Тьма рулит или нет?

[Кремль]

Вы почему-то все принимаете свет на стене за бога, вместо того, чтобы обратить внимание на зажатый в руке фонарик.

фонарик светит на стену перед носом? Тогда это просто фонарик в руке. А если фонарик светит ОТТУДА? Причем очень издалека, и таки ярко, и необъяснимо притягательно, и воодушевляюще, и минимум светит когда надо и куда надо, тоесть освещает путь, нас, и является маяком. Пусть его там далеко кто-то и держит в руке, но может если он так хорошо, правильно и полезно фонариком владеет, может, это не просто фонарик и не просто кто-то?)

[Maeghgorre]

Кремль, я вас очень прошу - отвечайте на форуме только когда выведете всю лизергинку из организма.

[Кремль]

Можете просить, только кто ж вам даст) Даст ист фантастиш:D Изменено 23 февраля, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Я к тому, что нужно уметь понимать метафоры.

[rhqh\shyl\tgid]

глупость постите Ваше злодейшество. Как может быть что-то и отсутствие этого чего-то быть двумя гранями этого чего-то?

Была такая наука — диатеника… Герострат… Или… как там… ооооой. -____-

[ユリヤ]

Пустота годится на роль источника?) Хаос, разделенный на свет и тьму волей?

А вы сами как думаете? Если, по-вашему, пустота способна породить что-то самостоятельно, то да, пожалуй. Я так не думаю, так что пустота меня в этой роли не устраивает:) А хаос, разделенный волей, уж явно источником не является. Скорее уж воля, его разделяющая, тогда. Ведь начало, толчок дает именно она.

 

все правильно, тьма это антоним света, а свет имеет источник, который своей светлой волей упорядоЧиВает хаос в некую жесткую структуру. Так что ИРЛ свет и тьма представлены лишь проявлениями воли, воли действия и воли противодействия. Вот, возвращаясь к сабжу, в чем вопрос: какая воля рулит, светлая или темная?:)

Ну если понимать, что свет существует объективно, излучаемый источником, а существование тьмы целиком и полностью обусловлено существованием света, то выбор между существующим объективно и существующим лишь в виде отрицания этого объективного небогат:)

Все равно, что спрашивать: вы хотите существовать на самом деле и зависеть напрямую от источника, или вы хотите ощущать свое существование только без конца отрицая существование чего-то другого.

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем ユリヤ (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

но как вообще можно смотреть ЗВ?

Слушай сюда, а лучше записывай. Есть много вариантов, но для экономии твоего и своего времени, поведаю лишь о парочке. Первый, выключаешь свет и садишься перед монитором/телевизором и запускаешь свежескачанный файлик. Второй, топаешь в кинотеатр, тебе там выдают двуцветные очки и ты смотришь ЗВ в 3Д.

Сценарий убог, режиссура никакая, актеры все поголовно играют чудовищно. Логика действий персонажей вообще ни в какие ворота не лезет.

Логика да хромает, но фильм выруливает на сценарии, точнее на сеттинге.

Как минимум по той причине, что наличие чего-то можно определить лишь в сравнении с отсутствием чего-то.Точно так же как тёплое можно назвать тёплым только относительно чего-то холодного, например, так и тьма - мерило отсутствия света. Это если грубо и на вашем уровне познания.

Сейчас Вы на своем опыте убедитесь как опрометчиво бывает недооценивать уровень образования оппонента (не совсем понял, что Вы имели под уровнем познания, неужели Вам уже доступно познание вещи в себе или чего-то подобного). Даже если опустить наличие классического образования, я успешно закончил школу. Не знаю как сейчас, но когда я был школотой подобный аргумент сторонника относительности добра и зла мог вызвать смех девятиклассника.

Так вот как Вы, надеюсь, знаете температура имеет абсолютную шкалу измерения (по Кельвину). В этой шкале есть абсолютный 0. Абсолютный 0 - это когда нет тепла (отсутствие тепла), т.е. нет никакого движения. Если распространять аналогию на свет и тьму, то есть тьма, т.е. когда нет света (отсутствие света) и есть свет разной силы.

Вы почему-то все принимаете свет на стене за бога, вместо того, чтобы обратить внимание на зажатый в руке фонарик.

Если Вы будете старательно закрывать свет своего фонарика волосатой ладошкой, его никто не увидит. А про бога тут никто вроде не говорил, или я что-то пропустил? Во всяком случае от меня на протяжении 2 последних страниц не слова о боге не было.

[Maeghgorre]

Так вот как Вы, надеюсь, знаете температура имеет абсолютную шкалу измерения (по Кельвину). В этой шкале есть абсолютный 0. Абсолютный 0 - это когда нет тепла (отсутствие тепла), т.е. нет никакого движения. Если распространять аналогию на свет и тьму, то есть тьма, т.е. когда нет света (отсутствие света) и есть свет разной силы.

Вы так замечательно сейчас доказали мою правоту, что мне и сказать нечего. Ну да, свет меряется тьмой и наоборот, без одного не определишь другого. Взаимосвязаны. Две грани.

 

Сейчас Вы на своем опыте убедитесь как опрометчиво бывает недооценивать уровень образования оппонента (не совсем понял, что Вы имели под уровнем познания, неужели Вам уже доступно познание вещи в себе или чего-то подобного). Даже если опустить наличие классического образования, я успешно закончил школу. Не знаю как сейчас, но когда я был школотой подобный аргумент сторонника относительности добра и зла мог вызвать смех девятиклассника.

Сейчас я на вашем примере убедился, что наличие знаний не гарантирует умения этими знаниями пользоваться.

 

Если Вы будете старательно закрывать свет своего фонарика волосатой ладошкой, его никто не увидит. А про бога тут никто вроде не говорил, или я что-то пропустил? Во всяком случае от меня на протяжении 2 последних страниц не слова о боге не было.

Я к тому, что нужно уметь понимать метафоры.

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

А вы сами как думаете?

да это из Дао, во всяком случае, одна из трактовок. Занятная философия-религия... 

 

А хаос, разделенный волей, уж явно источником не является. Скорее уж воля, его разделяющая, тогда. Ведь начало, толчок дает именно она.

Хаос - источник (материал), воля - причина или скорее повод. В принципе, осталось вычислить источник, автора самой воли, и картина мира перед нами  :)

 

Ну если понимать, что свет существует объективно, излучаемый источником, а существование тьмы целиком и полностью обусловлено существованием света, то выбор между существующим объективно и существующим лишь в виде отрицания этого объективного небогат

Верно для общепринятой картины ИРЛ, где у любого света, по физике, всегда есть источник. Но если взглянуть например с точки зрения пустоты ( кто знает, какова там физика): может, у тьмы тоже есть источник, ее генерирующий?  :) И уже поэтому можно зависеть от генератора, или например, от  области тьмы,  а ИРЛ вполне можно зависеть от генерирующих тьму проявлений. Тот же сатана - не генератор событий ИРЛ ли?   :) 

 

 

Я соглашусь, что если рассматривать смысл тьмы не в прикладном ключе, а в стиле какой-нибудь математической логики, тьма вторична по отношению к свету (источнику), и значит не рулит, а ведома.

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Ну да, свет меряется тьмой и наоборот, без одного не определишь другого. Взаимосвязаны. Две грани.

Вы, ваше злейшество, зря надувайте щеки. Вы сейчас договоритесь до того что потенциальная энергия и кинетическая - это одно и тоже, измеряются, мол, в одних единицах. Или раз все делится на атомы, а атомы на элементарные частицы, а те, в свою очередь на кварки, да и кварки вероятно делимы, то мир состоит из пустоты. А вот совсем классно, рекомендую пользоваться, разница двух самых близких чисел в ряду всех действительных натуральных чисел равна нулю. Все одинаковое на самом деле разное, а разное одинаково. Софисты были бы в восторге.

 

Лучше бы Вы как-то по Энгельсу дискуссию строили, плохой из Вас популяризатор чесслово. То что Вы имеете в виду - это закон развития. Свет не переходит во тьму и тьма не становится светом. Тьма появляется когда свет пропадает и наоборот.

Поэтому можно говорить так о свете и тьме, лишь пока они являются частью души человека. И борются эти взаимоисключающие сущности именно там. Только человек может перейти на стороны тьмы со стороны света и соответственно наоборот. Тьме и свету как таковым на эти метания плевать.

Сейчас я на вашем примере убедился, что наличие знаний не гарантирует умения этими знаниями пользоваться.

Конечно проще всего спрятав голову в песок повторять про себя "он тупой, он тупой, я умный, я умный". Можно даже говорить это в слух. Но самообман остается самообманом, несмотря на все заклинания. Я призываю вас к правильной дискуссии. Поскольку я спорю с вашими аргументами, приводя контраргументы, ни в коей мере не скатываясь на обсуждения ваших личных качеств, ума, ЧСВ и так далее, то имею полное право просить от Вас того же. В конце концов переход на личности это первый звоночек, после этого звоночка обычно следует звук спускаемой воды. Вы подошли к опасному краю ;).

Я к тому, что нужно уметь понимать метафоры.

Ну я тоже был весьма метафоричен, чего стоит полифоничный образ волосатой руки. Но я прощаю Вас, Вы как-то говорили, что у Вас трудности с пониманием печатных текстов (это в отместку за прошлую цитату :)). Я тут до Кремля пытаюсь донести примерно то же самое, что Вы имели в виду употребляя обсуждаемую метафору. Я понимаю, что Вы не обязаны читать мою дискуссию с Кремлем, поэтому прощаю вам это пафосное высказывание.

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

воля - причина или скорее повод.

Весьма анимешно, ня

 

у тьмы тоже есть источник, ее генерирующий?  

Черная дыра, десу. Но она скорее забирает свет, нежели отдает тьму. Но с точки зрения формальной логики, только таким образом может работать источник отсутствия чего-то

[Кремль]

Весьма анимешно, ня

а если неанимешно, а реально, воля - инструмент?) На первый взгляд так и кажется, дескать, где-то у кого-то появилость "хотеть", вот он и проявил волю. Но это на первый взгляд. А если проанализировать, ведь "хотеть" само пос ебе не проявляется, за секунду до "хотеть", точнее перед "хотеть из глубин невменяемого (не осознающего себя) подсознания вспывает пузырь воли, и верхом на этом пузыре выталкивается в сознание "хотеть".

 

Черная дыра, десу. Но она скорее забирает свет, нежели отдает тьму. Но с точки зрения формальной логики, только таким образом может работать источник отсутствия чего-то

Зачет по хитрой физике за дыру) Она вещественна, и существует как вещественный объект именно как область тьмы))

 

Но с точки зрения формальной логики, только таким образом может работать источник отсутствия чего-то

ну так как же быть с тем, что тьма генерирует события? Может ли источник отсутствия чего-то

(отсутствующий источник?)) быть генератором?

[Кирико Кираюто]

Тьма средневековья захватит руль руками РПЦ, как только будет введено уголовное наказание за оскорбление религиозных "чюйств"... И всё равно будет приспешникам Господа кто ты, если им не понравится твой вид, речь и т.д., то не избежать тебе костра инквизиции Великой Православной Церкви Руси...

Мда... А вы тут о чём?

[Komthur]

Может ли источник отсутствия чего-то (отсутствующий источник?)) быть генератором?

 

Конечно. Это такое же преобразование энергии, только с обратным знаком. Иначе мы могли бы называть аккумулятор аккумулятором только в процессе его зарядки.

 

 

Тьма средневековья захватит руль руками РПЦ, как только будет введено уголовное наказание за оскорбление религиозных "чюйств"... И всё равно будет приспешникам Господа кто ты, если им не понравится твой вид, речь и т.д., то не избежать тебе костра инквизиции Великой Православной Церкви Руси...

 

 

А может, история повторится фарсом? Может,не случайно главный идеоог мракобесия носит фамилию великого комика?

 

 

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

а если неанимешно, а реально

А кто говорит, что анимешно - не реально? Мне твое высказывание напомнило анимешную максиму "можешь значит должен".

ну так как же быть с тем, что тьма генерирует события? Может ли источник отсутствия чего-то

(отсутствующий источник?)) быть генератором?

Тут мы попали в плен ограничений аналогий. Если принять тьму как разрушение, а свет как созидание, о чем ты писал ранее, то, конечно, тьма генерирует события. Я думаю применение звезды смерти было бы отличный информационным поводом для программы "Галактические Вести" на втором канале.

Мда...

Только правоверным, которые под зеленым знаменем мира, подобное не говори, береги здоровье :)

история повторится фарсом?

Это, кстати, постоянно происходит, я когда телевизор смотрю, иной раз ловлю у себя эту мысль.

[ユリヤ]

может, у тьмы тоже есть источник, ее генерирующий?  :) И уже поэтому можно зависеть от генератора, или например, от  области тьмы,  а ИРЛ вполне можно зависеть от генерирующих тьму проявлений. Тот же сатана - не генератор событий ИРЛ ли?   :) 

Ну мне пока ни разу не довелось столкнуться с разумной и логичной моделью положительно существующего источника тьмы ни в каком виде) И если уж рассуждать до конца, источника, генерирующего тьму, не может существовать объективно, потому что именно cоздать или сгенерировать тьму саму по себе невозможно, ее можно только образовать с помощью света. То есть в любом случае для создания тьмы нам потребуется генератор света, который нужно будет уничтожить, сломать, загородить или еще что-нибудь с ним сделать, чтобы получить таким образом тьму. Соответственно, в лучшем случае нам понадобится два генератора, а это уже спускает нас уровнем ниже и делает пресловутый выбор очевидно неравноценным.

 

Говоря о сатане в общепринятом христианском смысле, все его возможности, воспринимаемые как источник тьмы, имеют то же устройство: он просто пользуется тем, что ему встречается, искажая и изменяя это ложью, не имея при этом возможности выйти за границы, ему поставленные. А это уже не источник, это скорее паразит. Или линза на пути света, преломляющая его, изменяющая его траекторию, но не природу. Проще говоря, у него, как и у тьмы, нет ничего своего, изначально созданного им, все его бытие в этом смысле построено на отрицании, подавлении и искажении уже существующего. Ну и "сгенерировать" событие ему тоже не под силу, он может прилагать усилия и создавать условия, но реализовать любое желаемое событие со 100% вероятностью по собственной воле не в его силах. Так что звание генератора ему явно не подходит, разве что организатора или катализатора на худой конец.

[Maeghgorre]

Вы сейчас договоритесь до того что потенциальная энергия и кинетическая - это одно и тоже, измеряются, мол, в одних единицах.

Нулекс, Нулекс. Вы никогда не устаёте напоминать мне, насколько ограничены в суждениях смертные.

 

 

Я никогда не говорил вам, что тьма и свет - одно и то же, я говорил, что это две грани одного целого. Как орёл не то же самое что и решка, но находятся-то они на одной монете. Точно так же и в вашем примере потенциальной и кинетической энергий, эти самые энергии являются двумя гранями движения (и способности к нему) которые характеризуют тело - не одним и тем же, но характеристиками одного и того же признака, если вам так проще.

Конечно проще всего спрятав голову в песок повторять про себя "он тупой, он тупой, я умный, я умный". Можно даже говорить это в слух. Но самообман остается самообманом, несмотря на все заклинания. Я призываю вас к правильной дискуссии. Поскольку я спорю с вашими аргументами, приводя контраргументы, ни в коей мере не скатываясь на обсуждения ваших личных качеств, ума, ЧСВ и так далее, то имею полное право просить от Вас того же. В конце концов переход на личности это первый звоночек, после этого звоночка обычно следует звук спускаемой воды. Вы подошли к опасному краю .

Почему вы считаете, что имеете право чего-то от меня требовать? Возможно в бесконечной гордыне своей вы возомнили, что общаетесь с равным вам, не понимая, что образ перед вами - лишь одна из тысяч масок вечно меняющегося абсолюта? Возможно вы считаете, что если этот абсолют решил вдруг обратить на вас своё внимание, это делает вас особенным?

 

 

Вы мешаете физику с философией и пытаетесь придать окрас силам природы, в то время как на деле такого окраса не существует точно так же, как нельзя назвать температуру зелёной или силу притяжения - когерентной. В вашем ограниченном восприятии действительности (я прощаю вам его, ибо это беда всего вашего вида) вы представляете себе эти стихии как нечто неделимое и абсолютное, в то время как любая сила складывается из десятков, а то и тысяч различных векторов, а температура задаётся движением бесчисленного множества элементарных частиц. И следуя этому самому восприятию вы делаете категоричные выводы о необходимости выбора между двумя стихиями, хотя выбор этот сродни выбору между стулом и столом, в то время как я просто сажусь на стул, придвигая его к столу.

Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

, как только будет введено уголовное наказание за оскорбление религиозных "чюйств

, ну, если по шариату...

 

А может, история повторится фарсом? Может,не случайно главный идеоог мракобесия носит фамилию великого комика?

Кстати, этот добрый человек фактически третью мировую уже пророчит, в скором времени...

 

"можешь значит должен".

Моя любимая директива по жизни, очень доставляет)

 

именно cоздать или сгенерировать тьму саму по себе невозможно, ее можно только образовать с помощью света.

а что если тьма генерирует саму себя?) Поэтому непобедима? За ее первичность по отношению к свету в религии, кстати, говорит тот факт, что свет сражается с тьмой ее же оружием (насилием и терминацией)). Видимо, оружие тьмы сильнее оружия света. Ведь не сказано же в библии что-то вроде "и возлюбили ангелы демонов, и тем победили их". Имхо, это вполне может говорить о старшинстве опыта (и генератора, чем бы он ни был) тьмы над светом. А в философском плане генератор тьмы - это бесчисленные скрытые во тьме (можно считать буквально скрытые во тьме) возможности, тот самый легион с неизмеримым потенциалом (потенциал сам и есть генератор).

 

Конечно, сатана преломляет и свет, обращая себе на пользу. Но сатана далеко не основоположник тьмы, а лишь ее частное проявление. И сатана выражает далеко не всю тьму. Кстати, а свет способен

реализовать любое желаемое событие со 100% вероятностью по собственной воле

?:) Изменено 24 февраля, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[ユリヤ]

а что если тьма генерирует саму себя?) Поэтому непобедима? За ее первичность по отношению к свету в религии, кстати, говорит тот факт, что свет сражается с тьмой ее же оружием (насилием и терминацией)). Видимо, оружие тьмы сильнее оружия света. Ведь не сказано же в библии что-то вроде "и возлюбили ангелы демонов, и тем победили их". Имхо, это вполне может говорить о старшинстве опыта (и генератора, чем бы он ни был) тьмы над светом. А в философском плане генератор тьмы - это бесчисленные скрытые во тьме (можно считать буквально скрытые во тьме) возможности, тот самый легион с неизмеримым потенциалом (потенциал сам и есть генератор).

 

Конечно, сатана преломляет и свет, обращая себе на пользу. Но сатана далеко не основоположник тьмы, а лишь ее частное проявление. И сатана выражает далеко не всю тьму. Кстати, а свет способен

?:)

Ну тогда давайте определимся с понятиями. Что такое по-вашему тьма, чтобы наделять ее способностью к самогенерации? Какие есть для этого предпосылки, кроме полета фантазии?

Что касается остального, то религия религии рознь, и нужно ограничивать пределы) Если говорить о христианстве, то в основе там нет классической трактовки борьбы света с тьмой. Она существует только в душе человека, где возможности света ограничены охраной свободы воли и таким образом создается иллюзия равных возможностей света и тьмы и появляется необходимость выбора, борьбы и усилий для самого человека.

Парадокс тьмы в том, что она не переносит того, от чего жизненно зависит, то есть находиться в одном месте со светом ей невыносимо. Таким образом все ее существование заключено в бесконечной борьбе с тем, что его (это существование) и определяет. Но с исчезновением источника света исчезнет и сама тьма, поскольку исчезнет причина и ее существования тоже. Так что побеждать насилием никого не приходится, тьма сама собой ретируется при появлении яркого света) А терминация сатаны обусловлена не борьбой с ним, а тем, что он создание, и как у всякого создания его возможности ограничены и подчинены воле творца.

Ну и что касается света, а вернее его источника как генератора событий, которым по аналогии с сатаной является Бог. Так вот он, как творец, источник света и, очевидно, обладатель той самой воли, разделяющей хаос, - единственный по определению изначально способен на генерацию событий со 100% вероятностью, разве нет?

Изменено 25 февраля, 2012 пользователем ユリヤ (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Нулекс, Нулекс. Вы никогда не устаёте напоминать мне, насколько ограничены в суждениях смертные.

Ваше злодейство, Вы правы как всегда, но оставим мои рамки в покое.

Я никогда не говорил вам, что тьма и свет - одно и то же, я говорил, что это две грани одного целого. Как орёл не то же самое что и решка, но находятся-то они на одной монете. Точно так же и в вашем примере потенциальной и кинетической энергий, эти самые энергии являются двумя гранями движения (и способности к нему) которые характеризуют тело - не одним и тем же, но характеристиками одного и того же признака, если вам так проще.

Давайте разберемся. Как следует из моего прошлого поста я согласен рассматривать тьму и свет в подобном ключе только на примере человека. Т.е. это правомерно лишь пока свет и тьма являются характеристиками своих адептов. В общем, по этому вопросу возражений больше нет.

Почему вы считаете, что имеете право чего-то от меня требовать?

При всем уважении и врожденной деликатности, вынужден указать Вам на прогрессирующий у Вас максимализм. Простите великодушно, но где ваши зоркие глаза разглядели требование? Я от Вас ничего не требую, лишь скромно прошу, хотите слить - ваше дело.

Возможно вы считаете, что если этот абсолют решил вдруг обратить на вас своё внимание, это делает вас особенным?

Нет я самодостаточен, а вот Вам без меня было бы не по себе, хотя надо отдать вам должное, когда Вы скучайте, то не теребите мою кавайность.

Вы мешаете физику с философией и пытаетесь придать окрас силам природы, в то время как на деле такого окраса не существует точно так же, как нельзя назвать температуру зелёной или силу притяжения - когерентной.

Простите где? Сдается мне, что Вы также крепко запутались в тенетах аналогий как и Кремль.

В вашем ограниченном восприятии действительности (я прощаю вам его, ибо это беда всего вашего вида) вы представляете себе эти стихии как нечто неделимое и абсолютное, в то время как любая сила складывается из десятков, а то и тысяч различных векторов, а температура задаётся движением бесчисленного множества элементарных частиц. И следуя этому самому восприятию вы делаете категоричные выводы о необходимости выбора между двумя стихиями, хотя выбор этот сродни выбору между стулом и столом, в то время как я просто сажусь на стул, придвигая его к столу.

В соседней теме я высказывался по поводу абсолютности и относительности добра и зла. Могу здесь оставить некий концентрат тамошнего бреда, надеюсь ваш мозг вынесет те запредельные температуры, при которых ему придется работать.

Итак. Каждый конкретный индивидуум, в каждый конкретный момент времени имеет четкое представление о добре и зле. Добро и зло для него абсолютны и, более того, выбор очевиден, он четко видит где стол и где стул (надеюсь я понял вашу аналогию верно). В системе из двух индивидуумов добро первого вполне может быть похоже на зло второго. Относительность может проявится и по времени. В этом случае будет тоже два индивидуума ранний и поздний. При увеличении числа индивидуумов мы можем видеть двоякую картину, откуда идут все споры. Во первых, в большой группе индивидуумов существует суперпозиция представлений о добре и зле, которая зовется моралью, во вторых, таких больших групп довольно много и систем морали соответственно тоже.

Ежели говорить о боге. Для чистоты понимания необходимо абстрагироваться от вопросов веры и существования бога. Если идти дальше и представить, что разумной жизни нет, то и добро, и зло становятся понятиями бессмысленными. Поэтому если в своих рассуждениях идти вслед за Лосевым, то можно сказать, что бог это вырожденный случай разума, необходимый для придания добру и злу вневременного и абсолютного характера.

[Кремль]

Что такое по-вашему тьма,

Ближе к ИРЛ и сабжу имеет смысл оценивать тьму именно как активное начало, тоесть нечто, проявляющее волю и тем влияющее на общий расклад. Воля является продуктом (ну, или результатом) генерируемым темными личностями, сущностями, и прочими проявлениями тьмы. Эти личности, сущности и пр., в свою очередь, и составляют своим сонмом тьму (ну, или часть тьмы, тут неважно). Тоесть формально - тьма все время генерирует себя (волей этих темных личностей, сущностей и пр.) Такая вот математическая логика)

Рассматривать же тьму как просто отсутствие света - это не в контексте сабжа, тем более стартпоста. Хотя если и так, не в прикладном, а в теоретическо-математическом ключе, ОК: тьма борется со светом: побеждая свет, буквально - уменьшая его количество, тьма соответственно увеличивает количество тьмы, т.е. себя. Чем не формальная самогенерация?:)

Если говорить о христианстве, то в основе там нет классической трактовки борьбы света с тьмой. Она существует только в душе человека,

разве? А как же искушение, которое сваливается на человека со стороны тьмы? Тоесть буквально - со стороны же? Можно сказать, что все это происходит в душе, но ведь тьма-то давно в душе человека, по христианству, со времен грехопадения. Но раньше-то была снаружи, когда человек был безгрешен в эдемском саду. Просто теперь та часть, что внутри, подпитывается той, что осталась снаружи.

 

Парадокс тьмы в том, что она не переносит того, от чего жизненно зависит, то есть находиться в одном месте со светом ей невыносимо.

не более невыносимо, чем невыносим для солдат вид вражеских солдат лицом к лицу.

 

Но с исчезновением источника света исчезнет и сама тьма, поскольку исчезнет причина и ее существования тоже.

И почему такой глупый свет не выключится хоть на минутку, чтобы от тьмы не осталось и следа?:D Сатана подчинен воле творца? Да, именно, и именно от этого подчинения он хочет полностью отделаться (в первый раз же получилось не до конца)). Имхо, и когда сатана освободиться от подчинения, и станет действительно противником, тоесть свет и тьма расцепятся, в пространство между ними хлынет первородный хаос, и наш дуальный мир исчезнет. Кстати, это тот финал, к которому в конце концов и стремится эзотерическая тьма (это и есть настоящая свобода, точнее, освобождение - от весов Закона).

. Так вот он, как творец, источник света и, очевидно, обладатель той самой воли, разделяющей хаос, - единственный по определению изначально способен на генерацию событий со 100% вероятностью, разве нет?

согласен на 100%, что бог начал генерацию противостояния света и тьмы. И как только он начал эту генерацию, в тот же миг вместе со светом родилась-генерировалась тьма. Так что они близнецы, рожденные в одно время, равные во всем. В том числе в возможностях генерировать, хоть друг друга, хоть самих себя. Изменено 25 февраля, 2012 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[ユリヤ]

Ближе к ИРЛ и сабжу имеет смысл оценивать тьму именно как активное начало, тоесть нечто, проявляющее волю и тем влияющее на общий расклад.

ОК: тьма борется со светом: побеждая свет, буквально - уменьшая его количество, тьма соответственно увеличивает количество тьмы, т.е. себя. Чем не формальная самогенерация?:)

А я и не лишала тьму воли, я лишь ограничивала ее слишком распиаренные на пустом месте возможности. Вы порой смешиваете носителя воли, генерирующего темные мысли и поступки, с возможностью генерировать события с единичной вероятностью. Да и если одним словом называть и генератор, и генерируемое, то так можно про все что угодно сказать, что оно самогенерируется.

А в вашем математическом ключе нет доказательства того, что тьма может побеждать свет и как она может это делать. Я, например, не вижу у нее такой возможности в абсолюте)

Но это уже просто от разного понимания нами тьмы, я думаю.

 

разве? А как же искушение, которое сваливается на человека со стороны тьмы? Тоесть буквально - со стороны же? Можно сказать, что все это происходит в душе, но ведь тьма-то давно в душе человека, по христианству, со времен грехопадения. Но раньше-то была снаружи, когда человек был безгрешен в эдемском саду. Просто теперь та часть, что внутри, подпитывается той, что осталась снаружи.

Ну искушение сваливается на душу ведь) То есть борется не свет с тьмой, а человек с чем-то из этого. Человек добровольно впустил в себя тьму и теперь ему остается либо бороться с остатками света в нем, которые раздражают его темную сторону, или развивать в себе возможность вместить больше света, чтобы вытолкнуть укоренившуюся беспокойную тьму.

 

не более невыносимо, чем невыносим для солдат вид вражеских солдат лицом к лицу.

С учетом всей предыдущей демагогии такого вывода из моих слов никак нельзя было сделать)

 

И почему такой глупый свет не выключится хоть на минутку, чтобы от тьмы не осталось и следа?:D Сатана подчинен воле творца?

Потому что не свет должен выключиться, а его источник, и тогда, очевидно, исчезнет все, чье существование зависит от этого источника.

И довольно наивно и нелогично полагать, что создание может совершенно освободиться от зависимости от творца, живя в мире, им созданном, и пользуясь способностями, им данными) Не хотелось бы думать, что сатана настолько глуп, что не осознает этого)

 

согласен на 100%, что бог начал генерацию противостояния света и тьмы. И как только он начал эту генерацию, в тот же миг вместе со светом родилась-генерировалась тьма. Так что они близнецы, рожденные в одно время, равные во всем. В том числе в возможностях генерировать, хоть друг друга, хоть самих себя.

Все наши расхождения именно в этом) Вы называете близнецами и во всем равными бытие и небытие. Для вас наличие табуретки, грубо говоря, и факт ее отсутствия равнозначны. Очевидно, что с образованием чего бы то ни было появляется и возможность отсутствия этого, как только что-то получает существование, образуется и возможность прекращения этого существования. Но из этого никак не следует, что табуретку и ее отсутствие можно приравнивать и наделять равными возможностями. Если они во всем равные, попробуйте на них посидеть)

Бог не начинал генерацию противостояния, противостояние появилось вследствие свободы воли, которой он наделил свои создания, которые в свою очередь решили, что наличие табуретки и отсутствие во всем равны, и способность создать табуретку и ее разрушить следовательно тоже, ну значит тогда и возможности созидания и разрушения равны, да и вообще близнецы-братья, и значит разрушение вполне может посоперничать с созиданием за власть над созданным)

[Shinsaku-To]

Главное — у кого большая пушка.

 

А вы тут цветами разметки упарываетесь. Светлый, тёмный, синий, красный — как назначишь, так и будет. Легенду только подрисовать не забыть, чтоб не путаться.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Нет я самодостаточен, а вот Вам без меня было бы не по себе

Над бездной прокатились переливчатые раскаты хохота и тысячи птиц, обживавших многочиленные арки и пролёты бесконечной башни, сорвались с насиженных мест.

 

Итак. Каждый конкретный индивидуум, в каждый конкретный момент времени имеет четкое представление о добре и зле. Добро и зло для него абсолютны и, более того, выбор очевиден, он четко видит где стол и где стул (надеюсь я понял вашу аналогию верно). В системе из двух индивидуумов добро первого вполне может быть похоже на зло второго. Относительность может проявится и по времени. В этом случае будет тоже два индивидуума ранний и поздний. При увеличении числа индивидуумов мы можем видеть двоякую картину, откуда идут все споры. Во первых, в большой группе индивидуумов существует суперпозиция представлений о добре и зле, которая зовется моралью, во вторых, таких больших групп довольно много и систем морали соответственно тоже.

Ну наконец-то мои манипуляции вашим сознанием начинают приносить плоды. Но как именно вы собираетесь теперь притянуть вот эту (довольно корявую, но всё же не лишённую искры истины) картину мира к своим разговорам о выборе между одним и другим? Добро относительно, зло относительно - это известно вашему виду давно, но всё же как вы собираетесь сложить эту идею с озвученными вами выше?

 

 

Nulex, всё у меня пафосогенератор барахлит, придётся нормально.

 

Я о чём говорил-то - все эти выборы, добры, злы, светы, тьмы - они понятие чисто умозрительное и очень абстрактное. А вопрос выбора между а и б очень часто не стоит просто потому, что для каждого этот а и б свои. Отчасти поэтому я и стряхнул пыль с маски Демиурга - потому что вся тема ну настолько оторвана от жизни и отдаёт дешёвым фентези, что чёрт возьми здесь нужен Саурон. Не, ну правда - ладно там вечно блюющий радугой Кремль несёт пургу, а остальные-то зачем?

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Над бездной прокатились переливчатые раскаты хохота и тысячи птиц, обживавших многочиленные арки и пролёты бесконечной башни, сорвались с насиженных мест.

Ваше злобство, смех без причины признак серьезного расстройства мыслительной функции. Вам нужно срочно проверить извилину, я волнуюсь.

Ну наконец-то мои манипуляции вашим сознанием начинают приносить плоды.

О чем Вы, посчитайте тему о абсолютности/относительности добра и зла, я говорил там, в точности то же самое, что характерно без вашей помощи ;).

картину мира к своим разговорам о выборе между одним и другим?

Выбор как раз прекрасно подчиняется второму закону диалектики, мы же говорим о человеке (том же Дарте Вейдоре), а не о зле как таковом. Потом

Добро относительно, зло относительно - это известно вашему виду давно, но всё же как вы собираетесь сложить эту идею с озвученными вами выше?

Объективно добро и зло относительны ибо людей (или шире разумных существ, простите) много. Но субъективно для каждого конкретного человека они абсолютны. Сколько же раз я должен повторять одно и тоже, чтобы Вы поняли. Но ладно повторение мать учения.

Я о чём говорил-то - все эти выборы, добры, злы, светы, тьмы - они понятие чисто умозрительное и очень абстрактное. А вопрос выбора между а и б очень часто не стоит просто потому, что для каждого этот а и б свои. Отчасти поэтому я и стряхнул пыль с маски Демиурга - потому что вся тема ну настолько оторвана от жизни и отдаёт дешёвым фентези, что чёрт возьми здесь нужен Саурон. Не, ну правда - ладно там вечно блюющий радугой Кремль несёт пургу, а остальные-то зачем?

Ну так тема то культурологическая. Зачем нам нравятся темные? Кремль кстати довольно близко к теме рассуждает, это меня и всех остальных заносит, хотя я и пытаюсь остаться в колее но приходится отвечать Вам и вообще :).

Что до а и б у каждого свои. Предлагаю оставить эти интеллигентски-снобистские замашки, в художественных произведениях и в представлении большинства (я подозреваю, что всех о чем писал выше) все довольно просто есть Бог и Сатана, у силы есть сторона темная и сторона светлая. Тут только Лукьяненко картину смазывает своим "сила ночи, сила дня одинакова херня" о чем Наив поет прикольную песню.

Понятно, что выбор между а и б очевиден в статичных системах координат. Но почему координаты меняются? Почему Энакин Скайвокер становится Дартом Вейдером. Какого его координаты меняют плюс и минус местами.

Изменено 26 февраля, 2012 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)