Что есть Информация?

[Norgen]

(от лат. informatio - разъяснение, изложение)

 

я не лингвист, но если попробовать этимологически вскрыть слово, то можно найти там слово форма. форма - данные, логос, определение. все, что мы знаем, видим, чувствуем - информация. мы тоже - информация. т.о. весь наш мир и мы сами - это информация. набор данных ,)

[Divinity]

Прошу прощения, но оцифровка это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ перевод аналоговых данных в цифровую форму.

В Вашем примере идёт не оцифровка, а баналдьно копирование. Даже еслиб это было не просто копирование, а например приобразование Фурье, сути бы не изменило: если изначалальные данные представлены в цифровой форме, ни о какой оцифровке речи идти не может.

Ладно, я наверное не с того начал. Я считаю что "аналоговых" данных не существует. Непрервыность - это такая штука с которой человеку легче мыслить. В математике если постоянно делить отрезок пополам в нём всё равно будет бесконечное количество точек. Теперь, в жизни, если мы его будем делит бесконечно, мы дойдём до момента когда наши чувства не позволят нам узнать, бесконечно там ещё точек или уже можно по пальцам пересчитать. Поэтому получив такое ограничение мы считаем что существует такая вещь как непрерывность. Я *пологаю* что её нету. Просто мы не можем про это узнать. Это лично моё мнение, и тут такая штука, что ни доказать ни опровергнуть его нельзя.

 

А насчёт определения оцифровки - оцифровка это всего лишь ещё одно умное слово, я понял под ним совсем другое. Что-то типа установления соответствия каждоиу элементу одного множества элемента другого множества.

[LoTarr]

Ожегов рулит

ИНФОРМАЦИЯ, -и, ж. 1. Сведения об окружающем мире и протекающих в нём процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством (спец.). Пере-дача информации. Теория информации (раздел кибернетики, изучающий способы измерения и передачи информации). 2. Сообщения, осведомляющие о положении дел, о состоянии чего-н. Научно-техническая и. Газетная и. Средства массовой информации (печать, радио, телевидение, кино). * Генетическая информация (спец.) — совокупность наследственных признаков, передаваемых от клетки к клетке, от организма к организму. II прил. информационный, -ая, -ое. Информационное бюро. И. бюллетень.

[Divinity]

Мы знаем о нём достаточно чтоб утверждать что он основан на неопределённости и не может быть представлен конечным набором байт без упрощения и изменения внутренних алгоритмов.

Это я не затронул различные теории божественного возникновения мира (я не теолог) или верховенства разума над материей (и не идеалист), достаточно взять официальную науку с её квантовыми эффектами на субатомном уровне, которые живут по своим стохастическим законам а не по ньютоновой гравитационной теории. Или та же теория относительности, которая описывает возможность имкривления пространственно-временного континиума. Ладно, я полез в дебри в которых мало понимаю, если тут есть физики, уверен, они меня поправят.

 

Нет, вот в это я не верю. Мы знаем о мире лишь то что видим глазами. Теперь, мы посмотрели глазами строение глаза и сказали что они работют ВОТ ТАК. Не очень круто. Инструмент восприятия мира лего может сувать о себе ложную информацию.

Я не знаю в в какой сфере вы сильны чтобы привести хороший пример. Я ближе к программированию. Очень упрощённо: у вас есть программа для проверки ошибок, и вы её проверяете её же. Результат - всё хокей. Никаких ошибок. Возможный вариант - в этой программе ошибка и ноа бредит.

 

Вы бредите, прикалываетесь

Нет, серьёзно, я не брежу не прикалываюсь. Наверное я просто не очень правильно выражаюсь. По повоту той цитаты - наверное у меня и у вас разное понятие об умном слове "мир"

 

Добавлено в 23:26:

Это я не затронул различные теории божественного возникновения мира (я не теолог) или верховенства разума над материей (и не идеалист), достаточно взять официальную науку с её квантовыми эффектами на субатомном уровне, которые живут по своим стохастическим законам а не по ньютоновой гравитационной теории. Или та же теория относительности, которая описывает возможность имкривления пространственно-временного континиума. Ладно, я полез в дебри в которых мало понимаю, если тут есть физики, уверен, они меня поправят.

 

Нет, вот этого пожалуйста не надо. Любая система которой предоставят достаточное количество ресурсов легко сможет достать себе много всякого хлама. Всё это перечисленное - это всего лишь количество. Мы говорим о качестве. (наверное я снова не очень понятно выражаюсь)

 

----------------

поподробней свои теории

Это никагог отношения к теории не имеет. Я вообще считал что все так думают и что это очевидно. Изменено 16 декабря, 2004 пользователем Divinity (смотреть историю редактирования)

[Project-2501]

Я не знаю в в какой сфере вы сильны чтобы привести хороший пример. Я ближе к программированию. Очень упрощённо: у вас есть программа для проверки ошибок, и вы её проверяете её же. Результат - всё хокей. Никаких ошибок. Возможный вариант - в этой программе ошибка и ноа бредит.

 

В програмировании не силён, однако про методы тестирования и отлдки программ наслышан. Если представить программу как чёрный ящик со своими входами и выходами, и судить по результирующим выходным данным, полной информации обо всех ошибках и о внутреннем устройстве всё равно не получишь.

Вы представляете наш мир как чёрный ящик, о котором мы можем судить лишь через призму нашего сенсориума. Да, это так. Но я настаиваю на том что есть некие объективные истины, существование которых доказано достаточно для того чтоб в них можно было верить.

 

наверное у меня и у вас разное понятие об умном слове "мир"

Оно у всех разное, а разница в возрасте лишь усиливает эффект.

[Divinity]

Но я настаиваю

Ну тогда му в тупике. Я считаю что вещей в нашем мире, которые можно доказать просто нет. Мы выбираем себе начальную истину и из неё всё ведём.

 

Насчёт мира. НЕТ, Я НЕ ГОВОРЮ ПРО ВСЯКИЙ ХЛАМ ПРО ПАРРАЛЕЛЬНЫЕ РЕАЛЬНОСТИ. 5 лет не такая большая разница, а упоминание более взрослум человеком про то что он более взрослуй поэтому прав ни к чему хорошему нигогда не приводит.

 

Под другим миром я подразумевл, например, простую геометрию которыя была в школе. В ней ввели базовые понятия и после этого она стала миром.

 

Я не представляю мир как чёрный ящик. я просто говорю что на самом деле то что я вижу - не обязательно то что я вижу глазами.

 

Добавлено в 23:50:

"Ну тогда му в тупике." - нет, я ни кого не обвиняю, просто ни меня ни вас опровергнуть не удасться

[Divinity]

Мы знаем о нём достаточно чтоб утверждать что он основан на неопределённости и не может быть представлен конечным набором байт без упрощения и изменения внутренних алгоритмов.

И всё-таки мы не можем этого точно знать. Как ни крути, на сто процентов уверенным быть нельзя.

 

Добавлено в 00:05:

(ой, он администрация...)

[Project-2501]

Под другим миром я подразумевл, например, простую геометрию которыя была в школе. В ней ввели базовые понятия и после этого она стала миром.

 

Я всё же предпочитаю говориить о реальном мире, а не о вымышленном. Геометрия есть набор законов и свод правил, описывающих абстрагированные от реальности идеальные системы.

 

 

упоминание более взрослум человеком про то что он более взрослуй поэтому прав ни к чему хорошему нигогда не приводит.

 

Я не говорил что я прав, и уж тем более что я прав потому что взрослее. Просто я помню себя 5 лет назад и вижу как меняется с возрастом мироощущение, как уходять идеализм и инфантилизм.

Ладно, не будем об этом.

 

Ну тогда му в тупике. Я считаю что вещей в нашем мире, которые можно доказать просто нет. Мы выбираем себе начальную истину и из неё всё ведём.

 

Ну чтож, наверное я соглашусь что мы в тупике и мы прекратим этом спор. Хотя доказать существование тупика невозможно -)

 

PS оффтоп закончен, дальше только по теме -)

[Pj (ну ник у мя такой)]

Да вот так вот почитаешь все эту информацию написанную Вами по теми и кажется почему то что здесь без влияния кибер панка не обошлось

[Nabbe]

Информация, это всё. Абсолютно всё. Начиная с того, как молекулы ДНК содержат информацию о нашем организме, щаканчивая тем, что окружающий мир, или, хотя бы другой человек это лишь набор информации разного характера.

[Divinity]

Хорошо. Как я понят ищут определение информации. Ладно. Информация - это не вещь введённая нами. То есть определение треугольника - всё легко, сначала сделали определение, потом скаэали что вот эта штука подходит опредению и она и есть треугольник. Информация - это уже что-то что есть, то что мы не вводим. Нам надо подобрать такое описание чтобы ВСЁ подразумеваемое под информацией в него входило *И* чтобы оно содержало ТОЛЬКО всё подразумеваемоемое под информацией. Сказать, что всё - неа, дохлый номер. *всё* содержит то что мы считаем информацией. Но ещё оно содержит много другого. Это не определение. Похоже вообще нельзя дать определение вещам, не созданным нами. Типа массы. Или поля.

 

Хотя доказать существование тупика невозможно -)

Ладно, фраза про тупик мне помогла кое-что понять.

Монарх на троне. Он может подозревать жену в гос. измене. Казначея в воровстве. Начальника стражи в покушени на цареубийство. Но одного он не может. подозревать себя.

 

Я могу говорить что глаза меня обманывают. Но у меня *есть* истина, даже представить ложность которой я не могу. *Правильность*моего*сознания*. Та простая логика встроенная в меня. Примерно так:

Если моё сознание правильно то это так-то.

Если моё сознание неправильно, Кррррх бум. Всё рухнуло. Я не могу думать что я не могу думать (:)).

Но никто другой тоже не может. Все другие считают своё сознание тоже истинным.

 

Далее, к тупику я пришёл изходя лишь из истинности своего сознания. И его как раз не надо доказывать. Друго дело, "внешний мир", вся информация о нём может быть ложной и вот в нём даже с истинным сознанием быть уверенным нельзя.

 

Я всё же предпочитаю говориить о реальном мире, а не о вымышленном. Геометрия есть набор законов и свод правил, описывающих абстрагированные от реальности идеальные системы.

Серьёзно, геометрия не не отличается качественно от нашего мира. Ну ладно, всем так нравится непрерывность, с этим не поспоришь, но как раз именно непрерывность в геометрии есть. Всё её отличиие - это это тот факт что ноа не так сложна как наш мир.В ней нет этих всех стршных физических названий про которые вы говорили. И ещё отличие - наш мы воспринимаем чувствами, а геометрию мы обычно воспринимаем посредством нашего мира. Типа сначала нарисуем на бумагу, а потом посмотрим глазами. Наверное разичие между "реальным" и "вымышленным" -такое, реальное - это то что мы можем воспринимать нашими шестью чувствами, а вымышленное - нет. Но вобщем-то тогда это мало что значит.

[Nabbe]

Сказать, что всё - неа, дохлый номер. *всё* содержит то что мы считаем информацией. Но ещё оно содержит много другого. Это не определение. Похоже вообще нельзя дать определение вещам, не созданным нами. Типа массы. Или поля.

Можно. Это и будет определением. т.е. что-то. что наше сознанеие может воспринять в соотвествии со своими возможностями. То что лежит вне нашего осознания фактически не существует для нащего сознания, или же не существует в каком-то виде, не совпадающим с границами нашего сознания. Так, к примеру, если телевизор черно-белый, это не значит, что источник передаёт черно-белое изображение. Но у телевизора нет сознания. Если бы было, он бы не мог бы знать лишь черно-белое. И для него это было бы одним единственным определением существующего-мира.

[Divinity]

Да, со всем написанным я согласен, но вот к слову информация это не имеет отношения. Мы ищем определение про которое каждуй может сказать: "Да, это верно". Такое чтобы A457BC4F тоже было информацией.

[Nabbe]

Divinity А для чего искать? Информация это уже саом по себе определение :) Для всего. Абсолютно. )

[Divinity]

Divinity А для чего искать?

сабж такой. чтобы не писать оффтопики.

 

Информация это уже саом по себе определение  Для всего. Абсолютно. )

Под ниформацией слишком много разных вещей говорят чтобы считать её определением всего. A457BC4F ничего не определяет. Но считается информацией. Это примерн как определение поля. Мы его на физике записывали. Какой0то хлам про невозможность воспримятия и тд. Да, оно считается определением. Нет, ничего про определяемое узнать оно не позволяет. А опредеделение нужно для того чтобы обьяснить кому-то не знающему определяемое что это такое.

[Nabbe]

Под ниформацией слишком много разных вещей говорят чтобы считать её определением всего. A457BC4F ничего не определяет. Но считается информацией. Это примерн как определение поля. Мы его на физике записывали. Какой0то хлам про невозможность воспримятия и тд. Да, оно считается определением. Нет, ничего про определяемое узнать оно не позволяет. А опредеделение нужно для того чтобы обьяснить кому-то не знающему определяемое что это такое.

гм. не совсем верно. Определение информации , это та же самая информация по информации. Притом это будет одно и тоже. Так что подобного рода толкования не нужны, или даже невозможны, как нельзя поднять себя в воздух своей же рукой. Это структура восприятия. Он не неждается в определениях. В каждом конктретном случае, мы лишь подбираем нужные нам аллегории и сравнительные образы, чтобы получить ту или иную информацию в нужном виде. A457BC4F это информация. Она определяет наличие в данном тексте следующих цифр, и не меньше. Мы получаем эту информацию примерно так же, как воспринимаем и осознаём фон этого форума.

[Divinity]

Определение информации , это та же самая информация по информации

Ну вот это как раз доказывет невозможность определения информации. А это эначит что мы здесь оффтопим. И нам придут модеры и по ушам надают.

Изменено 17 декабря, 2004 пользователем Divinity (смотреть историю редактирования)

[Nabbe]

Divinity Гм. А ты всегда так буквально всё воспринимаешь. Если да, то тут вообще на фоурме писать не о чем. Почти любое явление, вызывающее бурные дискуссии не имеет возможности конечного определения. Но понимание о явлении приходит из саомго обсуждения.

[Divinity]

Нет, просто тут нам нечего сказать, каждуй остаётся при своём мнении как бы его собеседник не старался, а то что я сказал - явный аргумент в мою пользу ^_&. А значит я могу быть доволен собой по уши. Помню на одном хорошем радиве говорили: "Когда кончаются аргменты начинают выяснять национальность". У меня они кончились.

 

Добавлено в 10:43:

В любом случае, Да, когда тема заходит настолько далеко что каждый говорит о своём, единственный способ хоть как то вернуться к обсуждению темы от "Ты дурак - нет ты дурак" - это начать воспринимать её буквально и маленькими шажочками идти вперёд пытясь выяснить кто что под темой подразумевает

[Nabbe]

Нет, просто тут нам нечего сказать, каждуй остаётся при своём мнении как бы его собеседник не старался, а то что я сказал - явный аргумент в мою пользу ^_&. А значит я могу быть доволен собой по уши. Помню на одном хорошем радиве говорили: "Когда кончаются аргменты начинают выяснять национальность". У меня они кончились.

Очень жаль, для меня такие темы, это не способ что-то доказать. А скорее способ болше узнатЬ. понять немного с другой стороны. Ведь, смотря на монетку, мы видим только один рисунок, а на жругой стороне что-то есть иное. Ну, притчу о трёх слепцах и слоне все помнят. А Такие отвлечённые темы, как рассуждения по поводу информации, еще более многогранны. Отвечая на вопрос, я как минимум пытаюсь предугадать, что ответят другие. учитывая предыдущий опыт, пытаюсь немного по другому взглянуть на вещи, и картинка проясняется. Если не точно и пределенно то на уровне ощущений точно. Всё хорошо, да только сия тема не ограничивается нахождением определения. Ведь, перефразируя классика, чтобы понять какие-то явление, не нужно закрыть его крышкой определения, а нужно плять вместе с ним, и изучать его находясь в нём, проникая в него. :) Если интересоватсья столами, далеко не достаточно будет заглянуть в энциклопедический словрь, и прочитать определение слова стол. Нэ?

[Ge_ko]

Внимательно прочитал все вышесказанное и еще раз убедился в том, что вопрос темы сам по себе некорректен, даже, сказал бы, неполон. Еще можно было бы дискутировать на тему "Что есть информация с такой-то точки зрения?" или, на худой конец, высказывать свои мнения по теме "Что есть информация для вас?", но в данном случае мы пытаемся дать определение абстрактному понятию, не существующему в реальном мире (например, аналогичное понятие - "справедливость").

Исходя из этого, мы должны раскрывать понятие "информация" отдельно для каждого конкретного случая, и никак иначе. Если мы обращаемся к закону - мы даем одно определение, к прессе - другое, к программам - третье. Определение дается исключительно для удобства речи - чтобы писать одним словом то, что можно обозначить как, например "сведения о лицах, предметах и т.п.", и искать в определении истину - просто бессмысленно. Равно как и данная тема - чистой воды демагогия.

[Divinity]

Немного не так. Информация - это всего лишь умное слово. Я под ним ничего ен понимаю так как не могу дать ему определение. Это - то как я мыслю. Просто говоря я никак не смогу что-то изменить в том, как я мыслю. Всё что мы тут пишем я воспринимаю умом, перевожу на свой внутренний язык. Если здесь будет написано что-то что идёт вразрез с моим инструментом перевода на внутренний язык, утверждающее что этот инструмент неправильно даёт мне понятие "информация", то это просто не будет переведено мне этим инструментом. Я не смогу это увидеть, закрою на это глаза. Чтобы что-то узнать надо самому думать про это. Если это выходит за рамки того как ты думаешь, то требуется не беседа, а коренное изненеие в жизни, переопеделение ценностей и тд. , какое либо внешнее воздействие которое изменит мышление.

В любом случае я так думаю, и продолжая говорить со мной про иформацию вы ниченго бы больше не узнали.

 

Добавлено в 11:15:

Гекон

лол. я внимательно прочтал ответ 3 раза начал писать: "Нет, тут просто сама тема некорректна"

[Nabbe]

В любом случае я так думаю, и продолжая говорить со мной про иформацию вы ниченго бы больше не узнали.

А вот это не совсем верно. Хотя, в принцыпе, мы не можем воспринять лишь то, что не можем представить вообще, чтобы начать это воспринимать. т.е. примерно как нельзя понять что лежит в коробке, не открывая её и не зная ничего о ней (утрируя). Но, мы посомтрим на размер коробки, подержим в руках. и узнаем примерно вес и размеры того, что внутри. Можно продолжать думать одному, но спрсоив.ч то это может быть других, мы сможем намного точнее это представить. Это всё не екритично, но информация такая штука. Её всегда можно дописыать. Пока не кончится место. Знаешь, я как-то беседовал с моип преподом, по поводу красного цвета. Вроде бы все ясно, аннет.. на всем этим стоит огромная наука, именуемая колористикой. То что цвет красный, понятно всем, а что он из себя представляет, для чего. кого, как и когда... это уже совершенно более новое. Не обязательно менять себя, можно прсото получать информацию, сортировать её, и трансформировать под своё сознание. И.. возможно сознание помаленьку тоде удет трансформироватсья. Ведь и оно тоже, лишь инфрмация.

[Divinity]

всё, я выудил наконец из своей головы что-то. коробка. Я не знаю что в ней лежит. Но я могу думать. Я изучаю коробку. Пытаюсь понять что в ней. У меня есть: 1 - факты. Она квадратная, размер такой-то, принёс дядя вася. 2 - мои догадки. Из того-то следует то-то.

Вот что я делаю. Спрашивать факты у окружающих я буду. Догадки - нет. Догадки других - то до чего они дошли зная то же самое, что знаю и я (считается что все факты я спросил). Если они мыслят как я, то я сам уже додумался, что там внутри. Если по-другому - то я этому всё равно не поверю. То до чего мы дошли - это когда фактов не осталось.

 

ЗЫ: Мне всё сложнее и сложнее говорить, потомучто я теперь уже не совсем понимаю про что мы говорим, так что если то что я говорю не имеет никакого отношения к тому что ты говоришь, извиняюсь.

Изменено 17 декабря, 2004 пользователем Divinity (смотреть историю редактирования)

[-=-=FENIKS=-=-]

: Мне всё сложнее и сложнее говорить, потомучто я теперь уже не совсем понимаю про что мы говорим, так что если то что я говорю не имеет никакого отношения к тому что ты говоришь, извиняюсь.

В бессмыслии тоже есть смысл

только вот он бессмыслинный!