Анархия. Кем она приходится порядку?

[G.K.]

Давным давно, на остров Исландия приехали поселенцы из Норвегии. С исторической родины они свалили по той причине, что там стало зарождаться государство - конунги появились, и многим свободным норвежцам это не понравилось.

Жизнь там шла без государства - люди жили кланами. На северо-западе (или юго-западе, уж не помню карту), было поле альтинга (альтинг - это всеобщий тинг - съезд, совет), на который раз в год съезжалось по одному, кажется, представителю от каждой семьи.

Залогом порядка было полное отсутствие ограничительных законов - если, скажем, Бьярн обидел Кетила, семья Кетила берётся за железяки и заставляет Бьярна либо выплатить виру, либо устраивает Бьярну по первое число. И никто никого не засудит за превышение меры самообороны.

 

В маленьких коммунах батьки Махно люди жили практически с коммунизмом - организация, несмотря на анархию, хорошая, денег нет, хозяйство натуральное, всё соообща делается. Правда, это можно сделать только в отдельно взятой деревне, а с большой страной такой вариант, скорее всего, не покатит.

 

 

Короче, мораль сей басни такова: А не прислушаться ли повнимательнее к известной фразе - "анархия - мать порядка"?

 

Зы. Просьба не проводить параллели с темой "изменить систему". Здесь говорится об анархии, как принципе устройства общества, и ни о чём больше.

Изменено 12 июня, 2006 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Imelman]

ня порядко тут и похнуть ня будет .......

хаос одним словом но прикольно ..............

[Коннор]

Анархия немного неудобно.... при тирании хотя бы понятно кого вешать, если что... а тут?

 

Да и тем более, если ее использовать как систему, то тут должна быть такая мощная, могучая мораль у каждого члена общества... если иначе, то хаОс получается.

[Moff]

Кажется, многие плохо себе представляют, что такое отсутствия контроля над массами "свыше". Ради эксперемента можно было бы запереть в неком помещении, тюремной камере, к примеру, человек так двадцать из разных социальных слоёв, разной национальности и убеждений и посмотреть, что там будет через недельку. Не стоит также забывать, что кто-то всегда будет сильнее, кто-то умнее, кто-то хитрее. При таких раскладах отсутствия власти совсем быть не сможет. Интересней вопрос - какой она будет, власть эта.

ня порядко тут и похнуть ня будет .......

1188505[/snapback]

:blink: Кто-нибудь понял что он сказал?

[lazycat]

G.K., сам же отлично понимаешь, такого рода устройства общество возможно лишь при натуральном хозяйстве, когда одна семья себя сама всем обеспечивает, либо при примитивной системе обмена излишками собственного производства. Но даже если брать большие семьи-кланы, в современном обществе это уже не покатит, одно дело варить пиво, а вот автомобили производить семьей уже не получится. Так что нынешние анархисты могут быть только паразитами, я так понимаю. Анархия - атавизм.

 

Dadriell, описываемый тобой эксперимент к общественному устройству не относится никак. Заключенные ничего не производят для собственного обеспечения. Они замкнутая социальная группа потребителей.

Изменено 13 июня, 2006 пользователем lazycat (смотреть историю редактирования)

[Moff]

Dadriell, описываемый тобой эксперимент к общественному устройству не относится никак. Заключенные ничего не производят для собственного обеспечения. Они замкнутая социальная группа потребителей.

1189022[/snapback]

Это не имеет значения. Один обязательно подчинит себе другого, так или иначе. Власть будет, только будет она другой и далеко не самой лицеприятной.

[ABATAP]

Так что нынешние анархисты могут быть только паразитами, я так понимаю.

Вероятнее всего да.

Как мне кажется, это не осуществимо сегодя, как минимум из-за того, что ситуация, описаня G.K. относится ко времени, когда имущество у всех было практически одинаково => не было причин из-за него враждовать. А сегодня подобное "государство" уничтожит само себя потому, что у Васи есть батарейка, то есть из банальной зависти. Конечно если прочистить учасникам эксперимента мозги и выдернуть все мысли о часной собственности, то что нибудь и получится, но это кому-нибудь надо?

[lazycat]

Это не имеет значения. Один обязательно подчинит себе другого, так или иначе. Власть будет, только будет она другой и далеко не самой лицеприятной.

1189075[/snapback]

Тема то о нормальном обществе, а не о крысах в клетке. Так что значение таки имеет.

 

Насчет частной собственности вспоминается еще республика буканьеров, где величайшим преступлением считалось запирать жилище и каждый нуждающийся мог взять из любой хижины потребное ему без спроса. Слова "твое" и "мое" были им неизвестны. Нужно отметить только, что потребности буканьеров были очень ограничены, у них не было столов или стульев итд. Самые необходимые им вещи - порох, пули итд они приобретали у поселенцев на деньги, вырученные с продажи мяса и шкур буйволов, на которых они охотились. Остаток же денег они проматывали.

[-Fobos-]

Анархия как общественная система - далеко не хаос, так что порядок не пострадает. Анархия - просто свободная жизнь во всех её проявленях.

Думаю люди вполне могут найти общий язык между собой в самых простых вопросах организации. Всё зависит от их желания, сейчас же найти общий язык им мешают условности, обычаи и предрассудки, созданые самим же обществом.

Сомневаюсь что если щас вот сделать все товары бесплатными, то кто то ринется брать ненужные ему вещи, скажем там 2 домашних кинотеатра или 2 компа. Просто в нынешнем обществе есть принцип - чем больше у тебя вещей, тем более ты успешен и лучше. А при общей доступности товаров этот принцип сойдёт на нет.

Что касается паразитизма, то каждый человек сможет просто заниматься тем, что он может делать лучше всего для людей. Каждый сможет реализовать свои возможности в полной мере, так как никто не будет загонять его в рамки одной профессии. А что касается тех, кто из принципа хочет сидеть и просто потреблять, то на собрании может быть вынесено решение об изгнании данного индивидуума за пределы коммуны.

Многие пороки современного общества сойдут на нет, так что особенно рассматривать тему "нехороших личностей и как они всё испортят".

Всё просто, всё в руках самих людей, это и есть прямая демократия. Но без лишних инструментов - государственного аппарата, бюрократии, армии, "исправительной системы" - они только сами создают условия для того чтобы в них нуждались.

Анархию как цель ставить бессмысленно, она - следствие из сознательности людей, следствие их внутренней свободы. Думаю люди вполне могут взять на себя власть и ответственность за самих себя, а не искать "наставников", которые конечно же уменее их всех и знают что нужно делать.

[G.K.]

G.K., сам же отлично понимаешь, такого рода устройства общество возможно лишь при натуральном хозяйстве, когда одна семья себя сама всем обеспечивает, либо при примитивной системе обмена излишками собственного производства. Но даже если брать большие семьи-кланы, в современном обществе это уже не покатит, одно дело варить пиво, а вот автомобили производить семьей уже не получится. Так что нынешние анархисты могут быть только паразитами, я так понимаю. Анархия - атавизм.

Конечно, я это понимаю:), поэтому я в первом посте и написал, что махновский вариант покатит в отдельно взятой деревне (где он, собственно, и существовал), даже сейчас.

А если сейчас строить скандинавский вариант - его придётся сильно модернизировать.

Можно группироваться не по кланам, а, скажем, по профсоюзам. Тогда, правда, будут аж две проблемы:

Внутри каждого профсоюза будет своя иерархия, и далео не анархия.

Плохо придётся гуманитариям, поскольку они ничего не производят.

Но при желании, если хорошо подумать, эти проблемы можно преодолеть.

[G.K.]

Насчет частной собственности вспоминается еще республика буканьеров, где величайшим преступлением считалось запирать жилище и каждый нуждающийся мог взять из любой хижины потребное ему без спроса. Слова "твое" и "мое" были им неизвестны. Нужно отметить только, что потребности буканьеров были очень ограничены, у них не было столов или стульев итд. Самые необходимые им вещи - порох, пули итд они приобретали у поселенцев на деньги, вырученные с продажи мяса и шкур буйволов, на которых они охотились. Остаток же денег они проматывали.

И чем плохо?:)

[Shinsaku-To]

Мну кажется, что система из равноправных элементов совсем не так эффективна, как иерархическая. Она в принципе неспособна на быстрые реакции, покаа ещё там все между собой договорятся. Нету правителя, способного принудить всех в едином порыве копать от забора и до обеда. К тому же сразу встают проблемы контроля: то, что гарантировало государство взамен на подчинение, и что могло выполнять засчёт монополии на легитимное насилие, перестаёт быть гарантированным кем бы то ни было. Кстати, проблема легитимного насилия -- та ещё прибамбасина. Фактически, единственный ограничитель -- общественная мораль. А на неё как-то надежды мало.

[Dioptria]

Мамка она порядка мамка...

Тока.. блин управление такое опять е зиждеться на харизме лидера. Поэтому доступно среди небольших групп.

А сам принцип анархии "Поступай с другими так как хотел чтобы другие относились к тебе" И принципы личной свободы очень грамотная и хорошая весч. Особенно хорошо это с криминалом работае" любой преступник автоматичесеи попадает в разряд зверья и любой может это зверье застрелить безо всяких последствий. Но опять же для управления государством таким как россия анархия к сожалению не подходит.

[~МАЛАЯ~]

Вобще не понятно кто она ему,посути разные вещи

АНАРХИЯ - хаос

ПОРЯДОК - ну порядок он и есть порядок

анархия это канешно зло,но так прикольно ^_^

[G.K.]

АНАРХИЯ - хаос

ПОРЯДОК - ну порядок он и есть порядок

анархия это канешно зло,но так прикольно

Анархия- это не хаос, и тем более не зло.

Анархия - это просто отсутствие иерархии. Отсутствие иерархии и отсутствие организации - разные вещи.

 

 

Не спорю, от общественной морали здесь зависит ой как много.

Скажем лучше так: Анарзхия возможна только, если БОЛЬШИНСТВО людей обладают моралью. Тогда они запросто смогут урезонить отдельных "аморальных " индивидуумов.:)

А если большинство людей думают только о себе, тут, естественно, ичего не выйдет.

[Non-Sense]

Хм... пожалуй соглашусь с формулировкой "анархия - мать порядка" при условии, что анархия - истинный хаос, а не олицетворение жизниобраза и устроя системы.

Если взять, к примеру, хаотическое расположение частиц в начальной, газовой фазе и последующий их, скажем, метаморфоз в твёрдую, упорядоченную фазу - то это, как-никак, реально подходит под описание формулировки.

Ещё пример, из теории большого взрыва, в результате чего образовалась наша Вселенная. Во время взрыва частицы, вещество разбрасывалось хаотически, постепенно приобретая формирование в упорядоченность, с течением времени.

Даже в реллигиях, есть строчки о первоначальном хаосе и последующей упорядоченности.

Но есть одно большое "НО": слово анархия, не относиться к прямой основе хаоса, а являет собой системное позиционирование общества, либо той же системы(гомен за параллель). Что касается этой части, могу сказать, что, здесь, тоже не без порядка, но не думаю, что формулировка "анархия - мать" будет звучать уместно. Скорее наоборот, "порядок - отец анархии". В конце-концов, всё имеет свою обратную грань и противоположные воздействия. Видимо, даже понятия и слова подвержены влиянию 3-го закона Ньютона, изнутри.

[rus/eng/jp]

для меня лично "анархия"- это когда я делаю то что Я хочу, а не то что мне навязывают сверху.

[G.K.]

для меня лично "анархия"- это когда я делаю то что Я хочу, а не то что мне навязывают сверху.

Настоящая анархия в хорошем смысле - это когда ты действительно делаешь, что хочешь, но если ты хочешь чего-то совсем антиобщественного, у тебя это сделать просто не получается, поскольку законов, позыоляющих тебе это сделать, нет, а люди не позволяют обращаться с собой неподобающим образом, и если ты кого-то обижаешь, человек вправе дать тебе сдачи без оглядки на то, что ему за это будет.

[-Fobos-]

Мну кажется, что система из равноправных элементов совсем не так эффективна, как иерархическая. Она в принципе неспособна на быстрые реакции, покаа ещё там все между собой договорятся.

Она эффективна тем, что каждый может в равной степени развиваться. А вот скорости реакции согласен не хватает, но собственно на то они и коммуникации различные, чтоб упростить процесс принятия решений. Прогресс постепенно решит эту проблему. Другое дело, что человек котороый договорился и делает что либо по своей воле, делает это эффективнее чем при исполнении приказа.

Но опять же для управления государством таким как россия анархия к сожалению не подходит.

Понятие "государство" думаю здесь не подойдёт, Россия при анархии будет просто союзом различный добровольных объединений. Как и все остальные страны Россия перестанет существовать как государство, и будет просто названием территории.

[lazycat]

Слишком много зависит от ментальности, в России все вылилось бы в то, что огромное количество народа взялось бы лодыря гонять в надежде на авось. А вот немцы или швейцарцы, думаю, смогли бы жить и при анархии. В принципе, анархия это прото-демократия, как мне видится.

[-Fobos-]

Да, надо оставаться реалистами, если сейчас попытаться организовать анархию, то это в большинстве случаев просто выльется в кровопролитие.

Для анархического общества нужны более сознательные люди, чем большинство сейчас.

Но впринципе Анархия более чем возможна. Есть и сейчас различные коммуны в Китае, всякие "экологические поселения" - кстати все они используют высокие технологии, так что Анархия - это не атавизм, она вполне хорошо существует и в современных условиях. Только живут в таких коммунах только энтузиасты, обычный обыватель может её просто разрушить =)

[Cepra]

Любая не регулируемая система, будучи предоставлена самой себе, стремится к состоянию с большей энтропией. Это относится и к любым общественным системам. А если учитывть, что человек по природе своей эгоистичен, то анархия может привести лишь к абсолютному хаосу.

 

Думаю, что любое высокоразвитое общество, обязано иметь стройный государственный аппарат. Без него невозможно развивать наукоемкие и ресурсоемкие производства, обеспечивать порядок на плотнозаселенных территориях, противостаять стихийным бедствиям и глобальным катоклизмам.

 

Смешно представить себе анархию на АЭС, нефтеперерабатывающем заводе, химическом производстве. И не надо говорить, что общество может урегулировать само себя. Всегда найдутся антиобщественные элементы, готовые уничтожить не только себя, но и других. Раньше, когда самым мощным оружием было огнестрельное, это было не так актуально. Сейчас же, c атомным и биологическим оружием подобный индивид может спокойно уничтожить человечество.

Изменено 14 июня, 2006 пользователем Cepra (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Думаю, что любое высокоразвитое общество, обязано иметь стройный государственный аппарат.

"стройный государственный аппарат" - это суровая неоюбходимость, которую в современном виде придумали римляне, чтобы как-то организовать своё общество, далеко не высокоразвитое.

А высокоразвитое общество в государстве не нуждается.

Знаете, скорость стада равна скорости самого медленного его члена. Уровень развития общества равен уровню наиболее низкоразвитой прослойки.

Когда все у нас по своему духовному развитию выйдут на уровень культурного человека, нужда в государстве отпадёт.

А толку с наших "стройных аппаратов", когда как не планируй этот апарат, а наверху всё равно окажется свинарник.

Анархия на АЭС...

Вы не так понимаете слово анархия. Организация и координация - это одно, а иерархическая система - совсем другое.

Вы что думаете, в вышеприведённых анархических моделях люди строили, скажем, дом, без организации, кто в лес, а кто по дрова? Нет, естественно. Люди могут самоорганизоваться даже в условиях анархии. Каждый отвечает за то, в чём он наиболее компетентен.

[Dizzaster]

она приходится явно не матерью! если бы в мире была полная анархия, то что бы творилось на земле?! вот и я думаю, что ничего хорошего!

[G.K.]

она приходится явно не матерью! если бы в мире была полная анархия, то что бы творилось на земле?! вот и я думаю, что ничего хорошего!

Как вы не можете понять, что полная анархия - это не то, когда все между собой грызутся и кричат "Я буду главный!". Анархия - это просто отсутствие всякой бюрократической системы и законов. Кождый руководствуется исключительно моральными принципами.

И если могли такую анархию строить не очень, вобщем-то, культурные викинги, что, сейчас люди не смогли бы придумать, как организоваться без подписания коалиций, договоров, меморандумов и прочих конституций, (которые, кстати, никто не выполняет)?