Elfenlied [エルフェンリート]

[Drungary]

Aks1

 

Про то что нет человека делающего вою судьбу тут говорили. Но это спорное утверждение.

[MoLoToV]

то меня б тоже следовало убить. Так моя точка зрения понятна?

А за что тебя убивать?После 14 лет надо лечить, а не убивать.

Есть. И я к нему отношусь очень положительно. Тем не менее, считаю, что ни одно событие реального мира не приведет меня к сумасшествию и потери памяти, даже больше скажу - плакать я тоже не буду.

Замечание: имеется в виду психологическая реакция на событие, которое не влияет на тебя физически. Если меня будут избивать - я, возможно, заплачу. Также если кого-то постоянно держать на игле, то ясно, что крыша съедет.

Уважаемый, для меня потеря отца намного больнее травма чем избиение(с ума здесь никто не собирается сходить), избивать кого0то или же когда будут избивать тебя это явление постоянное, но когда уходят родные... поплакать, это вселенское облегчение(если конечно слёзы помогут) А насчёт иглы - я не знаю как едит крыша(не пробовал), оставляю это ощущение вам.

О нормальной семье??

Да именно о нормальной семье! Ведь не с самого рождения были эти приставания! Была же и нормальная семья?

[Aks1]

Aks1

 

Про то что нет человека делающего вою судьбу тут говорили. Но это спорное утверждение.

1269108[/snapback]

Оно не спорное, это всего лишь один из взглядов ... одна из сторон ...

Но какую сторону должен выбрать закон??

Нельзя сказать: вот за это и это ответственнен сам человек, а вот за это - нет, не он, это среда его таким сделала. Если можно: напишите мне такое разграничение в таком виде, в котором я бы мог применять его к любому человеку..

Ну а раз нельзя, то следует либо взваливать все на общество - читай поощрять безнаказанность (думаю результат такого варианта ясен), либо на человека.

Другого пути тут нет, а если есть - покажите мне его.

[Drungary]

Aks1

 

Эх...

Закон это формаьные правила поведения членов социума в социуме. Что-то вроде операторов для заданных переменных. Закон аморален по своей природе. Он рассматривает действия индивида с точки зрения опасности социуму, но не исходные посылки. Не зря в советском законодательстве судья только РУКОВОДСТВУЕТСЯ законом. Т.е. ориентируется на него, поворачивая его как дышло в любую сторону. Так же и во всех известных мне судебных системах. Так что меряя человека не надо оглядываться на закон.

 

Есть две крайние позиции:

1. Во всем виновата среда. В таком случае человек не просто не виноват. Его нет. Это элемент среды. И может быть удален как дефектный.

2. Во всем виноват человек. Вот и давайте обвинять только его.

 

Но между этими крайними позициями очень большое расстояние аполненное множеством иных позиций. Мне ближе:

 

Мы живем не в пустоте. И наша способность менять свою судьбу сталкивается с такой же другого человека. Вернее взаимодействует. Проследить это формально невозможно. Можно только почувствовать. Сердцем, душой (можно кидать в меня камни, но я именно так считаю). И тогда принять правильное решение. В старину (да и сейчас) эту способность в чистом виде называли мастерством, святостью и т.д.

 

Человеку от рождения дана эта способность. Но в детстве мы не умеем ее применять. Мы либо руководствуемся снрдцем... либо побуждениями набирающего силу рассудка. Мы еще не способны совместить их вместе. Только пройдя Путь испытаний, ошибок, НАУЧЕНИЯ мы можем действовать как цельная личность. И далеко не каждый взрослый достигает этого состояния. И в сериале показано именно вот это - неумение быть цельным. Путь ошибок. При чудовищных возможностях. А ведь раньше ученику никогда не доверяли лучших инструментов. Не потому что он мог им повредить. Потому что он получив их мощь мог повредить себе и окружающим.

 

Вот и получается: компания Кото с вывеской - "Сердце (без Разума)" и экспериментаторы с вывеской "Разум (без Сердца)". А между ними Люси и куча главных героев (Кота, дочь дира, директор, Нана, Майю, Юка)...

 

И кто бы мне в личку просполерил, что там по спецэпизоду и манге дальше получалось?

Изменено 7 июля, 2006 пользователем Drungary (смотреть историю редактирования)

[Drungary]

Кстати, только сейчас понял что прием с раздвоением Люси на Ню и Люси и есть иллюстрация вот этой нецельности - сердца без разума и разума без сердца. По отдельности очень печальное зрелище, хотя во втором случае еще и опасное.

[hepar]

Кстати, только сейчас понял что прием с раздвоением Люси на Ню и Люси и есть иллюстрация вот этой нецельности - сердца без разума и разума без сердца.

1271047[/snapback]

Похоже, да не совсем, - это просто упрощенная модель для понимания, вами предложенная, но не более. Ещё одна частная производная, по которой можно предсказывать поведение Люси, или Ню, но нельзя найти точное решение, которое они примут.

[Aks1]

2Drungary

Итак, ты считаешь, что если бы рядом с тобой жила такая вот Люси, убивающая всех направо и налево, то стоило бы оставить ее жить, свалив все на то, что над ней издевались в детстве?? Так?? Потому что именно чтобы решить эту проблему я поднимал вопрос про закон.

Изменено 7 июля, 2006 пользователем Aks1 (смотреть историю редактирования)

[Drungary]

Aks1

 

С точки зрения социума (этакая безликая позиция усредненного благополучия) Люси опасна и подлежит устранению.

 

С точки зрения меня... Не знаю. Ту Люси которая оказалась в доме Кота лечил бы.

Тот же самый вопрос поставил себе директор. И предпочел умереть вместе с дочерью. На тот же самый впрос мать ответила иначе. Кто прав - решай сам.

 

hepar

 

Я не предлагал предсказывать их поведение ;) Можно прогнозировать с определенной долей вероятности, можно направлять. Но предсказывать поведение человека... может только Бог или святой, который коснулся вечности.

Изменено 7 июля, 2006 пользователем Drungary (смотреть историю редактирования)

[Кровавый Фантомас]

На третий круг пошли. (Мрачно) Ха-ха-ха-ха-ха! :unsure:

[Lady Integra]

Aks1

 

 

 

Вот и получается: компания Кото с вывеской - "Сердце (без Разума)" и экспериментаторы с вывеской "Разум (без Сердца)". А между ними Люси и куча главных героев (Кота, дочь дира, директор, Нана, Майю, Юка)...

 

 

1269751[/snapback]

Абсолютно разделяю твоё мнение. От себя добавлю: когда смотрела мультик была в 2х состояниях

1. Умилялась симпотичной и милой девочке Ню

2. Хотелось прибить убийцу Люси.

В последних сериях даже слёзы наворачивались...

[hepar]

Итак, ты считаешь, что если бы рядом с тобой жила такая вот Люси, убивающая всех направо и налево, то стоило бы оставить ее жить, свалив все на то, что над ней издевались в детстве?? Так?? Потому что именно чтобы решить эту проблему я поднимал вопрос про закон.

1271147[/snapback]

Человек получает опыт извне, слушая и запоминая, и человек получает опыт изнутри, методом проб и ошибок. Всё это формирует его психику (или, скажем, психоматрицу, ПМ).

Каждый новый стимул извне, воздействуя на человека вызывает ответную реакцию, полностью в зависимости от его ПМ. Может показаться, что разум человека полностью зависит от воздействия извне, но это далеко не так.

Опыт человека сортируется, утрамбовывается и обрабатывается по много раз, сличаясь с сиюминутной ПМ; кроме того на состояние ПМ влияет гормональный, климатический фон, даже положение туловища, кроме того, всегда существуют локальные случайные флуктуации.

Всё вышеперичисленное формирует индивидуальные изменения ПМ, зависящие как от всего опыта извне, так и от самого человека. В результате, ПМ человека, принимая решения, вроде бы просто на основании предыдущего опыта, на самом деле решает все вопросы частично независимо, и решение осциллирует в определенных, иногда достаточно широких рамках.

Поэтому человек обладает свобдной волей, а не просто является живым автоматом, поэтому-то, в общем и целом, если не смотреть на внутренние процессы, человек индивидуален в определенных, но относительно широких рамках, в повседневной жизни в обществе вообще не замечаемых.

Если сравнить общество с куском кристалла, скажем, сегнетоэлектрика, а человека с диполем, то всё достаточно просто: всё общество, весь кристалл создаёт общее для всех электрическое поле - общий настрой. На диполь(человека) же вляют его ближайшее окружение, на которых влияет их ближайшее окружение, и так далее. Тем не менее, ион имеет достаточно большой объем вокруг центральной точки, где он свободен, и не замечает вляния других, и колеблется внутри этой сферы.

 

К чему я клоню: да, общество влияет на человека, определяет практически всё в его судьбе, но не всё оно ответственно за действия человека, противоречащие общему настрою общества, а лишь ближайшее окружение. А потому, точка зрения о том, что именно человечество творит маньяков не верна. Маньяков творит в большей степени из ближайшее окружение и соседи, и в меньшей, но всё равно значительной маньяков творят они сами, потому что могут выбирать из простого: быть, или не быть.

А потому, Люси, как и другие преступники, - ответственна за свои преступления, и должна нести наказание и стать безопасной для общества.

 

Однако трактовка и первого и второго - изначально неверная! Наказание - это не смертная казнь, а безопасность общества - это не отсутствие того, кто опасность создал.

Наказание - это искупление, а безопасность - раскаяние.

Так почему же система выбрала именно первый путь? Всё просто, в первую очередь, из-за той самой свободы воли, потому что нет никаких гарантий, что человек изменится, а, во-вторую, из-за того, что уничтоженное зачастую невозможно восстановить.

Поэтому-то, формально, Люси заслуживает смерти, но на самом деле - абсолютно нет.

Самым своим большим преступлением Люси считает убийство родителей Коты. А потому и э... о, великий и могучий... судима в течении сериала именно за это (её грехи слишком велики, чтобы страдать за все, конечно есть те, кто вымеряют доброе и злое на весах, но они требуют слишком многого, в том числе и от авторов, которые как могли донесли свои мысли).

И что же мы видим? Искупление - Кота прощает Люси, у этого эпизода много противников, но именно это я вижу единственно правильным. Что происходит дальше, об этом трудно судить с этой идеализированной точки зрения, но видно раскаяние Люси, в основном воплотившееся в ненависти к себе старой...

 

В общем... таково моё мнение по поводу бить, или не бить Люси....

Изменено 8 июля, 2006 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[Drungary]

hepar

 

Не со всем согласен. Люси судима не только за смерть родителей Коты. Авторы опустили бы тогда все остальные убийства - зритель бы не загружался ими. Люси судима и за остальные преступления. И раскаяние ее перед Котой это раскаяние не только в смерти его родных. Это раскаяние в бессмысленной, по сути защищающейся агрессии. Ведь что она делает? Она защищается. Самым эффективным, по ее мнению способом.

Защищаются и все остальные. Даже названная маньячкой дочь директора. Защищаются сначала от жестокости других. Потом от жестокости своей. Ведь отказ от привязанности, доброты здесь только защита от глубоких чувств, от проникновения в душу, опаленную ужасом.

Вот что делать с гениальным ребенком который способен в неразумии своем разнести полгорода?

Повторяю, социум, как квазиживой организм, постарается избавиться от такой опасности самым эффективным способом.

А каждый из нас?

Ведь нельзя вырасти и измениться, если не перерастать самого себя. Но неограниченный рост тоже опасен. Раковое заболевание типичный пример...

Короче, вопрос, повторяю, решается каждым отдельно на основании его совести и разума.

[hepar]

Не со всем согласен. Люси судима не только за смерть родителей Коты. Авторы опустили бы тогда все остальные убийства - зритель бы не загружался ими. Люси судима и за остальные преступления. И раскаяние ее перед Котой это раскаяние не только в смерти его родных. Это раскаяние в бессмысленной, по сути защищающейся агрессии.

1272234[/snapback]

Ну хотя бы мои мысли примерно в ту же сторону. Тем не менее, я сказал именно то же самое. Раскаяние Люси, воплотившееся в ненависти к себе старой, - это раскаение во всём ею содеянном. Искупление же перед Котой - в её им прощении, Искупление вообще - в том, что она погибает.

 

Единственное что, Люси не защищается, а нападает. Защищаются люди, больше сотни солдат полегло только для того, чтобы поймать Люси, чтобы она не выбрала ещё один дом, где ей захотелось бы переночевать, а потом ещё и ещё один, так, как она делала в детстве.

Вот только на наше с вами и на Люсино счастье просходит ряд поворотных для неё событий, после которых она перестаёт быть монстром.

 

Повторяю, социум, как квазиживой организм, постарается избавиться от такой опасности самым эффективным способом.

1272234[/snapback]

Нет. Неправда, развитый социум может избавиться от опасности не только таким способом. Люди могут потесниться сами и принять то, что их не устраивает. Забыли про права человека, про дерьмократию? Убийц больше не вешают, инакомыслящих не ссылают, еретиков не сжигают.

И то, что диклониусов уничтожают сейчас - это лишь временная мера - всегда найдутся те, кто захочет решить проблему мирным путем, подойдя к ней как к заболеванию. с которым сложно, но возможно справиться, пусть даже и ценой своей жизни, почему нет.

 

Защищаются и все остальные. Даже названная маньячкой дочь директора. Защищаются сначала от жестокости других. Потом от жестокости своей. Ведь отказ от привязанности, доброты здесь только защита от глубоких чувств, от проникновения в душу, опаленную ужасом.

1272234[/snapback]

Опаленную ужасом чего? Того, что руки красны от крови? Явно нет. И в чем жестокость? В том, что другие не делают так, как хочешь ты, а ты не так, как хотят они? Это знаете не жестокость, а эгоизм. Хотя детям это может и простительно.

[KoJIo6oK_RULL]

я немножка так в левую сторону, но я хотел спросить а 14 серия(спецвыпуск) этож продолжение 13 серии? или идет как фильм? очень уж немогу вынести конец 13 серии уж сильно хочу дальше увидеть че за воротами дома))

[Zariza]

KoJIo6oK_RULL

читай мангу..

а 14 серия нарисована несколько в другом стиле, в которой разворачиваются события между 10 и 11.. ничего особенного..

[Alenia]

Посмотрела сегодня...

Крсиво... много крови... хотя где-то в серединке чуть заскучала...

Какой всё-таки любвеобильный мальчик там...+))

 

Ню.. конечно кавайная и пр... но это часть Люси, которая мне больше симпатизирует... в ней больше настоящего.. в ней много боли!!

В конце я плакала.. от того, что Люси изначально не могла надеяться на спокойную и миролюбивую жизнь... а это же не честно!!

А как там щенка убивали!! Как всё-таки жестоки люди... и правда в том, что мы сами своими руками превращаем кого-то из окружающих в чудовищ!!!...

Жалкие ищут ещё более жалких, чтобы хотя бы рядом с ними почувствовать себя лучше..

И мы ведь такие!!

Посмотрите новости: что мы больше всего смакуем?? трагедии... убийства.. авари... так вот посмотришь что у кого-то плохо и кажется, что твои проблемы совсем уж и не такие большие...

 

Грустно...

Музыка там очень красивая!!!

[Aks1]

2hepar

1)Мимо! Причинно-следственная связь объективно не существует, каждый отдельно-взятый человек решает сам для себя, есть ли причина у события и в чем она заключается. С точки зрения современной науки, человек - набор элементов, взаимодействующих между собой химически + нервная система, с взаимодействием электрической природы. Все поведение этого набора элментов/части определяется поведением окружающих их элементов/частиц, т.е сильное, слабое взаимодействие и т.д. Просто когда мы восходим к понятиям более высокого уровня, таким как человек, общество, то этот детерминизм становится не таким очевидным. Можно сравнить с рендомом в программе, он может более или менее близок к случайному, но он все равно полностью детерминирован и предсказуем.

 

2)Раскаяние - это, конечно, хорошо, но давать объекту с такой властью существовать - это опасно. ИМХО. Как сказал Drungary, тут уж каждый сам для себя решает. Но общество решит в пользу смерти, т.к нельзя сравнивать терпимость к другим людям (которые на твоем уровне) и к тем, кто значительно сильнее тебя.

Пример - Американцы в своей массе были за атаку на Ирак. Почему? Потому что - они после 11 сентября бояться, и слухи о хим. оружии подняли Ирак на уровень выше по силе.

 

2Drungary

Ведь нельзя вырасти и измениться, если не перерастать самого себя. Но неограниченный рост тоже опасен. Раковое заболевание типичный пример...

Короче, вопрос, повторяю, решается каждым отдельно на основании его совести и разума.

А вот это я вообще не понял. При чем тут раковое заболевание? По-моему вы (или можно на ты?) слишком любите красивые речи, и из-за предельной концентрации на стиле и форме теряете в содержании.

[Drungary]

Aks1

 

А раковое заболевание очень даже причем - взрывной неконтролируемый рост мутировавших клеток. Диклониусы для социума и есть эти раковые клетки.

 

hepar

 

А не факт что она погибает. Более того, у нее есть возможность раскаяться и измениться в отношении других людей.

А защищаются ВСЕГДА нападением. Самый правильный вид защиты. Глухая оборона = гибель.

[Analyzer]

Хмм тут вижу бои продолжаются :lol:) Честное слово все-таки интересно читать посты где от детей требуют каких-то сверхосознанных поступков, может Люси еще и суицид должна была совершить во имя остальных видя что ей не жить, ибо единственный путь к выживанию - борьба. Хмм а чем она хуже других, она что христос что ли? Мы что живем ради каких-то высоких целей? Да нет жрем, пьем планету загаживаем. Просто одни в стаде, а другие откололись от него уже в детcтве и тоже хотят жить. А какой резон им не жить? Они тоже есть хотят, бессмысленно шататься по этой планетке. Ну да будь взрослой Люси действовала бы по-другому, возможно как скажем...Алукард B) спасаясь своим высокомерием и отношением к себе. Но ведь это ребенок который без помощи окружающих не может придти в равновесие, ему вообще никто не пытался помочь. Дети видят только мир который вокруг них, да и большинство взрослых (правда эти уже по собственной необразованности). Только не говорите что в детстве вы были суперосознающими личностями, которые широко смотрят на мир, которые прочли тонны книг об обществе и.т.д. Просто у вас нет силенек что-либо сделать против большинства. Потому в нашей жизни обычно такие люди совершают суицд, гибнут под настиском други, или попадают в тюрьму. Вот и все дела.

Кстати все диклониусы в сериале сплошь дети, а за детей ответственны мы все. Часто мы пытаемся уйти в сторонку и свалить на других. Дети это одна из центральных мыслей сериала, так что если что-то требуете от Люси, то требуйте этого же и от своего 8-летнего ребенка, попытайтесь ему разжевать все хех, на самом деле будете защищать его до полусмерти. А Люси некому было защитить. Привыкли понимаешь все что в сериале ее показывают взрослой, а то откуда это началось все моментально забывают. Вот и сынок гендирректора тоже не монстр оказался. Читал мангу, там его и его папашу тоже отрезали от общества. Вообще эти двое похожи на двух фюрреров которые переполненные ненавистью используют свой народ. Коротче одна из главных идей зло порождает зло.

 

2Drungary

А не факт что она погибает. Более того, у нее есть возможность раскаяться и измениться в отношении других людей.

В аниме она вряд ли погибает а вот что касается манги то далее мегаспойлер. Сам еще концовку не читал, основываюсь на рассказах своего друга

Там Линн такого наворотила. В общем на Люси и раненого коту обрушивается вся армия, она его лечит и попутно сшибает все снаряды, плюс взорвав парочку исстребителей. Товарищи которые говорили про вертолеты как противодействие могут курить в сторонке :)) У Люси видно были абсолютно реальные силы уничтожить этот мир. Она вылечивает Коту но сама оказывается чуть живая. Коротче ее пытаются убить но она не позволяет и просит Коту сделать это ибо ей дальше уже не жить. Ну Кота стреляет сквозь слезы. Вот такие дела. Кстати там вроде есть даже что-то божественное в конце, то что в сериале осталось просто символизмом.

 

Фух вот опять прорвало блин. Все, больше сюда не зайду :))

Изменено 9 июля, 2006 пользователем Analyzer (смотреть историю редактирования)

[Ульса]

[mod]просьба ко всем участникам темы уважать право пользователей на мнение отличное от вашего. если вы хотите, что бы ваши аргументы воспринимались как однозначные - подтверждайте научные факты ссылками на источник. [/mod]

[hepar]

Ну хорошо. В восьмом томе три главы и два спешла, один из которых - кладезь фансервиса по EL (кхм... пьяная пати :D).

См. английскую википедию.

[Drungary]

А можно ссылочку на 8-й том?!

[hepar]

А можно ссылочку на 8-й том?!

1279980[/snapback]

 

Его ещё не перевели. :huh: Сам хочу посмотреть.

 

Между прочим, спешлы есть кроме первого и во втором, и в третьем, и в пятом томе, но на инглиш их никто перевести так и не удосужился.

Изменено 11 июля, 2006 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[Dio]

Всё посмотрел Понравилось!! Хочется продолжение...

[hepar]

Картинка называется: "Какого хрена". ;)

http://kummel.narod.ru/clips/199.jpg - последняя страница 8 тома (яп).

Сорри, не хватило совести затолкать такой спойлер прямо на форум. Ахтунг, не смотреть, если не подготовлены морально.