Страсти Христовы

[Norgen]

мы звереем. что касается веры - тема тонкая. действительно. тише в высказываниях.

[Norgen]

никто не запрещает это. просто форму выражения надо ИНОГДА выбирать. в некотрых темах. это относится ко всем вообще.

 

оскорблять чужую веру все равно, что оскорблять чужую мать. высказывание своего мнения и оскорбление здесь - очень разные вещи.

[Norgen]

Наббе, я сказал это не тебе, ВСЕМ. для дальнейшего

безболезненного развития этой темы. все.

[АЛУКАРД]

Integral Смотрел фильм о многом задуматься пришлось .и вообще ...

[Eruialath]

Хм. Не застал обсуждения. Не имею обыкновения по форумам лазить в Страстную Седьмицу. :rolleyes:

 

К тому же двадцать минут смотреть на то, как человека зверски избивают - это уже слишком. В этом фильме много отвратительного: смакование насилия, целование ног и почти заискивающая глупая улыбка проповедающего Иисуса...

Типичная гуманистическо-либералистская позиция. Желание свести содержимое Библии к благодушному морализаторству ala Лев Тостой. Мне кажется, именно сглаживание углов и есть неправильное расставление акцентов. Фильм о страданиях Бога. Страдания и показаны. Крупным планом.

 

А вот в Штатах (вроде бы) умерла женщина. Одним словом, с Пасхой нас!

Можно полную статистику по смертям во время просмотра фильмов? А то как-то однобоко получается...

 

А Гибсон, вроде как, ах самому Богу пообещал снять этот фильм, когда карьера его навзлет пошла.

Ну, сам Гибсон на этот счёт говорил, что благодарен Богу за то, что Он спас его от искушения самоубийства. И вообще, Мел Гибсон не протестант. Это у них благочестие и личное благосостояние доктринально связаны.

 

Да уж близок. Евреи - шайка жуликов, которым просто, можно сказать, на рожу не понравился бедный проповедник и почему-то они хотят его убить, а почему - неясно.

Всякий, что читал Евангелие знает, почему. Причины были чисто политические. Евреи хотели независимости от Рима. И Иисуса встречали прежде всего как освободителя. Когда он разочаровал их в этом качестве, они от него без жалости избавились.

 

А избивающие римляне тааакие изверги, что на Иисусе просто не было живого места. Ни одного.

Согласно судебно-медецинскому анализу Туринской плащеницы Тот, кто был в неё завернут, имел на теле чуть болше 3 тысяч мелких и крупных ран.

 

А конкретнее, фильм-то НЕ О ЖЕРТВЕ, о чем, собственно первоисточник. А О ПОБЕДЕ.

Вот это как раз и есть христианский взгляд на вопрос. "Смертию смерть поправ". Жертва без победы - это то, как это видят те, кто не верят, что Иисус есть Христос (т.е. "Спаситель").

 

Кроме того - исключительно католический взгляд на вещи: тут все средневековье, все карикатурные демоны на миниатюрах, это и Босх и искаженные страданием лица праведников-мучеников и карикатурно-глумливые отвратительные рожи нечестивцев.

Какое, нафиг, средневековье? Это же первый век. Кстати, православное духовенство одобрило этот фильм ещё единодушнее католического.

 

Вот парочка статей по теме:

http://www.pravaya.ru/idea/18/311

http://www.pravaya.ru/idea/18/413

 

Посмотрев этот фильм я понял почему евреи подали в суд на Гибсона.

Действительно, акцент на насилии делать не стоит в евангеле говорилось не об этом, но режисеры, как всегда все извратят...

Евреи, как известно, подали в суд из-за единственной фразы (прямой цитаты из Библии): "Кровь его на нас и детях наших!"

[Тсарь]

Евреи, как известно, подали в суд из-за единственной фразы (прямой цитаты из Библии): "Кровь его на нас и детях наших!"

 

Которая кстати в фильм не вошла.

[Eruialath]

Потому и не вошла.

[Ёжик]

Типичная гуманистическо-либералистская позиция. Желание свести содержимое Библии к благодушному морализаторству ala Лев Тостой. Мне кажется, именно сглаживание углов и есть неправильное расставление акцентов. Фильм о страданиях Бога. Страдания и показаны. Крупным планом.

 

 

Интересно, что есть большая ересь - сглаживание углов или преувеличение в пользу? Имхо - второе.

При чем тут, ради бога, далеко не благодушный Лев Толстой и гуманистическо-либералистическая позиция? Речь идет о художественных средствах выразительности, из которых Гибсон использовал самые убогие, какие только мог: давил видом крови и истерзанного тела. Как режиссер - он убожество. Но это - хрен с ним. И акцент в моем посте не на том, что отвратительно насилие в фильме, а на том, что отвратительно СМАКОВАНИЕ насилия, почувствуйте разницу.

 

Фильм не о страданиях Христа, а о СТРАСТЯХ Христа, что есть небольшая разница.

Сводить это к телесному страданию и душевным терзаниям типа: "не слишком ли тяжела ноша для моих плеч?",хотя, впрочем, для душевных терзаний там времени не особо много остается, в начале там где-то, минут пять, все время отведено на сцены насилия и глумления.

 

 

Кроме того сцена, когда актер играющий Иисуса (принесшего не мир, но меч) заискивающе улыбаясь, как полный дебил, говорит, что он "добрый пастырь" - это ближе к гуманизму там всякому и либерализму.

 

 

Всякий, что читал Евангелие знает, почему. Причины были чисто политические. Евреи хотели независимости от Рима. И Иисуса встречали прежде всего как освободителя.

Когда он разочаровал их в этом качестве, они от него без жалости избавились.

 

А вот про "чисто политический мотив" - имхо однобоко.

Слова "всякий кто читал Евангелие

знает, почему" меня умиляют, Евангелие, знаешь ли, книжка не простая, а также, впаду в ересь - не идеально достоверная в историческом плане, и освещающая события с одной точки зрения: с точки зрения учеников Иисуса. Мотивы евреев несколько сложнее, все же...Но я не буду распространяться, а то еще обвинят в сионизме. Мало ли в чем могут обвинить, береженого Б-г бережет...

 

А по последней фразе можно подумать, что избавлялись они от Иисуса потому, что он их разочаровал. Избавляются от человека не тогда, когда человек разочаровывает, а тогда, когда он кому-то мешает. "Убрали" его первосвященники, а толпа есть толпа.

Про политическое значение...Христианская секта была очень немногочисленна по сравнению с сектами зелотов, фарисеев и саддукеев, так что особой политической силой не являлась. И помешать восстанию в принципе не могла бы, даже при живом Иисусе.. Это

 

Это кстати, убожество режиссерского искусства в том числе, не УПРОСТИТЬ должен хороший режиссер, ненавидят, мол, и все тут, а суметь показать то, что важно, даже если это предыстория и на это отведедено 20 минут экранного времени.

Ведь большая часть остального времени должна быть отведена на тупое избиение и другие натурилистические страдания.

Синдерион, кстати, не мог быть таким балаганом по определению. Не поверю, у евреев с этим было очень строго.

 

Хотя черт знает, может показать то, как избивают Иисуса Христа важнее, чем дать понять почему же Иисуса не принял, как мессию, его народ?

 

Какое, нафиг, средневековье? Это же первый век. Кстати, православное духовенство одобрило этот фильм ещё единодушнее католического.

Так. Средневековье - время расцвета католицизма. При чем тут первый век?

Фильм типично католический. Не верите - посмотрите картины Босха, искаженное страданием лица Христа и святых на средневековых изображениях. Именно на ЭТОМ делался акцент в католицизме. И именно на этом делается акцент в фильме. На православных иконах искаженных от боли лиц нет. Все лица, т. е. лики, наоборот, одухотворены, как-то так свыше озарены даже:-)))))) более или менее, в зависимости от масерства иконописца. У православия совсем другой акцент.

 

Вот это как раз и есть христианский взгляд на вопрос. "Смертию смерть поправ". Жертва без победы - это то, как это видят те, кто не верят, что Иисус есть Христос (т.е. "Спаситель").

Не победу принес в мир Иисус, но ее возможность для человека. Победить может только человек, но не Бог. Ибо достойная победа - победа над равным, или над тем, кто выше тебя. А для Бога нет равного и нет того, кто выше. И человек может победить (борьба-то идет в сердце человека) и получает спасение.

Иисус же искупитель. Своей смертью он искупает первородный грех и дает ВОЗМОЖНОСТЬ обрести спасение. Был такой древний обряд - очищение преступления кровью...Он-жертва. Отголосок жертвы Авраама: что еще дороже можно принести в жертву, нежели собственного сына?

Над сатаной он канешна победу одержал, не поддался там в пустыне, но сатана по определению ниже Сына Божьего. и победа эта - победа человеческой сущности Сына Человеченского...

В общем, не о той победе речь...Да и в общем-то это религиозный флуд, в фильме же это вообще все не важно. Там вообще все не важно, кроме избиения и глумления, словно мы не благодарными должны себя чувствовать, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО виноватыми скотами.

 

 

Евреи, как известно, подали в суд из-за единственной фразы (прямой цитаты из Библии): "Кровь его на нас и детях наших!"

 

Правильно сделали. Ибо кто вы такие, чтобы судить их?

 

А они все еще, как ни странно, жить хотят.

И изгоями быть не хотят. И пополнения стройных рядов антисемитов и бритоголовых тоже не хотят.

Странные желания.

А их так называемая паранойя имеет некоторые резоны...

Изменено 19 апреля, 2004 пользователем Ёжик (смотреть историю редактирования)

[AKela]

хммм Ёжик

У тебя несколько раз упомянуто что гиббсон

Как режиссер - он убожество

ИМХО наоборот, как режиссер он велик, как человек низок...

[Ёжик]

хммм Ёжик

У тебя несколько раз упомянуто что гиббсон

ИМХО наоборот, как режиссер он велик, как человек низок...

Чем же это он так велик, как режиссер?

Изменено 19 апреля, 2004 пользователем Ёжик (смотреть историю редактирования)

[AKela]

Все его фильмы.. почти шедевры

[Norgen]

все это какие? просто интересно.

[Морриган]

Мы были солдатами. Сильнейший фильм

[AKela]

BRAVEHEART

[Морриган]

Сердце - не его фильм, afaik

[Norgen]

а еще?

[AKela]

Морриган

как это???

[Морриган]

Он играет, но не сценарист

[Norgen]

не его. этот фильм ставил режиссер последнего самурая. вроде бы.

[AKela]

Хммммм счас поищу.... я был уверен....

если что отредактирую

 

вотъ

Изменено 19 апреля, 2004 пользователем AKela (смотреть историю редактирования)

[Тсарь]

Режиссер "Храброго сердца" как раз Мел Гибсон. Вот подтверждение: http://www.imdb.com/title/tt0112573/

[Norgen]

гомен.

[Тсарь]

Судя по данным imdb, Гибсон снял всего три фильма: "Страсти", "Храброе сердце" и "Человек без лица". В фильме "Мы были солдатами" он участвовал как актер, а мы сейчас обсуждаем Гибсона как режиссера.

 

 

Все его фильмы.. почти шедевры

 

Это не аргумент. Просто громкое слово. Все-таки, раскрой свою мысль, почему ты считаешь его фильмы великими?

 

Да, фильм "Храброе сердце" получил в 1995 году Оскара, как лучшая картина, однако далеко не все фильмы, получившие "Оскар" я могу назвать шедеврами. Например, Питер Джексон получил "Оскара" как режиссер ВК, но назвать его _великим_ режиссером у меня язык не поворачивается. Хороший - да. Но великий?

[Eruialath]

Речь идет о художественных средствах выразительности, из которых Гибсон использовал самые убогие, какие только мог: давил видом крови и истерзанного тела.

Он хотел показать кровь и он показал её кровью. Я не понимаю, почему страдание надо показывать без страдания? Во имя политкорректности? И вообще, кто сказал, что все эти страдания преувеличены и гипертрафированны? А может наоборот?

 

для душевных терзаний там времени не особо много остается, в начале там где-то, минут пять, все время отведено на сцены насилия и глумления

Арианская ересь крепка как никогда. Ничто так не мило человеку "современному", как изображение Иисуса человеком. Просто человеком. Мятущимся и страдающим. А ведь это не так. В фильме показана мистерия. Вещь непостижимая для человеческого сознания. Её нельзя отобразить. Её можно только наметить. От этого и весь символизм. А вам психоанализ подавай...

 

заискивающе улыбаясь, как полный дебил, говорит, что он "добрый пастырь" - это ближе к гуманизму там всякому и либерализму.

Оценочные эпитеты - на совести автора. К гуманизму это не имеет никакого отношения.

 

Евангелие, знаешь ли, книжка не простая, а также, впаду в ересь - не идеально достоверная в историческом плане, и освещающая события с одной точки зрения: с точки зрения учеников Иисуса.

Знаю, что непростая. Так же знаю, что мотивы были именно таковы. Нисколько не сложнее. Могу привести цитаты, если интересно. А идеально достоверных исторических свидетельств вообще в природе не существует. Археология и история опираясь на иные кроме Библии источники описываемые события до некоторой степени подтверждают.

 

а суметь показать то, что важно

Вот режисеру это как раз было и не важно... Все эти политические дрязги - это как раз то, что абсолютно не важно.

 

Хотя черт знает, может показать то, как избивают Иисуса Христа важнее, чем дать понять почему же Иисуса не принял, как мессию, его народ?

Вот и ответ. Вы ходили посмотреть один фильм, а вам показали другой. Не политический триллер в древнеарамейском антураже, а кошмар богоубийства. Про богоубийство не интересно. Им нельзя любоваться. Понятное возмущение зрителя обманутого в лучших чувствах. Прошу прощения за реконструкцию, всё, конечно, могло быть и не так. Вполне возможно, что вам лучше режисёра понятен замысел картины и вы искренне возмущаетесь тем, как бездарно он его воплотил.

 

Победить может только человек, но не Бог.

Всё с точностью до наоборот. Человек без Бога не может ничего.

 

словно мы не благодарными должны себя чувствовать, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО виноватыми скотами.

Очень полдезное чувство. Очень христианское, я бы сказал. Всякий грех - это противление Богу. И всякий кто грешен виноват перед Ним. Поскольку распинает Его в себе своим падением.

 

Правильно сделали. Ибо кто вы такие, чтобы судить их?

Хочу обратить внимание: они судили себя сами. Это фраза иудеев обращённая к Понтию Пилату.

 

И изгоями быть не хотят. И пополнения стройных рядов антисемитов и бритоголовых тоже не хотят.

Странные желания.

Видел я бритоголовых, но не видел среди них христиан. Видел я христиан, но не видел среди них антисемитов... Кто с кем борется? Евреи не любят, когда им напоминают об этом проклятии. Им пошли навстречу (тоже в угоду политкорректности, я полагаю), и фразу убрали. Вопрос исчерпан?

 

"Щедевры", "убожество" - это всё слова. Личные мнения. И можно встретить иные. Тут кое-кто ему Скорсезе противопоставил...

[Ёжик]

И все же, думабю, фильмы Гибсона далеко не шедевры, хотя я смотрела только "Braveheart" кроме "Страстей"...Типичный голливудский фильм и что в нем великого не понимаю.

 

2 Eruialath

 

Прежде чем отвечать на пост, надо потрудиться его прочесть и понять, что там имелось в виду.

 

Цитата

Победить может только человек, но не Бог.

 

 

Всё с точностью до наоборот. Человек без Бога не может ничего.

 

...Прислушиваться к доводам собеседника, а не говорить пустые, ничего не значащие банальные фразы.

Ну и что это означает? Что человек без Бога не может победить? Это не противоречит НИЧЕМ моему основному тезису. Но побеждает-то все равно человек, так же как и делает выбор, ибо человеку, в отличие от Бога есть кого побеждать...

 

 

 

Видел я христиан, но не видел среди них антисемитов... Кто с кем борется? Евреи не любят, когда им напоминают об этом проклятии.

 

Мои тапочки чуть не умерли от смеха, это среди христиан-то нет антисемитов? Да я знаю православных священников-антисемитов, лично встречалась. Это не значит, что они бритогололвые или поощряют фашизм. Это значит несколько другое, но... Не говоря уже и про Розанова, одного из главных православных философов, который был антисемитом.

 

Евреи не любят когда им напоминают о проклятии? Да на евреях НЕ ТО проклятие. Иисус для них НЕ МЕССИЯ, и за его смерть их, по их собственному мнению, никто не проклинал.

 

 

Им пошли навстречу (тоже в угоду политкорректности, я полагаю), и фразу убрали.

Пошли навстречу?

Ну-ну

Я так думаю, что Гибсона просто-напросто заставили.

 

 

Очень полдезное чувство. Очень христианское, я бы сказал. Всякий грех - это противление Богу. И всякий кто грешен виноват перед Ним. Поскольку распинает Его в себе своим падением.

Ага. Очень католическое.

Об том и речь.

В данном случае согласна с Достоевским, который утверждал, что католичество хуже атеизма... Оттуда и самобичевания и костры и море пролитой крови во имя...Грешит - противляется, ага. И распинает. На костер!

 

 

 

Хочу обратить внимание: они судили себя сами. Это фраза иудеев обращённая к Понтию Пилату.

Опять таки , с точки зрения иудаиста, они брали на себя просто-напросто кровь смутьяна и еретика. И брали на себя его кровь, потому что Пилату очень хотелось отмазаться, что он и сделал.

 

 

 

Вполне возможно, что вам лучше режисёра понятен замысел картины и вы искренне возмущаетесь тем, как бездарно он его воплотил.

Пишу большими буквами

Мне нравится не только то, как Гибсон воплотил свой замысел, но и САМ ЗАМЫСЕЛ

Никакой мистерии я в этом фильме не увидела - дешевый символизм. Мария хороша. Сатана неплох, к чести Гибсона.

В остальном фильм можно было назвать не "Страсти Христовы", а прямо так

"Как избивали Иешуа Га-Ноцри и полуживого повесили на крест"

И анонс:

Очень красочные пытки! Вбивание гвоздя в живую руку! Море крови!

 

 

И вообще, кто сказал, что все эти страдания преувеличены и гипертрафированны? А может наоборот?

А вот я тупо процитирую Евангелие:

 

"Тогда Пилат взял Иисуса и велел бить Его. Воины сплетши венец из терна, возложили ему на голову, и одели его в багряницу, и говорили радуйся Царь Иудейский! и били его по ланитам"(От Иоанна 19)

Ланиты, к сведению, это щеки. Так что били его по щекам, а вот про эту штуку с шипами, которой с него почти всю кожу содрали там ничего нет. Могло, конечно быть такое. Но здравый смысл подсказывает, что вряд ли...

 

А вся штука в том, что имхо, не столь важно в какой именно степени сильно он страдал. Что страдал, никто не сомневается, но найдутся люди, что страдали и поболе.

 

Цитата

заискивающе улыбаясь, как полный дебил, говорит, что он "добрый пастырь" - это ближе к гуманизму там всякому и либерализму.

 

Оценочные эпитеты - на совести автора. К гуманизму это не имеет никакого отношения.

Ну уж Вам лучше знать, что такое гуманизм.

А вот оценочные эпитеты относятся к АКТЕРУ и мою совесть не отягощают.

 

Арианская ересь крепка как никогда. Ничто так не мило человеку "современному", как изображение Иисуса человеком. Просто человеком. Мятущимся и страдающим. А ведь это не так.

Ага. и опять, неважно, что говорит собеседник, все равно буду гнуть что хочу.

Я о том и говорила, что в фильме в Иисусе нет ничего от Бога, ничего. Психоанализ мне на хрен не нужен.

Но мистерии искупления греха жертвой, в этом фильме нет.

А если уж должна быть "мистерия богоубийства", то должно же быть понятно почему?

 

 

И если в другом фильме про Иисуса, итальянском, тот был изображен этаким пассионарным лидером, угрюмым и задумчивым человеком, то здесь даже этого нет, вообще непонятно как за таким Иисусом кто-то вообще мог пойти...Актер подобран ОЧЕНЬ неудачно...

Изменено 20 апреля, 2004 пользователем Ёжик (смотреть историю редактирования)