crime&punishment Опубликовано 15 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 15 апреля, 2010 >Вы бы до конца что ли дочитали>надеюсь, аналогия ясна Сообщение Ваше я прочитал целиком, и много над ним думал, прежде чем ответить. Так что Вы напрасно упрекаете меня в верхоглядстве. А насчет ясности и доходчивости - я признаю за собой некоторую узость и однобокость мышления, вызванную исключительно моими меркантильными интересами, однако поделать что-то с собой не в состоянии, потому, наверное, и не разделяю тех убеждений, которые Вам кажутся очевидными. либеральные ценности нужны, просто когда процесс их воплощения в жизнь начинают форсировать в стране, в которой их до этого никогда толком и не было - это приносит больше проблем, чем пользы Вынужден с Вами не согласиться. Россия сейчас находится на пути формирования полноценного демократического общества (хотя и идет по этому пути в обратную сторону), поэтому либерализация неизбежна; более того, либерализация должна коснуться всех сфер общественных отношений, а не только политики. Должна поменяться и власть (и законодательная, и исполнительная, и судебная), должны быть внесены изменения в государственные структуры, в бюрократический аппарат, и так далее. В конечном итоге, государство должно существовать для людей, для их блага и в защиту их прав и свобод. Пока же у нас люди существуют ради государства. Никакая развитая страна не стала развитой сразу. Потому я и написал, что у России всё ещё впереди. Мы с вами, господа, не за железным занавесом живем. Вокруг нас есть развитые страны, нам доступно политическое с ними общение, нам открыта их культура, мы можем взаимодействовать с ними в экономическом плане. В конечном итоге, все можно сделать, если на то есть деньги. А деньги есть, хотя бы от нефтяного экспорта - просто эти деньги оседают не в тех карманах, в которых должны. Деньги тратятся на все, что угодно - на абсолютно неоправданные госзаказы, на зарплаты огромной армии так называемых "бюджетников" и прочее, вместо того, чтобы быть пущенными в бизнес, в производство, в иные активы. Страна, как хороший бизнесмен, должна зарабатывать, а не просто продавать свое имущество.
smash Опубликовано 15 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 15 апреля, 2010 (изменено) Вынужден с Вами не согласиться. Ну, процитированная сносочка вообще-то касалась больше негативного опыта 90-х, чем каких-то планов и перспектив. Просто я имел в виду, что с либерализацией у нас в 90-е перестарались(пусть даже не специально), потому и откат ныне(в путинское время) некоторый наблюдается, как спасение от того хаоса и беспредела, который был в 90-х. Этот откат временный, я более чем уверен, но некоторые почему-то приняли это за некое начало конца либерализма в России. Погнавшись за правами и свободами, мы как-то упустили из виду такую важную штуку как ответственность. Без неё на одних лишь свободах и правах далеко не уедешь. Тут должен быть какой-то баланс что ли, а не крайности, иначе ведь что есть абсолютная свобода - это анархия по сути. Ибо любая власть(даже самая "правильная" и "справедливая") так или иначе - какой-то да ограничитель свобод простого народа. Впрочем, ладно - это уже дебри и отчасти оффтоп. Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Jamis (смотреть историю редактирования)
=scaramanga= Опубликовано 15 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 15 апреля, 2010 на абсолютно неоправданные госзаказы, на зарплаты огромной армии так называемых "бюджетников" и прочее, Действительно, зачем платить всяким дармоедам типа врачей, пожарных, учителей.
Sephiroth Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 16 апреля, 2010 Действительно, зачем платить всяким дармоедам типа врачей, пожарных, учителей. Так это подачки, а не зарплата.
crime&punishment Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 16 апреля, 2010 Действительно, зачем платить всяким дармоедам типа врачей, пожарных, учителей. Ну, Вы несколько извращаете мою мысль. Государство должно платить тем, кто что-то производит, либо продукт, либо услуги. Врачи производят работу по поддержанию здоровья граждан, пожарные "производят" безопасность граждан, а учителя "производят" образование. Однако, есть куча бюджетников, которые ничего не производят. Куча народу сидит во всяких министерствах, государственных ведомствах, управлениях, и хрен пойми, чем они вообще занимаются. Между тем, каждый из них получает зарплату, а тратятся на нее наши деньги, деньги налогоплательщиков. Особым пунктом стоят госструктуры типа мусарни, которые не только сами ничего не производят, но и просто мешают стране и гражданам жить и работать.
Shinsaku-To Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 16 апреля, 2010 Куча народу сидит во всяких министерствах, государственных ведомствах, управлениях, и хрен пойми, чем они вообще занимаются.Характерная деталь -- многим почему-то кажется, что если лично им не понятно, чем занимается тот или иной человек -- то он не занимается ничем. Особым пунктом стоят госструктуры типа мусарни, которые не только сами ничего не производят, но и просто мешают стране и гражданам жить и работать.Без комментариев :blush:
smash Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 16 апреля, 2010 (изменено) госструктуры типа мусарни Как так? Они убирают мусор. "Производят" уборку мусора. :) Так это подачки, а не зарплата. Но размер этих подачек за последние 10 лет тем не менее ооочень существенно вырос, и ещё вырастет. И таки да, не надо про инфляцию, говоря о росте, я имею ввиду УЖЕ с учётом инфляции. Т.е. тут важно не забывать о тенденциях, ветка то вроде про будущее России. Помнится, в 1999 году на некоторых работах были ещё такие смешные зарплаты, типа 100 рублей в МЕСЯЦ. Например гардеробщик в поликлинике получал что-то такого порядка. Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Jamis (смотреть историю редактирования)
crime&punishment Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 16 апреля, 2010 Характерная деталь -- многим почему-то кажется, что если лично им не понятно, чем занимается тот или иной человек -- то он не занимается ничем. Мне почему-то кажется, что Вы просто не имеете опыта общения с государственными учреждениями =) В настоящее время бюрократический аппарат России насчитывает больше работников, нежели бюрократический аппарат СССР в эпоху застоя. Вот и сравните. Тем более, что с развитием информационных технологий работу нескольких человек способен выполнять один служащий. Кроме того, уровень коррупции просто зашкаливает, взятки и откаты в министерствах - это основной способ заработка. Особым пунктом стоят госструктуры типа мусарни, которые не только сами ничего не производят, но и просто мешают стране и гражданам жить и работать. Без комментариев Хорошо, скажите, что производит мусарня? Я не беру в расчет суды и прокуратуру - они заняты делом, хотя и к ним есть претензии: вот вам пример - не так давно Областной Прокуратурой мне было отказано в приеме заявления о возбуждении дела (я подавал заявление от имени индивидуального предпринимателя), в то время, как заявление по аналогичному делу, поданное крупной организацией было принято. Где справедливость - непонятно.
Shinsaku-To Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 16 апреля, 2010 crime&punishment, я и не говорю, что чиновничество суперэффективно и имеет оптимальную численность. Это я про связку "бесполезны" и "хрен пойми чем занимаются". Хорошо, скажите, что производит мусарня?За 2008 год МВД раскрыло ~1.5 млн преступлений. Я так понимаю, по твоей логике -- совершенна лишняя деятельность, которая честным людям только мешает.
smash Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 16 апреля, 2010 (изменено) За 2008 год МВД раскрыло ~1.5 млн преступлений + Есть ещё "эффект сдерживания". На подобии того, что даёт ядерное оружие даже без его применения. Очень, ОЧЕНЬ многие люди не идут на те или иные преступления лишь по причине страха перед наказанием. Т.е. грубо говоря сам факт наличия правоохранительных огранов(даже они для красоты по улицам в форме ходят) - это уже выполнение некой полезной и крайне важной функции. Изменено 16 апреля, 2010 пользователем Jamis (смотреть историю редактирования)
crime&punishment Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 16 апреля, 2010 я и не говорю, что чиновничество суперэффективно и имеет оптимальную численность. Это я про связку "бесполезны" и "хрен пойми чем занимаются". Ну, мы говорим об одном и том же, но Вы называете вещи политкорректно, а я говорю прямо: слишком много граждан на государственной службе занимаются только лишь тем, что задним ликом своим стул полируют, да деньги за это получают. За 2008 год МВД раскрыло ~1.5 млн преступлений. Я так понимаю, по твоей логике -- совершенна лишняя деятельность, которая честным людям только мешает. Замечательно, но почему тогда в обществе такое негативное отношение к деятельности милиции? Почему остается так много нераскрытых преступлений, заявлений, по которым в возбуждении дела об административном/уголовном правонарушении было отказано по абсолютно непонятным причинам? Почему, если тебе не нравится твой конкурент, то можно придти в мусарню, заплатить денежку, и на следующий день, к примеру, на торговую точку к твоему конкуренту явится ОБЭП, изымут кассу и начнут шить уголовное дело против владельца? Почему так велико количество преступлений совершаемых сотрудниками милиции? А ГИБДД - тут даже и комментировать нечего. Очень, ОЧЕНЬ многие люди не идут на те или иные преступления лишь по причине страха перед наказанием. Т.е. грубо говоря сам факт наличия правоохранительных огранов(даже они для красоты по улицам в форме ходят) - это уже выполнение некой полезной и крайне важной функции. Вот тут вы в корне неправы, уважаемый. Люди боятся не столько наказания, сколько НЕОТВРАТИМОСТИ НАКАЗАНИЯ. И если потенциальный преступник знает, что ему не миновать наказания, то он и не решится на преступление. Все остальные меры, в том числе и ужесточение наказания, абсолютно неэффективны. Изучите "психологию правонарушений" - и вы поймете, что это так. А что касается хождения по улицам в форме для красоты - так наши доблестные мусора-ППСники так на жизнь себе зарабатывают. Посмотрите на ППС-ника: если бы не форма, то от гопника не отличишь. Те же слова, те же жесты и та же цель - отжать материальные ценности =)
Напротив Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 16 апреля, 2010 Вот тут вы в корне неправы, уважаемый. Люди боятся не столько наказания, сколько НЕОТВРАТИМОСТИ НАКАЗАНИЯ.Естественно, но давайте вашу логику продолжим, и раз они ничего не производят и только мешают -- все мусарни отправим на помойку. Так сказать, к началам. Боюсь, что даже в воображении, светлое будущее всё так же маячит за горизонтом и коммунизм откладывается на еще более неопределенный срок, т.к. вопрос эффективности за неимением млиции, автоматически сменяется вопросом существования и выживаемости, но уже собственного. А то, что "всё ублюдочно" и надо лучше итак ясно. Но даже в таком виде одно их существование нельзя не поддерживать и не тратить на них денек.
Shinsaku-To Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 16 апреля, 2010 Замечательно, но почему тогда в обществе такое негативное отношение к деятельности милиции?Причин много. В том числе -- что дохрена народу считают своим долгом пнуть"мусарню", обозвать ментов козлами, подробно поведать, как ему, честному человеку, мерзко иметь с ними дело и обозвать козлами ещё раз. Нельзя работать хорошо, когда об тебя ноги вытирают. И мотивации идти в презираемую всеми структуру маловато будет. Почему остается так много нераскрытых преступлений, заявлений, по которым в возбуждении дела об административном/уголовном правонарушении было отказано по абсолютно непонятным причинам? Почему, если тебе не нравится твой конкурент, то можно придти в мусарню, заплатить денежку, и на следующий день, к примеру, на торговую точку к твоему конкуренту явится ОБЭП, изымут кассу и начнут шить уголовное дело против владельца? Почему так велико количество преступлений совершаемых сотрудниками милиции? А ГИБДД - тут даже и комментировать нечего.Милиция может работать лучше. Было бы, без балды, неплохо. На это, правда, много сил потратить потребуется. И вот ещё из разряда прекрасного: она может работать хуже. То, что сейчас есть -- это не Богом данная привилегия. Всё равно, хотя милицию ненавидят, хотя в ней много плохого -- она обеспечивает порядок, сажает преступников и тэ дэ. Конечно, всё это можно потерять. Призывы отказаться от милиции -- ну что тут комментировать. Клуб самоубийц на выезде.
barmy Опубликовано 16 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 16 апреля, 2010 Что станет с Россией? С Россией станет все хорошо. Я верю в свою страну, верю в себя и в наш народ, не взирая ни на что и ни на кого.
=scaramanga= Опубликовано 17 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 17 апреля, 2010 Ну, мы говорим об одном и том же, но Вы называете вещи политкорректно, а я говорю прямо: слишком много граждан на государственной службе занимаются только лишь тем, что задним ликом своим стул полируют, да деньги за это получают. И на основе чего делается вывод что "слишком много граждан на государственной службе занимаются только лишь тем, что задним ликом своим стул полируют"? Только на основе того, что в СССР их было меньше? А ничего, что в Европе и США количество чиновников гораздо больше?Замечательно, но почему тогда в обществе такое негативное отношение к деятельности милиции? Почему остается так много нераскрытых преступлений, заявлений, по которым в возбуждении дела об административном/уголовном правонарушении было отказано по абсолютно непонятным причинам? Почему, если тебе не нравится твой конкурент, то можно придти в мусарню, заплатить денежку, и на следующий день, к примеру, на торговую точку к твоему конкуренту явится ОБЭП, изымут кассу и начнут шить уголовное дело против владельца? Почему так велико количество преступлений совершаемых сотрудниками милиции? А ГИБДД - тут даже и комментировать нечего. Негативное отношение как-то отменяет тот факт, что милиция ловит преступников? И каким образом низкое КПД является хорошей альтернативой нулевому КПД?Вот тут вы в корне неправы, уважаемый. Люди боятся не столько наказания, сколько НЕОТВРАТИМОСТИ НАКАЗАНИЯ. И если потенциальный преступник знает, что ему не миновать наказания, то он и не решится на преступление. Все остальные меры, в том числе и ужесточение наказания, абсолютно неэффективны. Изучите "психологию правонарушений" - и вы поймете, что это так. А что касается хождения по улицам в форме для красоты - так наши доблестные мусора-ППСники так на жизнь себе зарабатывают. Посмотрите на ППС-ника: если бы не форма, то от гопника не отличишь. Те же слова, те же жесты и та же цель - отжать материальные ценности =) Сначала говорим очевидные вещи, потом собственное имхо, по сути вопроса не отвечаем. Мило.
crime&punishment Опубликовано 17 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 17 апреля, 2010 И на основе чего делается вывод что "слишком много граждан на государственной службе занимаются только лишь тем, что задним ликом своим стул полируют"? На той основе, что я наблюдал это своими собственными глазами. Негативное отношение как-то отменяет тот факт, что милиция ловит преступников? И каким образом низкое КПД является хорошей альтернативой нулевому КПД? Ну, так я и не утверждаю, что в государстве не должно быть органов охраны правопорядка. Я говорю о том, что существующая система неэффективна, и необходимо ее полностью перестраивать. по сути вопроса не отвечаем. Вы, видимо, больше всех знаете о сути вопроса. Расскажите же, в чем эта суть заключается? Расскажите, а я послушаю.
=scaramanga= Опубликовано 17 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 17 апреля, 2010 На той основе, что я наблюдал это своими собственными глазами. Какой широкий кругозор, на всю страну от края до края. Ну, так я и не утверждаю, что в государстве не должно быть органов охраны правопорядка. Я говорю о том, что существующая система неэффективна, и необходимо ее полностью перестраивать. Нет, ты утверждал что от нее вообще нет пользы. Вы, видимо, больше всех знаете о сути вопроса. Расскажите же, в чем эта суть заключается? Расскажите, а я послушаю. Не надо стрелки переводить. Не у меня же, в конце концов, Всевидящее Око есть.:)
Gedomaru Опубликовано 18 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 18 апреля, 2010 Ну, так я и не утверждаю, что в государстве не должно быть органов охраны правопорядка. Я говорю о том, что существующая система неэффективна, и необходимо ее полностью перестраивать.Ну что-ж тогда радуйтесь, до конца года органов станет на 25% меньше. Ну и плюс из-за того что зеков кормить нечем к дню победы будет организована массовая амнистия. Интересно чем же будет заниматься эта прослойка общества не имея квалификации, образования, опыта, стажа и просто желания работать, а кушать(читай "выпить") между тем хочеться. Если по теме - не знаю, скорее всего тоже что и сейчас. 30-40 лет малое время для каких-то глобальных изменений. Хотя мало-ли что может еще случиться.
=scaramanga= Опубликовано 18 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 18 апреля, 2010 Ну и плюс из-за того что зеков кормить нечем к дню победы будет организована массовая амнистия. Интересно чем же будет заниматься эта прослойка общества не имея квалификации, образования, опыта, стажа и просто желания работать, а кушать(читай "выпить") между тем хочеться. Эти двести человек представляют огромную опасность для общества. А уж если учесть что им всем лет под восемьдесят...
Rin93 Опубликовано 26 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 26 апреля, 2010 (изменено) Россия будет всегда. И века простоит - не шелохнется! Изменено 26 апреля, 2010 пользователем Rin93 (смотреть историю редактирования)
Рэки Опубликовано 26 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 26 апреля, 2010 > Что станет с Россией, через 30-60 лет?.. Мы превратимся в Африку с неграми.
scorpion666 Опубликовано 26 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 26 апреля, 2010 (изменено) мы превратимся в исламскую страну. В России уже 23 млн. мусульман не считая еще 15 млн. нелегалов. Ислам сейчас находится в таком же возрасте как и христианство когда папа Урбан провозгласил начало крестовых походов. В Европе уже 50 млн. мусульман. Коэффициент рождаемости среди них равен целых 8. В то время как по Европе в среднем всего 1,6. То есть примерно через пару сотен лет вся Европа станет мусульманской по количеству превалирующего населения. В той же Америке уже вообще через всего 50 лет белое население окажется в меньшинстве. В близлежащей Франции нашествие мусульман отразилось наиболее заметно. В германии мусульман уже 3 млн. И они никогда не смогут принять законы ограничивающие права мигрантов. Ибо это будет казаться шовинизмом. В итоге индоевропейцы смогут поработить Европу без единого выстрела. Это толерантно? да.Это справедливо. Да. Сильные поработят слабых. Большинство поработит меньшинство. Мухаммед был хитрым и искусным правителем. Коран предписывает учение которое ведёт к увеличению рождаемости в разы и напрочь отрицает разрушительные пороки. Мухаммед был "святым" который завоевал всю Аравию и подстегнул своих последователей на захват территорий от Аравии до и Испании. Вобщем нужно запретить аборты и перестать пить водку. Иначе мы просто исчезнем. Изменено 26 апреля, 2010 пользователем scorpion666 (смотреть историю редактирования)
Рэки Опубликовано 26 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 26 апреля, 2010 Ага, прямо вы так разбираетесь кем был Мухамед. Для мусльман он пророк, а не правитель.
scorpion666 Опубликовано 26 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 26 апреля, 2010 Он был завоевателем и талантливым политиком и писателем, но на Исууса ему нечем ровняться. По воде не ходил, людей не лечил, на кресте не висел. Зато объединил Аравию и потеснил соседей.
Komthur Опубликовано 26 апреля, 2010 Жалоба Опубликовано 26 апреля, 2010 Россия будет всегда. И века простоит - не шелохнется! Да, тенденция просматривается. Но лучше, пусть не только шелохнётся, а со всеми остальными вперед, наконец, двигаться начнёт. Пора уже.
Рекомендуемые сообщения