся скорее противниками или соперниками.

[BpyH]

"Три мушкетера"

Ну конечно. Это такой феерический поклеп, что я даже расписывать не буду. Вот уж кто-то кто а д'Артатаньян в начале и конце романа это два разных человека. Там изменилось все, если вы читали оригинал, то наверное заметили что даже речь стала другой. А уж про то как он далек от совершенства я вообще молчу.

 

Вы бы еще графа Монте-Кристо привели в качестве примера.

Герой романа не может оставаться неизменным. Потому что конфликт в микромире - неотъемлимая черта романа как жанра.

Если вы читаете мангу про фрукты и мечевые техники, мне вас жаль. Потому что любое произведение искусства оно про людей.

 

ЗЫ и если влезаете в спор пожалуйста прочитайте весь ход дискуссии. Вы избавите меня от необходимости разговаривать цитатами.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Denis]

Просто Луффи необычный человек, и микромир у него устроен по-другому. Его можно назвать сумасшедшим, но никак не картонкой. Просто изменения у него происходят в несколько другой плоскости чем принято показывать (а базовые установки личности он выбрал сразу и навсегда), из-за этого не все их воспринимают. Изменено 21 июня, 2009 пользователем Denis (смотреть историю редактирования)

[Drac0]

BpyH, хорошо, мжет с Д'Артаньяном я переборщил. Однако, я не помню, чтобы он радикально изменил свои взгляды и принципы. Тогда возьмите де Бюсси. Он остался полностью верен своим принципам от начала до конца. Плоский? Неинтересный? Имхо, один из благороднейших образов в романтическо-приключенческой литературе. Как и Монтгомерри.

ЗЫ и если влезаете в спор пожалуйста прочитайте весь ход дискуссии. Вы избавите меня от необходимости разговаривать цитатами.

Я прочитал ее всю. Только мне это напомнило сказку про белого бычка.

Если вы читаете мангу про фрукты и мечевые техники, мне вас жаль. Потому что любое произведение искусства оно про людей.

0_о ... о_0 ... Х_Х ... Из чего, из чего сделан такой вывод?!

[BpyH]

BpyH, хорошо, мжет с Д'Артаньяном я переборщил. Однако, я не помню, чтобы он радикально изменил свои взгляды и принципы. Тогда возьмите де Бюсси. Он остался полностью верен своим принципам от начала до конца. Плоский? Неинтересный? Имхо, один из благороднейших образов в романтическо-приключенческой литературе. Как и Монтгомерри.

Никто и не требует предательства идеалам.

 

Что ж видимо придется привести краткое содержание.

Некто привел мнение что Ода единственный мангака который способен показать полное поражение своих героев.

Я позволил себе не согласится. Более того я позволил себе сказать что ни одного поражения то у Мугивар и не было.

Все то что можно было бы засчитать за поражение, по сути таковым не является, а является не слыханной удачей.

Более того поражение должно нести за собой последствия, которые должны сказаться на характере героев, кто-то должен сломаться, разумеется встать в последствии, но уже совсем другим человеком. Но такого не было.

Далее господин Cirdan сказал что Луффи идеальный герой и меняться ему ни к чему.

Я ответил что это то как раз самое грустное. И тут меня добил(а) Arven, сказав что большинство фанатов ОП с ним согласятся и в этом нет ничего плохого.

И пошли танцы с бубном.

Это основная линия. Там еще были выпады LiryDamnedIce в сторону Наруто но они на эту линию никак не повлияли.

 

Вот вы если честно как считаете идеальные герой это хорошо или плохо? Для произведения в целом.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Denis]

Более того поражение должно нести за собой последствия, которые должны сказаться на характере героев, кто-то должен сломаться, разумеется встать в последствии, но уже совсем другим человеком. Но такого не было.

А остатся самим собой запрещено? Можно сломаться, а можно просто осмотрется и подумать что сделать чтобы такого неповторилось. Неисправимый оптимизм тоже имеет право на существование. Если развивать тему в вашем направлении, то вообще ничего делать нельзя - черевато поражением.

[BpyH]

Остаться самим собой безусловно запрещено. Потому что когда человек по настоящему проиграл, это не должно пройти бесследно.

Я просто не понимаю почему мангака отнимает у Мугивар наиболее тяжелое из всех испытаний. Это выглядит так будто они не справятся.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Denis]

Тут всё зависит от целостности картины мировосприятия, если это открывает человеку что-то принципиально новое то да, а если он уже морально готов к нему и воспринимает такую возможность то эффект будет совсем другим. Луффи в отличие от многих героев не закрывает глаза на то что ему ненравится, он просто делает всё чтобы этого нероизошло, поэтому он готов к последствиям и они не оказываются для него таким шоком, который ломает всю картину мира. Изменено 21 июня, 2009 пользователем Denis (смотреть историю редактирования)

[Drac0]

BpyH, вспомните разговор Луффи и Блуенно во время их боя на крыше здания суда на Энниес Лобби. Там он все скажет по поводу того, что дала ему встреча с АоКиджи и СР9.

 

Дальше вы занимаетесь умелой подтасовкой фактов и субъективностью: вы говорите, что Саске проиграл Дейдаре ,т.к. Саске хотел Дея допросить, но не смог, а "лишь" убил. НО в то же время вы отрицаете назвать поражением то, что Мугивары были полностью разбиты на Шабонди, они хотели сбежать вместе, Луффи хотел их всех защитить, но их сил на это не хватило, они оказались разбросаны по всему миру. Было продемонстрированно наглядно, что они еще далеки до уровня сильнейших. Луффи ничего не смог сделать, он оказался недостаточно силен для того, чтобы остановить "уничтожение" своих друзей Кумой. Это и есть поражение. И самый логичный вывод из этого - стать сильнее, что Луффи себе и пообещал.

[Spravedlivy]

Наруто в начале 12, сейчас, наверное, уже почти 16, он заметно изменился.

Луффи в начале, во флэшбеке про Шанкса лет 7? Теперь 17, если сравнить эти два этапа - он заметно изменился. Возможно, это проищошло в тот же промежуток, что и Наруто, мы не знаем.

Какаши в "Гайдене" тоже лет 10-12 (извините, что неточно, если бы пойнт был в этом, обязательно приводил бы точные данные), и он, все верно, изменился после тех ужасов.

 

НО. Какаши с начала сериала взрослый. Прошло 3 года, он же не меняется? Вот в манге совсем недавно

Спойлер:

умирал, видя разрушенную Коноху. Как-никак УМЕР. По-настоящему проиграл, как вы гоорите))

. Событие мощное. Но не изменится он уже, он закончен.

Джирая в детстве - в команде Третьего, хулиган, как Наруто. Со времени взятия им в ученики

Спойлер:

Пейна

например, не менялся.

Спойлер:

Под конец жизни, он узнал, что его ученик хочет разрушить Коноху и весь мир. Это его, Джирайи, как учителя фэйл. Но он бы не изменился, вы же понимаете?

 

И.т.п. Взять Шикамару, взять даже Конохамару, который недавно проявлял себя. Изменились после какого-то события, но больше вряд ли будут меняться.

Так и Луффи изменился после истории с Шанксом. И, пожалуй, теперь насколько-то изменится (после 405-ой). Может быть, это не сразу будет заметно, люди не меняются, как свитчер. Но сильные потрясения могут изменить. Как например Сай в Наруто - он, пожалуй, в своей жизни еще не менялся с детства. Его потрясение (потеря друга-брата) не сработали сразу. А теперь медленно действуют.

Тем не менее, меняются не сто раз и приходит момент, когда человек уже сформировался.

[BpyH]

НО в то же время вы отрицаете назвать поражением то, что Мугивары были полностью разбиты на Шабонди, они хотели сбежать вместе, Луффи хотел их всех защитить, но их сил на это не хватило, они оказались разбросаны по всему миру. Было продемонстрированно наглядно, что они еще далеки до уровня сильнейших. Луффи ничего не смог сделать, он оказался недостаточно силен для того, чтобы остановить "уничтожение" своих друзей Кумой. Это и есть поражение. И самый логичный вывод из этого - стать сильнее, что Луффи себе и пообещал.

Они хотели сбежать и сбежали. Вот если бы хотя бы один из них погиб, это был бы провал. А так это неслыханная удача. Видите мы опять пошли по цитатам.

Там он все скажет по поводу того, что дала ему встреча с АоКиджи и СР9

Мне надо больше заниматься. Я рад что встретил вас. Это очень сильно изменило его жизненную позицию.

Спойлер:

Под конец жизни, он узнал, что его ученик хочет разрушить Коноху и весь мир. Это его, Джирайи, как учителя фэйл. Но он бы не изменился, вы же понимаете?

Не знаю каким местом вы читаете мангу, но советую вам перечитать мангу. Там Джирая рассказывает каким он был и каким он стал.

умирал, видя разрушенную Коноху. Как-никак УМЕР. По-настоящему проиграл, как вы гоорите))

Вы все таки упорно не понимаете сути поражения. Можно быть живым проигравшим, а можно мертвым победителем. Все не так очевидно как кажется.

 

Но не изменится он уже, он закончен.

Вот скажите когда живой человек бывает закончен? Это ответ который я хочу получить.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Spravedlivy]

Не знаю каким местом вы читаете мангу, но советую вам перечитать мангу. Там Джирая рассказывает каким он был и каким он стал.

 

Да ладно, не надо так агрессивно, друг) Я внимательно читал и читал то, что сказал Джирая. Но это слова, а ведь мы все персонажа видим. Джирая фактически не изменился, как персонаж. Глубоко внутри пересмотрел что-то, но проявлений этого мы не видим в манге, он был мудр и был открыт к самосовершенствованию, в случае, если он неправ. И он таким остался. Если бы Луффи подробно рассказал в 50 пунктах, как именно он изменился после встречи с Шанксом - это ведь не удовлетворило бы тебя? Нужно увидеть.

 

Вы все таки упорно не понимаете сути поражения. Можно быть живым проигравшим, а можно мертвым победителем. Все не так очевидно как кажется.

 

Прекрасно понимаю. Не надо цитировать так, спойлеры вскрываются. Так же было с Асумой - он победитель. Видишь? Я понимаю) Но почему Какаши после этого не подумает "Я мог бы сделать больше. Мне надо стать еще сильнее"? Потому что он целостен.

[BpyH]

Да ладно, не надо так агрессивно, друг

В каждым десятом сообщении меня обвиняют в троллинге и ОПненавистничесве. С волками жить...

 

Ладно я свою позицию, высказал. Я считаю что ОП не хватает психологизма, и развития персонажей. Видимо это все таки вкусовая категория.

Вот скажите когда живой человек бывает закончен? Это ответ который я хочу получить.

Это последний вопрос.

Изменено 21 июня, 2009 пользователем BpyH (смотреть историю редактирования)

[Spravedlivy]

Вот скажите когда живой человек бывает закончен? Это ответ который я хочу получить.

 

Ну, понимаешь, книга когда-то бывает закончена. Поэтому состояние персонажа, когда мы понимаем, что он до конца повествования уже не изменится - это законченное состояние. В жизни ты можешь уделить психологии человека очень много времени, в сёнен-манге ты ограничен. И все же Кишимото и Ода делают это и вполне успешно. В жизни человек не бывает закончен. А еще он не бывает резинов или демонозаключающ, это издержки производства. В жизни человеку не выпадет столько офигенных драм, иначе он покончит с собой. По-твоему, как я понял, персонажи должны становиться после проблем всё суровее и суровее характером, пока сухарями не станут? :) Ну да, этого не будет, но это не проблема ВанПиса, это проблема жанра и формата)