Trigun: Ваш "Паникер" - кто он на самом деле?

[Loki]

Nabbe Ну ничем тебя не пронять.

[Nabbe]

Наббе, слушай, с чего ты взял, что Ваш всё время убегал? По-моему он наоборот собирался Найвса найти как только это станет возможным.

Угу.. как только, так сразу.. ну вот сейчас.. Как говоритсья, не откладывай на завтра то, что можно сделать послезавтра :P

Не забывай (хотя, может ты просто не заметил), что Найвс после инцидента в JULY находился на восстановительной терапии в лампочке и вылез из неё только к 24 серии, чтоб завалить Капеллу. То есть до этого момента он был в принципе безобиден.

Как руководитель - нет. Так же можно было бы и про гитлера сказать. Он фактически сам по себе тоже безобидный был, а не Мегатрон с мегапушкой.

С первой частью сериала ты вроде и сам понял, а вот чем вторая часть так уж сильно отличается от первой? Да, враги стали серьёзнее, да, начали гибнуть люди. Но сам Ваш остался верен себе. Он все так же пытался найти способ спасти всех, никого не убив.

Да не найти. Что он искал? Он так же продолжал твердить себе те же самые заветы. Всё. Собсвтенно. Это же просто.

И у него это получалось, что бы ты не говорил.

Угу. Получалось. Если бы сериал был бы менее детским, все было бы пострашнее. А так. да.. неквнятные жертвы не отличающиеся от маникенов.. Ну да.. Чего тут замечать.

И потом, почему ты все время намекаешь, что Ваш виноват в его смерти? Что он ему, свои заповеди вдолбил, как маленькому мальчику? Я думаю, что Вульфвуд просто так, на веру, сразу бы принимать их не стал, не той он закалки человек. Так что право винить Ваша есть только у Вульфвуда, но... зачем ему искать виноватых?

Есть такая вещь как влияние. Под конец он таки убедил Николаса в своей правоте. Что из этого вышло, мы и сами знаем. Естестенно он его не сам убил. Но...

Таким образом, получается, что реальной ситуации "убей одного или погибнут многие" не возникало. Ваш каждый раз немного опаздывал.

Да при чем тут опаздывал. Он просто не мог этого сделать. Многие для него, лишь оправдание собственных убеждений. т.е. В любом случае, он бы получисл душевную травму, которой так боялся.

Однако, Ваш - парень не промах, возьми да и выстрели. Ну и что, что его лихорадило потом, оклемался ведь. И извлек ещё один ценный урок.

Да не выстрелил он. Иначе не было бы сомнений. да и не смог бы такой слабак как он пересилить себя )))

Ну и с Найвсом все еще гораздо проще. Во-первых, не было угрозы человеческим жизням.

Угу. А все остальные разрушения не считаются конечно. Это так. Пшик. Главное ведь, чтобы никто не помер да? Особенно от его руки. Ущербная позиция, но что делать. Зато на душе спокойнее. Да и почему всегда упоминаются триганы. Найфс, в отличие от Ваша, опасен сам по себе. Оружие тут теоретически не причем.

Теперь скажите мне, кто бы стал убивать такого жалкого типа, как Найвс?

Жалкий? Мне Ваш представляется Жалким, нежели Найвс. ;)

 

Впрочем можете дальше искать в этом чуде то, чего атм нет в принцыпе. Зато, это доказывает. что при определённом желании, даже из пустышки можно развести флуд ))

 

И да.. почему слово "убегать" всегда понимается так буквально? o_O

Изменено 14 февраля, 2005 пользователем Nabbe (смотреть историю редактирования)

[Nabbe]

И вообще. До меня наконец доло, почему мы друг-друга не понимаем. Вы судите прямолинейно по сериалу. Т.е. со стороны восприятия сериала. Я же сужу конкретно по определённым признакам, паралелям итп. мне сериал не интересен. он очень прост, и относительно него вы можете быть и правы. Только стоит компуть иначе.. убрать все то, чем пудрили мозги авторы, и картинка совсем иная. Ходы про то, что моря трупов нет коненчо получились.. Но так не бывает на самом деле.. лишь немного фантазии и... А если судить по сериалу.. да.. глупенькая "правильная" сказка. А Ваш милый и хороший ^__^

[drdaeman]

Он все так же пытался найти способ спасти всех, никого не убив. И у него это получалось, что бы ты не говорил.

Скажем так, у него это получалось только потому что режиссеру надо было как-то держать ту кашу, которую он заварил и довести сериал до полной победы маразма над здравой логикой.

Перед Вэшем постоянно стоит одна и та же проблема, с их пауком и бабочкой (сильно его в детстве это вставило, однако, все никак отойти не может...) и он пытается найти в бинарной системе третье состояние, которого по определению быть не может.

И ладно бы это к чему-то свелось, но вот просто 26 серий (впрочем, чуть меньше, сначала это хоть выглядело весело и прошло бы) бегает а результат - нулевой, ничего не изменилось ни на йоту, только что пошумели...

[Eds76]

Наббе, слушай, с чего ты взял, что Ваш всё время убегал? По-моему он наоборот собирался Найвса найти как только это станет возможным. Не забывай (хотя, может ты просто не заметил), что Найвс после инцидента в JULY находился на восстановительной терапии в лампочке и вылез из неё только к 24 серии, чтоб завалить Капеллу. То есть до этого момента он был в принципе безобиден.

С первой частью сериала ты вроде и сам понял, а вот чем вторая часть так уж сильно отличается от первой? Да, враги стали серьёзнее, да, начали гибнуть люди. Но сам Ваш остался верен себе. Он все так же пытался найти способ спасти всех, никого не убив. И у него это получалось, что бы ты не говорил. Был случай когда он хотел сбежать (Эрикс), но все равно продолжил движение. И Вульфвуд тут сыграл не последнюю роль. И потом, почему ты все время намекаешь, что Ваш виноват в его смерти? Что он ему, свои заповеди вдолбил, как маленькому мальчику? Я думаю, что Вульфвуд просто так, на веру, сразу бы принимать их не стал, не той он закалки человек. Так что право винить Ваша есть только у Вульфвуда, но... зачем ему искать виноватых?

Таким образом, получается, что реальной ситуации "убей одного или погибнут многие" не возникало. Ваш каждый раз немного опаздывал. До известного момента. Единственного момента, когда его реально поставили перед выбором. Задумка Легато была проста: если Ваш убьёт его, то тем самым нарушит свои заповеди, а если нет, будет страдать, потеряв близких. Однако, Ваш - парень не промах, возьми да и выстрели. Ну и что, что его лихорадило потом, оклемался ведь. И извлек ещё один ценный урок.

Ну и с Найвсом все еще гораздо проще. Во-первых, не было угрозы человеческим жизням. Во-вторых, триганы друг друга нейтрализовали (Найвс до этого не догадался). В-третьих, Найвс гораздо болезненнее переносил ранение (перый раз Ваш его ранил обычной пулей), чем убийство (Из тригана в JULY). Ну и в-четвертых, он же его брат. Теперь скажите мне, кто бы стал убивать такого жалкого типа, как Найвс?

 

Вот так вот...

[Freez]

мы друг-друга не понимаем

мне сериал не интересен

он очень прост

Да не понимаем, потому что мы отталкиваемся от разных точек опоры, для меня этот сериал и интересен и не кажится таким простым! 8-\

а результат - нулевой, ничего не изменилось ни на йоту, только что пошумели...

Сугойно погудели... только народу многовато покармсало... *_*

[KabAl]

Да не выстрелил он. Иначе не было бы сомнений. да и не смог бы такой слабак как он пересилить себя )))

Разве это не рассуждение на тему "Кто убил Кадзи"?

 

И насчет бараньей упертости, именно Найвз - упертый с детства, единожды решивший, что все люди - мусор, подлежащий уничтожению.

 

Убеждения Ваша, что каждый имеет право на будущее и никто не имеет права лишать другого шанса исправить свои ошибки - разве они не стоят признания? Он следовал им не из тупости, а потому, что считал, что люди достойны так жить.

[Loki]

Смотрим на слона с разных сторон ...

[Nabbe]

насчет бараньей упертости, именно Найвз - упертый с детства, единожды решивший, что все люди - мусор, подлежащий уничтожению.

Ну почему же. Вполне достойный логическая концепция. Праведная месть за собратьем. Антирассистскитй рассизм. Лично мне такой расклад понравился. В том смысле, что сравнительно оригинально ))

 

Разве это не рассуждение на тему "Кто убил Кадзи"?

 

Нет, это просто сарказм ^__^

 

Убеждения Ваша, что каждый имеет право на будущее и никто не имеет права лишать другого шанса исправить свои ошибки - разве они не стоят признания? Он следовал им не из тупости, а потому, что считал, что люди достойны так жить.

Сильный человек, сможет перешагнуть через себя, когда он прсото ОБЯЗАН что-то сделать. А слабый будет искать выход, который не разрешит его мораль. Даже если его нет. Потому что главное, для человека, сделать то, что ему ближе. Кому-то это спасти людей, а кому-то не потерять себя. Вообщем, смотрим Кеншина и фтыкаем. Вот где Герой и Насточщий мужик, а не эта амёба ^__^

 

Да не понимаем, потому что мы отталкиваемся от разных точек опоры, для меня этот сериал и интересен и не кажится таким простым! 8-\

 

Смотрим на слона с разных сторон ...

Тем не менее он примитивен, с какой стороны не посмотри. Но суть не в этом. Не совсем так. Вы просто ищите подтверждения своим словам в сериале, цепляясь за те ниточки, что вам оставили его же создателя. Я смострю на суть дело в целом. Это интереснее ^__^

 

Сугойно погудели... только народу многовато покармсало... *_*

Что верно, то верно.. хорошо пересказана суть сериала :D

Изменено 15 февраля, 2005 пользователем Nabbe (смотреть историю редактирования)

[KabAl]

Праведная месть за собратьем. Антирассистскитй рассизм.

Ну да, он и сам это упоминал, но по-моему, лишь в оправдание. На всем протяжении Найвз стремился не мстить, а поломать мораль брата. А вообще-то тема генераторов не настолько раскрыта технически, чтобы говорить о ней со всей определенностью, надо ли вообще мстить.

 

 

Сильный человек, сможет перешагнуть через себя, когда он прсото ОБЯЗАН что-то сделать.

Абсолютно верно. Как раз слабый быстрее перешагнет через свои убеждения. Не очень-то легко было нажать на курок, чтобы остановить Легато. И после этого действительно, потерять себя. (Кеншина еще не видел, сравнивать не с чем)

 

Согласен, что Триган - не философский трактат, понятный лишь избранным, но и сводить его до описания амебы, неверно запрограммированной в детстве - тоже неверно. На мой взгляд, основная идея - слова Рем, надежда о том, что люди смогут решать проблемы без страха и ненависти. Раскладывать по полочкам Ваша, не касаясь Рем - не охватывать сериал в целом. Почему-то все считают, если не сделал двух контрольных выстрелов в побежденного - слабак и неудачник, от которого все беды.

[Nabbe]

Не очень-то легко было нажать на курок, чтобы остановить Легато. И после этого действительно, потерять себя.

В данной ситуации, я больше склоняюсь к тому, что Легато сам нажал на курок. Если не физически, то всегда можно списать на Психологическое воздействие. Потмоу-то там и было непонятно, что если на курок наждали против его воли, но его же рукой, то можно ли это считать убийством.

но и сводить его до описания амебы, неверно запрограммированной в детстве - тоже неверно.

А я до этого ине свожу. Там есть интересные вещи, но далеко не Главный Герой ^_^

А вообще-то тема генераторов не настолько раскрыта технически, чтобы говорить о ней со всей определенностью, надо ли вообще мстить.

А это вообщем-тои не нужно. т.е. фактически все более чем логично.

На всем протяжении Найвз стремился не мстить, а поломать мораль брата.

Разумеется. Он же брат. Он был ему нужен. Ненависти к людям он не испытывал. Иначе поступил бы намного проще. Сломить мораль брата, значило сломить волю единственного человека, который не вписывался в его мир.. т.е. Рем.

[drdaeman]

Сугойно погудели... только народу многовато покармсало... *_*

Так именно что "погудели". "Главная" линия с Вашем сериала по своей сложности сводится к среднему американскому спинномозговому боевику, только что епонцы приварили главному герою какую-то идеологию, а чтобы не искажать границы жанра идеология вышла никакой - с тем же успехом Ваш мог просто об стену головой стучаться %)

[Gohan]

Я так понял, что всем смыслом существования Легато было сломить Ваша. Сломить его так, чтобы он сам отступился от принципов, которые дала ему Рем. Никакой мозгоконтроль или собственный палец Легато на курке не мог так заломать Ваша, как если бы он сам, лично принял решение убить Легато и совершил это. IMuHO Легато завалил Ваш и усё. Ыых... Оставили бы они 25 серий...

 

Опять же IMuHO Найвз был просто ревнивым злопамятным фриком. Вспомните, что началось всё после того, как Ваш ударил его и они начали драться. Когда два брата, бывшие практически единым целым, разошлись в разные стороны из-за Рем. Его просто взбесило то, что их - высших существ - пытается разлучить такая грязь как люди, подаающиеся манипулированию, неизбежно скатывающихся к животным инстинктам. И был, в принципе, прав. На планету приыли образванные люди. Если не сливки общества, то уж точно не чернь. И во что это превратилось?

 

Найвз не ненавидит людей. Они для него ничто. Он ненавидит Рем в голове у Ваша, мешающую создать их личный персональный рай для двоих.

 

По поводу сильных людей. Сильным людям не обязательно ломать себя. Они ломают слабых. А вот слабые как раз и перешагивают через свои принципы, свою жизнь. Сила вообще есть разная. Не отказаться от своих убеждений несмотря ни на что тоже сила.

[Eds76]

Вы просто ищите подтверждения своим словам в сериале, цепляясь за те ниточки, что вам оставили его же создателя. Я смострю на суть дело в целом.

Я вот только не понял, "в целом" - это где? Основываясь на многолетнем опыте генераторов, что ли? Почему часто слышно в оправдание "потому что режиссеру так захотелось"? Сериал уже снят, а если судить по-вашему, то вообще никаких генераторов нет и все это сказка. И Кеншин сказка. И вообще...

Просто мне кажется, чтобы обсудить фантастический сериал, надо откинуть некоторую долю цинизма. А то я спокойно могу поставить в довод, что генераторов нет, и попробуйте оспорить. Не только наббе, некоторые другие тоже примите это к сведению.

 

Легато сам нажал на курок

Наббе, у Ваша в барабане 6 пуль. Одной он предупредил. Четырьмя (!) ранил Легато в конечности. И одну оставил. Для чего, как ты думаешь? Уж наверное, не чтобы Легато её истратил. Просто Ваш предусмотрел крайний вариант, хотя четырех пуль по рукам и ногам было достаточно, чтоб Легато лег в больницу (Найвсу, по крайней мере, хватило сполна).

[Nabbe]

Я вот только не понял, "в целом" - это где? Основываясь на многолетнем опыте генераторов, что ли? Почему часто слышно в оправдание "потому что режиссеру так захотелось"? Сериал уже снят, а если судить по-вашему, то вообще никаких генераторов нет и все это сказка. И Кеншин сказка. И вообще...

Просто мне кажется, чтобы обсудить фантастический сериал, надо откинуть некоторую долю цинизма. А то я спокойно могу поставить в довод, что генераторов нет, и попробуйте оспорить. Не только наббе, некоторые другие тоже примите это к сведению.

Этот монолог вообще к чему? o_O На мой взгляд ко всему чему угодно, только не к тому что я имел ввиду )

Наббе, у Ваша в барабане 6 пуль. Одной он предупредил. Четырьмя (!) ранил Легато в конечности. И одну оставил. Для чего, как ты думаешь?

Для себя может? :huh: А вообще, это похоже на рассматривание тени в многострадальным эпизодом с кадзи ))) Может он оставил одну, потому что режиссёр все-таки хотел, чтобы был выстрел, а не чтобы ваш Легато руками задавил? :D

Просто Ваш предусмотрел крайний вариант, хотя четырех пуль по рукам и ногам было достаточно, чтоб Легато лег в больницу (Найвсу, по крайней мере, хватило сполна).

Эм... А свои способности к контролю он бы потерял? o_O

[Nabbe]

Я так понял, что всем смыслом существования Легато было сломить Ваша. Сломить его так, чтобы он сам отступился от принципов, которые дала ему Рем. Никакой мозгоконтроль или собственный палец Легато на курке не мог так заломать Ваша, как если бы он сам, лично принял решение убить Легато и совершил это. IMuHO Легато завалил Ваш и усё. Ыых... Оставили бы они 25 серий...

Да, все верно. Легато был помешан на этой идее. Но еще он был маньяком. Он знал, что если убьёт сам себя рукой Ваша, тот примет всё на себя. И да.. Какой контроль, побойтесб бога, я не то имел ввиду под психологическим давлением.

Опять же IMuHO Найвз был просто ревнивым злопамятным фриком. Вспомните, что началось всё после того, как Ваш ударил его и они начали драться. Когда два брата, бывшие практически единым целым, разошлись в разные стороны из-за Рем. Его просто взбесило то, что их - высших существ - пытается разлучить такая грязь как люди, подаающиеся манипулированию, неизбежно скатывающихся к животным инстинктам. И был, в принципе, прав. На планету приыли образванные люди. Если не сливки общества, то уж точно не чернь. И во что это превратилось?

Не разлучить, а еще поработить. Существа которые сами не знают ничего, кроме насилия. Рем была исключением. Чем смущала Найфса до безумия.

По поводу сильных людей. Сильным людям не обязательно ломать себя. Они ломают слабых. А вот слабые как раз и перешагивают через свои принципы, свою жизнь. Сила вообще есть разная. Не отказаться от своих убеждений несмотря ни на что тоже сила.

Слабые не перешагивают. Они прсото не могут ничего сделать когда нужно. Вот и всё. Самое сложное, сломать себя. перешагнуть через своё я, будь то комплексы, убеждение ил вера. Человек, который сильный тольок потмоу, что следует своей морали врёт. прежде всего самому себе.

[Gohan]

Они не могут сделать то, что нужно им. Слабость в том, что они делают это по чужой воле, или не делая что-то, когда сами понимают, что это надо сделать.

Ваш был уверен, что всегда был выход для всех, и совершал поступки из этого посыла. Поэтому он не слаб.

[Nabbe]

Ваш был уверен, что всегда был выход для всех, и совершал поступки из этого посыла. Поэтому он не слаб.

Мы сами понимаем, что так не бывает. А потому, это лишь попытка убежать от отвественности. Ведь он боялся взять на себя чью-то смерть.

[Gohan]

А зачем ему брать на себя чью-то смерть?

[Nabbe]

А зачем ему брать на себя чью-то смерть?

Вот и он так говорил.. Зачем? Есть такое слово НАДО. Когда дети вырастают, они это понимают.. Но, видимо не все.

[Gohan]

Вот тут только что рассылка пришла с афаризьмом

Глупец пытается перевернуть мир, мудрец стремится его улучшить. И только 
гений совершает почти невозможное - пробует оставить мир в покое.

Это так. К сведению.

 

Есть ещё такой вопрос "Зачем(и главное КОМУ) это надо". Если на него ответят правильно, тогда действительно надо, а если "так заведено" или "патаму чта", то это совсем другое. В мире, где все убивают друг друга, НАДО убивать врага. В мире, где убийство - редкая болезнь, убивать за него не надо. Надо лечить.

[Freez]

Найвз не ненавидит людей. Они для него ничто. Он ненавидит Рем в голове у Ваша, мешающую создать их личный персональный рай для двоих.

Просто мысль Ваш не г*м*к потому наедине в Найвзом и не хотел оставатся (Вспомните весь сериал и как Ваш относился к женскому полу, начиная с Рем(!), и как Найвз, начиная все с той же Рем!!) :)

[Nabbe]

Это так. К сведению.

Ох.. не помню Кенсина.. Давно смотрел.. Но он там говорил умную вещь. Оружие создано для того, чтобы убивать. Пускай слова Каору-доно не соотвествуют истине (клинок который не убивает), но её идеалогия мне намного ближе, чем твоя (Воин должен убивать или что-то в этом духе.). И раз уж я ношу мечь, то лучше он послужит мне, чтобы защитить тех людей, кто мне дорог. Истина, она не всегда красивая. И очень чсто не умещается в афоризмы. Нельзя изменить мир, ничего не делая.

[KabAl]

Цитата

А зачем ему брать на себя чью-то смерть?

 

Вот и он так говорил.. Зачем? Есть такое слово НАДО. Когда дети вырастают, они это понимают.. Но, видимо не все.

 

Кому надо? Кто решает когда и кого надо? Рем как раз и говорила о том, что никто не может решить абсолютно точно - этот человек не достоин жить. Вернемся к тому же Вульфвуду, он не боялся убивать и был уверен, что делает мир лучше. А кто решал, в кого стрелять? Наставник из Ган-Хо-Ганс.

 

Мы сами понимаем, что так не бывает. А потому, это лишь попытка убежать от отвественности. Ведь он боялся взять на себя чью-то смерть.

 

В чем и дело. Принять самое легкое решение - убить. С этой точки зрения верх глупости - промедлить. Но это же не универсальное решение. Кого надо было расстреливать в Орлеане? Террористов, взявших заложников, или главу города, бывшего убийцу?

 

Легче легкого было уйти от ответственности, убить того, кто показался самым нехорошим, а на следующий день сказать, билет в будущее не заполнен, исправлюсь как-нибудь. Поиск решения без убийства налагает большую ответственность.

[Nabbe]

В чем и дело. Принять самое легкое решение - убить. С этой точки зрения верх глупости - промедлить. Но это же не универсальное решение. Кого надо было расстреливать в Орлеане? Террористов, взявших заложников, или главу города, бывшего убийцу?

Террористов конечно же не надо? Напомните мне ситуацию пожалуйста. В любом случае, всему своё время. Убить - не саомё лёгкое решение. Особенно для человека, который верит в то, тчо убивать это величайшее зло. Для него, это сложнее всего. И в случае, когда это просто необходимо, он не может этого сделать. В том-тои суть.

Поиск решения без убийства налагает большую ответственность.

А то, идти по трупам тех, кого не сумел спасти. Это не легко, но и мёртвым не легче ни разу.

Кому надо? Кто решает когда и кого надо? Рем как раз и говорила о том, что никто не может решить абсолютно точно - этот человек не достоин жить.

Ну как же. Когда кто-то хочет тебя убить прсото потому что хочет, думаю выбор очевиден. Или ты, или он. Самооборона знаетели. Почему, в этом случае, никто из вас сомневать не будет даже? Со стороны оно конечно всегда виднее да... Я считаю, что если человек взял в руки оружие, и пошел убивать, он сам приговорил себя к тмоу, что его могут убить. Вообщем-то.