Давным давно, на остров Исландия приехали поселенцы из Норвегии. С исторической родины они свалили по той причине, что там стало зарождаться государство - конунги появились, и многим свободным норвежцам это не понравилось.

Жизнь там шла без государства - люди жили кланами. На северо-западе (или юго-западе, уж не помню карту), было поле альтинга (альтинг - это всеобщий тинг - съезд, совет), на который раз в год съезжалось по одному, кажется, представителю от каждой семьи.

Залогом порядка было полное отсутствие ограничительных законов - если, скажем, Бьярн обидел Кетила, семья Кетила берётся за железяки и заставляет Бьярна либо выплатить виру, либо устраивает Бьярну по первое число. И никто никого не засудит за превышение меры самообороны.

 

В маленьких коммунах батьки Махно люди жили практически с коммунизмом - организация, несмотря на анархию, хорошая, денег нет, хозяйство натуральное, всё соообща делается. Правда, это можно сделать только в отдельно взятой деревне, а с большой страной такой вариант, скорее всего, не покатит.

 

 

Короче, мораль сей басни такова: А не прислушаться ли повнимательнее к известной фразе - "анархия - мать порядка"?

 

Зы. Просьба не проводить параллели с темой "изменить систему". Здесь говорится об анархии, как принципе устройства общества, и ни о чём больше.

Изменено 12 июня, 200619 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

G.K

скорее нет, чем да

анархия это противоположенность порядку, в моём понимании политики порядка

Если по аналогиям - анархия это бог-бессознательное для человека-сознания порядка. Да, можно сказать и мать, как в песне поется) - тоже такой темный, бессознательный символ.

Порядок как и человеческое сознание очень ограничен, а все, что он не может упорядочить и есть анархия, иногда врывающаяся и в упорядоченный мир - это как сумасшедствие у человека, получается)

Н-дааа....Мне кажется что анархия это как-то...не совсем. Все ж таки массами надо управлять, какой-никакой бюрократический аппарат должен существовать, чтобы решать проблемы энергоснабжения, образования, медицины , соцобеспечения и т.п. Я конечно понимаю что как в "Бойцовском клубе" это конечно очень романтично, но однако вот кто живет в Москве помнит ли аварию по-моему 2005 или 2006 год, когда в результате отсутствия электроенергии метро не ходило, даже телефоны не работали...Мне вот довелось с работы домой идти . 5 часов пешочком.

Это не весело, скажу я вам. А ведь это всего то лишь маааленькая авария на одной ТЭЦ.

Это просто такой довольно красочный пример того что огромную систему нужно как-то ворочать. Я так вот наоборот думаю что контроля недостает. По мне так и демократию в топку. Для такой огромной страны - тоталитаризм. И точка. :)

Может быть не совсем в тему..Но видите ли что получается, вот есть много регионов. Там чего то недостает, там другого. Ну так нужно управлять, распределять ресурсы как то. А то все такие свободолюбивые ( типа нннн.. а мы в НАТО вступаем). Ну и теперь вот видим результат этого свободолюбия. *вздыхает*

Ох. Анархия - это хаос. Постапокалиптика - романтично и красиво только в анима и манге :) Как-то так.

Продолжаю разговор, начатый в теме про смертную казнь. Думаю, что здесь будет уместнее.

 

Много ли надо, что бы сделать человеку шаг от частичной анархии к обычной?

А вот этого допускать нельзя.

Хотя, вспоминая историю Исландии, у меня возникают сомнения в том, что анархия - это так плохо. Иногда при анархии может быть больше порядка, чем при любом строе, т.к. общество самоорганизуется, и любое наступление на интересы ближнего влечёт за собой немедленный и неотвратимый ответ. Поэтому и наступают меньше.

Но... полная анархия - это слишком непредсказуемо, т.к. условия тут не лабораторные, есть много внешних факторов, влияющих на результат. Так что, в настоящее время полную анархию я бы допускать не рискнул.

в целом работать она будет только в небольшой самодостаточной деревне

тут согласен.

В идеале оно может и будет хорошо работать, но коли тут рассуждения - думается мне, что скоро после таких послаблений самосудом будут заниматься почти во всех сферах преступления.

А вот этого уже допускать нельзя. И я выше уже писал как. За несправедливый самосуд наказывать очень, очень строго. Угроза судебного наказания не отпугивает потенциальных преступников, но слегка охладить пыл "мстителей", думаю, смогла бы.

За несправедливый самосуд наказывать очень, очень строго. Угроза судебного наказания не отпугивает потенциальных преступников, но слегка охладить пыл "мстителей", думаю, смогла бы.

На то она и тема "анархия", что при анархии невозможно что-то узаконивать. Вот вы много писали о том, что существующая судебная система нередко проявляет себя в качестве неэффективного инструмента, а бывает и так, что эта система предвзята. О ужас. Ну, в общем, всё так. Но теперь замените "судебную систему" словом "самосуд", дайте немного прижиться этой "новинке", обрасти традициями так сказать. И что мы имеем? Да ту же малину, только ещё более колючую и горькую.

Иногда при анархии может быть больше порядка, чем при любом строе, т.к. общество самоорганизуется, и любое наступление на интересы ближнего влечёт за собой немедленный и неотвратимый ответ.

Это, типа, как во Французской республике? Период истории, о котором без столь любимых мною инвектив и не вспомнишь.

Изменено 18 августа, 201015 г. пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

А вот этого уже допускать нельзя. И я выше уже писал как. За несправедливый самосуд наказывать очень, очень строго. Угроза судебного наказания не отпугивает потенциальных преступников, но слегка охладить пыл "мстителей", думаю, смогла бы.

Что есть несправедливо? Я понимаю, что расписать тут можно вполне логичные критерии, согласиться и закончить на этом. Но если, к примеру, человек убил кого-то, за что ему можно устроить самосуд, подразумевающий убийство (просто). В порыве ярости бабушка мстит за внука\чку и забивает его до смерти изощрённо (может даже не специально). При этом та ярость была уже не подконтрольной. Что делать с бабусей? Или допустим, человек, который совершил самосуд в дальнейшем, по каким-то психологическим причинам, удовлетворился. Или, к примеру "ему понравилось". Наш разговор шёл к тому, что маньяка СК уже не напугает, т.к. он уже во вкус вошёл. А вдруг после самосуда во вкус войдёт кто-то другой. Или если самосуд ограничивается чем-то, что не калечит человека и даже не причиняет боли (к примеру, какие-то материальные наказания) - у него может возникнуть чувство безнаказанности к подобному. А это уже грозит последствиями.

А вдруг после самосуда во вкус войдёт кто-то другой.

Кагбэ немало мериканьских комиксов намекают как раз на это, да)

 

Да и не только комиксов, и не только пиндосия-стайл.

Но если, к примеру, человек убил кого-то, за что ему можно устроить самосуд, подразумевающий убийство (просто). В порыве ярости бабушка мстит за внука\чку и забивает его до смерти изощрённо (может даже не специально).

Это, конечно, очень плохо. Но если один раз такую бабушку не посадить, это предотвратить очень много убийств в будущем. Если бы я был потенциальным преступником, я бы хорошо подумал, стоит ли мне кого-то убивать, если после этого меня не сможет защитить ни закон, ни адвокат, ни даже куча денег.

 

На то она и тема "анархия", что при анархии невозможно что-то узаконивать. Вот вы много писали о том, что существующая судебная система нередко проявляет себя в качестве неэффективного инструмента, а бывает и так, что эта система предвзята. О ужас. Ну, в общем, всё так. Но теперь замените "судебную систему" словом "самосуд", дайте немного прижиться этой "новинке", обрасти традициями так сказать. И что мы имеем? Да ту же малину, только ещё более колючую и горькую.

Может быть. Я говорил уже, что я не уверен стопроцентно в результате. Просто пока что я вижу, что с каждым годом порочный "преступление - суд - взятка - преступление" закручивается только ещё больше. И я просто не вижу не-анархических методов выхода из этого круга. :lol:

Это, типа, как во Французской республике? Период истории, о котором без столь любимых мною инвектив и не вспомнишь.

Нет, это как в первом сообщении этой темы)

И я просто не вижу не-анархических методов выхода из этого круга.

Лишь бы up there не думали так же. Мы-то с вами - да боже ж мой, почему бы и нет. Это ж чисто словомудрствования. но вот когда я увижу законопроект "О самосуде", то в гробу я видел жить :lol:

 

Нет, это как в первом сообщении этой темы)

Да принципиально разве. У вас Исландия, у меня - оголтелые французы.

но вот когда я увижу законопроект "О самосуде", то в гробу я видел жить

Смотря как будет этот законопроект выглядеть. ^_^

Так, как у нас порой идеи извращают...

Изменено 18 августа, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

За несправедливый самосуд наказывать очень, очень строго.

А что самосуд бывает справедливый? О_о Это тот самый самосуд, который свершается из чувства мести, о коем нам все уши прожужжали в теме про СК... Мдоооо... Голова предмет темный и исследованию не подлежит ©

Смотря как будет этот законопроект выглядеть.

Да как бы ни, друже. Достаточно об этом хотя бы подумать тем, кто правит лошадкой.

 

Так, как у нас порой идеи извращают...

Слушайте, ну чо, ну как, э-эх... А типа извращают только те, кто идеетворчеством этим занимаются? А те, кому по этим законам жить - нет? Вы ни разу не видели. как дорогу на красный свет бегут, даже зная о заведомо возможном кирдыке? Так о чём мы тогда вообще?

Вы ни разу не видели. как дорогу на красный свет бегут, даже зная о заведомо возможном кирдыке?

А вот если бы знали, что кирдык будет обязательно, то и не переходили бы! )))

 

В принципе, здесь палка о двух концах:

 

с одной стороны, "стихийное" анархическое правосудие удерживает потенциальных преступников от совершения преступлений. С другой стороны, могут быть злоупотребления со стороны "носителей" этого стихийного правосудия.

 

Я, в принципе, в своих рассуждениях исходил из двух предположений:

1) при угрозе самосуда будет совершаться в десятки раз меньше преступлений. Следовательно, и самосуд этот применяться почти не будет, т.к. поводов к нему почти нет.

2) мне кажется (могу ошибаться), что угроза судебного наказания для законопослушного потерпевшего, желающего осуществить самосуд, намного больший мотиватор, чем для уголовника, желающего совершить преступление.

 

Т.е., у закона какая парадоксальная проблема априори: закон изначально предназначен для исполнения законопослушными людьми, которым этот закон по сути и не нужен, т.к. они честные и законопослушные. А те люди, которым нужен ограничитель, этот ограничитель игнорируют. Т.е., закон связывает руки не тем людям.

С моим предложением "частичной анархии" закон становится ограничителем для законопослушных людей, чтобы они держали себя в руках и не переступали черту допустимого, а уголовники, которым на закон всё равно наплевать, и живут вне закона, но в этом случае они не могут рассчитывать на его защиту.

 

А что самосуд бывает справедливый? О_о Это тот самый самосуд, который свершается из чувства мести, о коем нам все уши прожужжали в теме про СК

Бывает. Око за око, зуб за зуб, как-то так... По идее, торжество справедливости должен обеспечивать закон. Но это по идее, "в стране эльфов", как говорится.

Изменено 18 августа, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Бывает. Око за око, зуб за зуб, как-то так...

так в той же теме про СК мне кто-то (вот не скажу точно кто ^_^ ) грозил пальцем и кричал "асисяяяй!", низззя, мол так, из чувства мести, чтобы око за око и зуб за зуб. Нехорошо-де это, несправедливо.

А те люди, которым нужен ограничитель, этот ограничитель игнорируют. Т.е., закон связывает руки не тем людям.

А я всегда думал, что закон - это не ограничитель (ограничитель - это мораль, ценности и прочая лабуда). Я думал, что закон - он вроде как экзекутор. Если обратную ситуацию привести, то ремень - это не инструмент наказания, а всего лишь аксессуар, поддерживающий брюки.

так в той же теме про СК мне кто-то (вот не скажу точно кто ) грозил пальцем и кричал "асисяяяй!", низззя, мол так, из чувства мести, чтобы око за око и зуб за зуб. Нехорошо-де это, несправедливо.

По поводу справедливости я говорил в той теме достаточно конкретно. Абсолютная справедливость на сегодняшний день не реальна, т.к. есть такие преступления, адекватно наказать за которые не позволит себе ни один нормальный человек. Но, по крайней мере, определённое гарантированное наказание должно быть. Как максимум, что (на мой личный взгляд) позволительно в человеческом обществе на сегодняшний день - СК за особо тяжкие преступления.

Но у нас проблема-то не в том, что наказания несправедливые! А в том, что они не гарантированные, от них слишком легко уйти!

 

Я думал, что закон - он вроде как экзекутор.

Как экзекутор он сейчас даже брюки поддерживать не в состоянии. Поэтому де факто на сегодняшний день закон работает исключительно ограничителем для законопослушных людей, и вообще не существует для незаконопослушных (особенно если у последних есть деньги).

Изменено 18 августа, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

А в том, что они не гарантированные, от них слишком легко уйти!

Вы сгущаете краски всё же. Пусть и несильно (признаю), но сгущаете. Получается, что анархия уже вот она, существует прямо у нас под окнами.

Но у нас проблема-то не в том, что наказания несправедливые! А в том, что они не гарантированные, от них слишком легко уйти!

Анархия тем более этого не гарантирует. Но вот вендетту - запросто.

 

 

Получается, что анархия уже вот она, существует прямо у нас под окнами.

тьху-ты! Акихито меня опережает Т__Т

особенно если у последних есть деньги

Заладили вы об этих деньгах, ну, прямо как кое-кто, только наоборот, право слово)

Я всегда был уверен в том, что являюсь жутким скептиком. Так вот: сегодня я разуверился в этом)

 

Акихито меня опережает Т__Т

у Акихито на работе какая-то анархия (никак не сдать номер). Он и лютует, дааа.

Изменено 18 августа, 201015 г. пользователем Akihito Konnichi (смотреть историю редактирования)

Абсолютная справедливость на сегодняшний день не реальна

Она вообще нереальна ^_^ Потому как она будет только на Страшном суде :D А существование оного еще надо доказать.

ни даже куча денег.

Ну тогда устроить бабушке сердечный приступ можно...

 

1) при угрозе самосуда будет совершаться в десятки раз меньше преступлений. Следовательно, и самосуд этот применяться почти не будет, т.к. поводов к нему почти нет.

Давайте вспомним тему, которую сейчас мусолят в России на территории Кавказа и странах бывшего СССР а-ля Казахстан - кровная месть. Одно из древнейших видов наказания, однако преступность сейчас, по сравнению с прошлым - куда меньше. А это с учётом того, что сейчас опознать преступника, если следствие работает, можно с крайне большой вероятностью.

А, ещё о "есть деньги" - не спорю, они важная составляющая, НО по собственному опыту (точнее не моему, а знакомых близких) - что касается судопроизводства - связи будут на порядок важнее. Без них можно и с чемоданом ходить, не поможет. Зато отнять его будет просто - кто защитит-то? :)

Изменено 18 августа, 201015 г. пользователем Berkyt (смотреть историю редактирования)

Вы сгущаете краски всё же. Пусть и несильно (признаю), но сгущаете. Получается, что анархия уже вот она, существует прямо у нас под окнами.

Почти. Если человек имел в виду закон + имеет деньги, то он фактически сам себе закон, увы. Он может реализовать для себя персональную анархию, в ущерб тем согражданам, которые живут по закону. Почему, спрашивается, когда мэр города на сбивает на машине человека, его даже на допрос не вызывают? Он выше закона, значить...

 

Анархия тем более этого не гарантирует. Но вот вендетту - запросто.

Вендетта в данном случае - гарантированное наказание. Я не говорю, что вендетта - это хорошо (да поймите уже, наконец!!), но если человек хочет кого-то убить, однако знает, что за ним гарантированно придут родственники убитого, он сто раз подумает, стоит ли.

 

Заладили вы об этих деньгах, ну, прямо как кое-кто, только наоборот, право слово)

Я всегда был уверен в том, что являюсь жутким скептиком. Так вот: сегодня я разуверился в этом)

Акихито, я говорю только основываясь на примерах из жизни. Или деньги, или связи, или что-то ещё, но определённые рычаги воздействия дают человеку почти полный иммунитет против закона. И чем круче этот рычаг, тем больше можно борзеть, и никто ничего не сможет сделать.

 

У меня сестра двоюродная работает в милиции. Задержали они какого-то урода, он ей говорит "ты, с***, передо мной ещё извиняться будешь". Приволокли его в отделение, через пятнадцать минут она идёт по улице, а он ей идёт навстречу и лыбится.

 

Более того, слышал от человека, который на тот момент был сотрудником милиции в крупном звании, такую фразу в отношении определённой разновидности ОПГ: "знаем, кто где живёт, посадили бы всех за один день, но нет приказа".

 

Да, в отношении закона я скептик. На одном известном интернет-ресурсе мою позицию, возможно, назвали бы "жопоголизм". Но основания для этой позиции я беру не из жёлтой прессы и не из телевизионных азохенвеев, а исключительно из того, что вижу своими глазами.

 

Давайте вспомним тему, которую сейчас мусолят в России на территории Кавказа и странах бывшего СССР а-ля Казахстан - кровная месть. Одно из древнейших видов наказания, однако преступность сейчас, по сравнению с прошлым - куда меньше.

В Казахстане, если я не ошибаюсь, ситуация была чуть другая. Вся страна разделилась на несколько кланов, которые между собой воевали. Возможно, я что-то путаю.

Изменено 18 августа, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Вендетта в данном случае - гарантированное наказание. Я не говорю, что вендетта - это хорошо (да поймите уже, наконец!!), но если человек хочет кого-то убить, однако знает, что за ним гарантированно придут родственники убитого, он сто раз подумает, стоит ли.

И вы думаете это знание остановит того, кто хочет отомстить? Отнюдь.

Есть же еще 50% успеха. А если учесть деньги и связи, о коих вы тут так много раз говорили, то и в анархии можно уйти от вендетты. Подкупить родственников. вырезать сразу всю семью, чтоб никто не отомстил. Да масса вариантов с деньгами и связями-то :)

Анархия предполагает "власть народа". Т.е. считает большинство так - будет так (потому что нет законов и правителя). Кто авторитет (батька, олигарх, пахан, батюшка) - тот и правитель...

Анархия - то, что было до порядка и государства. И другого от неё не требуется.

Кстати, аргумент 90% современных "анархистов": "Вон у соседа мерседес, я такой хочу. Сейчас я не могу подкараулить соседа с топором возле машины, убить его и забрать ключи - посадят, а при анархии бы никто не посадил". Понимаете, к чему я?

И да, я искренне надеюсь, что банальнейший гуманизм не чужд ни только мне.

Изменено 18 августа, 201015 г. пользователем B-7 (смотреть историю редактирования)