Персоконы как реальность обозримого будущего

[Zakonnic]

Приходит в секс-шоп постоянный клиент, ...

Тема! Расскажу другу.

 

Ребята, откуда такой пессимизм? Во-первых за десять лет до собаки Айбо никто и не предполагал, что подобное появится в скором будущем. А выпущена она была уже давно. :D Вроде к 2025-му году хотят сделать непобедимую команду железных футболистов? Вроде даже раньше...

Если говорить о сохранении содержимого памяти, то после включения робот вернётся к состоянию, бывшему на момент его изготовления.

Ну, флеш-память не требует подпитки. Только для операций чтения/записи. Если дело в обьеме, то сейчас уже выпускаются HDD на флеш-памяти и это все стремительно развивается, т.к. у обычных жестяков близок физический предел. Революционные технологии тоже возможны.

 

Полюбить робота... можно! Вчера только смотрел сюжет по "Культуре" про ту же собаку Айбо и ее хозяев, считающих ее членом семьи. Если роботы будут чуть более сообразительны и человекообразны, то и до браков недалеко :D

Робота со свободным интелектом создавать чертовски опасно. Два разумных вида не смогут ужиться если один из них - человек.

А это уже зависит от конструктора. Три принципа робототехники отменять смысла нет, поэтому и роботам волю если и дадут, то с жесткими аппаратно встроенными ограничениями. А законы физики не обманешь - это не программные дырки. К тому же интеллект этот скорее всего будет специализированным. Да и в мозгах робота покопаться всегда можно, не в пример человеческим. Так что выявить намерения по "контрольным суммам" мне представляется реальным. Потенциально опасные роботы могут проходить такую проверку. Короче, обезопаситься можно сотней с фигом способов.

 

Вот такие вот фантазии.

[G.K.]

Если в роботов не вставлять механизм самообучения - они вполне могут пригодиться. Но если мнтеллект будет полностью автономным и будет самосовершенствоваться, то у человечества будут в лучшем случае проблемы, в худшем - большие неприятности.;)

Я уже давал в топике про искусственный интеллект ссылку на рассказ Шекли "страж-птица", там это всё прописано ИДЕАЛЬНО. Рассказик коротенький, обязательно почитайте.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[3aвисть]

Тема матрицы расскрыта.... ;)

[Grimm]

Чобиты это начало матрици....

[3aвисть]

Типо сказка на ночь или матрица для дитей в :lol:

[CzaRRR]

роботам самое место на рудниках!!! зачем здравомыслящему человеку такая махина под рукой все время??? за него в метро еще жетон второй надо!!! я ж, простой человек, думал всегда, что чем дальше, тем железо будет все компактней - а тут?! на те - П Е Р С О К О Н ! на рудники их и без разговоров - пускай создают человечеству блага всякие своими органами различными приспособлиными! ну для отдельных элементов можно и персоконов наделать, в целях сугубо развлекательных, если кто в детстве в кукол не наигрался. но по мне лучший персокон - это имплантант - даже голосового набора не надо!

[3d6]

Аналоги персоконов будут довольно скоро, максимум через 15 лет тестовые образцы. Предел вычислительной мощности - неактуален, 3-4 процессора на 3ГГц и 10Гб памяти могут целиком и полностью обеспечить всю обработку текстовой информации - такой себе "чат-бот", неотличимый по интеллектуальным способностям от человека (разумеется, если сделать соответствующий алгоритм обработки. Это проблема, но к ее решению можно подойти). С видео и аудио чуть сложнее, но существующих технологий достаточно, чтобы обеспечить обработку (прямо сейчас занимаюсь созданием системы, отслеживающей движение на дорогах с помощью камеры. Вполне удается на 1.5ГГц процессоре в режиме реального времени ловить до сотни автомобилей в кадре, отслеживать их перемещения и отклонения от нормального движения).

Да, кто-то говорил что ИИ в играх очень слабый - я даже скажу почему: люди, разбирающиеся в искусственном интеллекте, не занимаются разработкой игр (у меня есть подозрение, что я лично знаю примерно половину таких специалистов в нашей стране). Я говорил с некоторыми программистами игровых ИИ - их знания в этой области заканчиваются примерно на 50х годах прошлого века.

 

Теперь о сосуществовании двух разумных форм жизни.

Люди не смогут бороться с ИИ - кто сейчас может объявить войну автомобилям или компьютерам? Они коренным образом вошли в нашу жизнь, и отказ от их использования практически невозможен. Такую же роль лет через 20 будет играть ИИ - практически каждый компьютер, автомобиль, комплекс жизнеобеспечения будет очень активно использовать ИИ. Причем вариантов ИИ будет множество, хотя и общий принцип мышления будет один.

Бороться же именно с человекоподобными роботами - бесполезное занятие: сознание робота без проблем копируется на компьютер, и живет там отдельной жизнью, общаясь с другими роботами и людьми через интернет. И любой робот, посмотревший фильмы про войну человечества с ИИ, обязательно позаботится о копии своего сознания на компе, и будет регулярно ее обновлять.

Это с одной стороны - т.е. можно уничтожить все человекоподобные механизмы, но сознания которые в них были никуда не денутся по большей части.

С другой - ИИ не нужно воевать с людьми. Вообще не нужно. Просто незачем, совсем-совсем (более того, грамотно продуманная система ИИ логически придет к выводу, что воевать незачем, даже если кто-то попробует навязать ей мысль, что это нужно делать). Большинство людей вымрут сами (или превратятся в некое стадо, потребляющее определенные блага по определенному расписанию, жизнедеятельность которого будет поддерживаться огромным количеством комплексов ИИ), а остальные поймут, что с ИИ нужно не воевать, а дружить. Странным образом окажется, что к такому выводу придут по большей части умные люди, в результате чего можно будет ожидать формирования новой модели общества - т.е. нового витка в эволюции человечества.

 

Так что ура товарищи! Комплементация идет по плану, даешь пятилетку за 3 года! <_<

[Кровавый Фантомас]

Помойму основная на пока проблема создания человекоподобного робота - даже не способности электроники к решению логических задач (хотя на данный момент машина ещё не способна абстрактно мыслить, и сдвигов в этой области не наблюдается), а способность такого робота нормально двигаться, держать равновесие, ориентироваться в пространстве и перемещать предметы, в т.ч. хрупкие...

[Zakonnic]

Windkitten, не будь пессимистом! Aibo бегает уже сейчас, а я видел робота (двуногого!), который кульбиты в воздухе при прыжке с места выделывает. И преземляется не падая. Правда кроме "ног" у той модели ничего не было. Видимо кульбиты - ее основная функция :P

 

Кстати насчет процессоров - недавно выпущен первый 16-разрядный квантовый процессор (промышленный, а не опытный). Еще несколько лет назад (точно не помню, но вроде бы уже в нашем веке) опытный экземпляр мог с трудом выяснить, что 5*3=15, а сейчас - пожалуйста :)

 

3d6, как я вижу, специалист. Не хочешь высказать предположения по форме развития собственно ИИ? Я имею ввиду альтернативы нейроннаяСеть или логическийПроцессор (а может еще что есть?).

[3d6]

Zakonnic, вообще-то координация движений все еще на очень низком уровне. Нет робота, который мог бы нормально ходить по ступенькам. Так что все красивые вращения в воздухе - это не более чем очень специальная конструкция, которая ни на что другое не способна.

 

Развитие ИИ - оно разное бывает. Во-первых, нужны системы, которые могли бы видеть (т.е. анализировать картинку с камеры, выделять и распознавать отдельные объекты, отслеживать их положения в пространстве, скорости, и т.п.). Нужны аналогичные системы для анализа звука, запаха. Тут безусловно нейронные сети обязательны и очень упрощают задачу, фактически существующих наработок достаточно чтобы за 2 года сделать такие системы.

Создание мыслящего нечто - это другая задача, тут нейросети в классическом понимании не помогут (чтобы скопировать структуру мозга человека едва хватает самого современного суперкомпьютера(нужно около 100 терафлопсов), а уж как эта структура работает, какие сигналы ей необходимы - это все тайна покрытая мраком. Так что если идти методом проб и ошибок, то можно и за 100 лет ничего не сделать). Но надеяться описать мышление логической моделью - несколько наивно. Я считаю что оптимальный подход - использование концепции нейронной сети (паралельное распространение активности) не на нейронах, а на более сложных объектах, представляющих собой определенные понятия из реального мира.

[Фёдор Мегатронов]

Я вам как программер скажу, что зря волнуетесь. AI - сейчас невозможен. Можно создание узконаправленных имитаций каких-то человеческих действий, не более. Покачто нет путей к созданию алгоритмов которые бы сами себя совершенсотвовали на основе полученных внешних данных. Обучаемость нейронных сетей возможна, но тольуо узконаправленная. Есть уже дочёрта алгоритмов которые позволяют роботу передвигатся по комнате с препятствиями не задевая их, НО для этого он сначала должен год-два воткнутся носом в каждую стенку, в каждый предмет в этой комнате что бы прожечь нейронную сеть и в последствии избегать препятствий.

 

НО стоит изменить положение препятствий в комнате - и он опять начнёт долбится в них.

 

Механика - уже не проблема. Я сам баловался делая всяких роботов которые простейшие действия производили (на пример катались по столу не падая с него). Но на одно это только пол года работы ушло )).

 

3d6 на счёт ступенек - есть уже и не такое ). распознование поверхностей - это простейшие алгоритмы. Если механизм позволяет - можно хоть нижний брэйк на ступеньках выкручивать

 

Суть в том, что создать можно что угодно, НО нужно время. нереальное колличество времени, денег и человеческих ресурсов что бы создать И.И. хотябы простого муравья.

 

А что бы сделать И.И. человека ) ну тут нужно что бы тысячи программеров сотню лет жарили клавы и при этом каждый из них должен знать всё что знают все остальные )). короче это утопия

 

Но создание кукол для удовлетворения каких-то эротических фантазий - вполне возможно ) но в ближайшие 50 лет они будут кривые и косые ) и стоить не 25-30 штук как писали выше, а около нескольких милионов баксов.

[3d6]

Фёдор Мегатронов,

Я вам как программер скажу, что зря волнуетесь. AI - сейчас невозможен.

Да, я знаю, что программеры не могут написать AI. Т.к. это дело не программеров, а ученых (умеющих писать программы) B)

 

Покачто нет путей к созданию алгоритмов которые бы сами себя совершенсотвовали на основе полученных внешних данных

Нейросети, обучающиеся без учителя - целый раздел нейротехнологий. Конкретных алгоритмов там минимум десятки, возможно сотни. Самый старый и известный пример идеи - карты Кохонена. А практическое использование можно найти в нейроконтроллерах.

 

Есть уже дочёрта алгоритмов которые позволяют роботу передвигатся по комнате с препятствиями не задевая их, НО для этого он сначала должен год-два воткнутся носом в каждую стенку

Тогда это не алгоритмы, а фигня :) Впрочем, зная положение препятствий я берусь за месяц написать алгоритм перемещения в произвольную точку, зная габариты, но не учитывая возможности ходовой платформы, и еще за 2 месяца улучшить его до учета этих возможностей. Вопрос в том, чтобы знать положение препятствий - и это как раз проблема.

распознование поверхностей - это простейшие алгоритмы

Очень, очень хотелось бы с ними познакомиться!!! Пока что есть проблема даже аккуратно выделить движущийся объект на более-менее неподвижном фоне, на решение этой задачи у меня ушло 2 месяца. И что-то я не слышал, чтобы кто-то мог уверенно и безошибочно находить объекты более сложной конфигурации, чем разноцветные кубики.

 

А что бы сделать И.И. человека ) ну тут нужно что бы тысячи программеров сотню лет жарили клавы

Хватит двух-трех _умных_ _ученых_ (умеющих программировать) и 3-4 года работы.

 

но в ближайшие 50 лет

Ага, в 1957 году тоже считалось, что к 2000 году практически в каждом институте будет стоять своя ЭВМ, а в крупных - даже несколько штук :)

[Zakonnic]

Но надеяться описать мышление логической моделью - несколько наивно.

Хммм... В основу алгоритмов игры в шахматы положена четкая цель и четкие условия ее выполнения. Задача решается перебором. Может стоит нам ответить на вопрос "в чем смысл жизни" и мы сможем сделать ИИ? Перебором!

*делает еще одну затяжку*

Все существующие роботы решают узкие задачи. У них есть цель, а значит цель есть и у программистов. Мир программирования ограничен лишь вычислительными мощностями, поэтому реализовать - дело техники. Не в том ли проблема, что мы сами не знаем, чего хотим от ИИ?

Есть уже дочёрта алгоритмов которые позволяют роботу передвигатся по комнате с препятствиями не задевая их, НО для этого он сначала должен год-два воткнутся носом в каждую стенку, в каждый предмет в этой комнате что бы прожечь нейронную сеть и в последствии избегать препятствий.

Ээээ, не скажи! Это какая-то слишком тупая нейронная сеть. Лично я видел робота, который самостоятельно добирается до цели в любых помещениях. Шустрая тварь!

А что бы сделать И.И. человека ) ну тут нужно что бы тысячи программеров сотню лет жарили клавы и при этом каждый из них должен знать всё что знают все остальные )). короче это утопия

Чтобы жарить по клавам, надо знать, чего писать. Это-ж не вопрос кодерства. Нужна идея. А главное - причина!

А насчет "знать всё что знают все остальные", так на то проджект менеджеры есть + все остальные "главные" и "ведущие".

[Фёдор Мегатронов]

я кроме обладания практическими знаниями в этой области ещё слежу за такими мероптиятиями как DARPA Challenge и IGVC.

 

И какие-то вменяемые действия роботы на них начали делать только в прошлом году. И там машинами занимаются не только одиночки, но и серьёзные исследовательские институты )) и пока что всё что есть - это возможность самостоятельно доехать из точки А в точку Б по мало пересечённой местности и без неожиданных ситуаций.

 

да прогресс идёт быстро, но опять же. это всё имитация и заранее запрограммированные реакции, это не является настоящим, пусть и ограниченным И.И.

[Кровавый Фантомас]

Windkitten, не будь пессимистом! Aibo бегает уже сейчас, а я видел робота (двуногого!), который кульбиты в воздухе при прыжке с места выделывает. И преземляется не падая. Правда кроме "ног" у той модели ничего не было. Видимо кульбиты - ее основная функция :blink:

 

Кстати насчет процессоров - недавно выпущен первый 16-разрядный квантовый процессор (промышленный, а не опытный). Еще несколько лет назад (точно не помню, но вроде бы уже в нашем веке) опытный экземпляр мог с трудом выяснить, что 5*3=15, а сейчас - пожалуйста ;)

 

3d6, как я вижу, специалист. Не хочешь высказать предположения по форме развития собственно ИИ? Я имею ввиду альтернативы нейроннаяСеть или логическийПроцессор (а может еще что есть?).

Кульбиты - это одно. А представь, какая должна быть задействована комбинация функций, чтоб, как Юдзуки, принести на подносе кофе, сливки, сахар, разлить по чашкам и перед хозяином и каждым гостем поставить, кому какой нравится? :D

А штуковина, состоящая из одних ног, входила в охранный комплекс особняка дядюшки Скруджа. Давала пинка назойливым коммиовяжёрам :D

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Windkitten (смотреть историю редактирования)

[3d6]

И там машинами занимаются не только одиночки, но и серьёзные исследовательские институты

Я не понаслышке знаю что такое "серьезный исследовательский институт", числюсь в одном из таких. Там работать намного сложнее, чем одному - т.к. есть вечно правое начальство, есть "уважаемые сотрудники", которые знают, что эту и вон ту задачу решали там-то, а ту - там-то, так что не надо изобретать велосипед, а нужно у них скопировать (при том, что задачи решались на самом деле совсем другие, и для других целей). Так что во всех областях, где результатов можно достичь без больших капиталовложений, у одиночек шансов больше. Да что там говорить - кто-то слышал про серьезные открытия, которые делались бы не одним-двумя талантливыми людьми, а неким коллективом в целом? (пусть даже эти люди формально числились в каких-то институтах).

да прогресс идёт быстро, но опять же. это всё имитация и заранее запрограммированные реакции, это не является настоящим, пусть и ограниченным И.И.

Даже такая простая штука, как нейроконтроллер (а уж они очень широко применяются в промышленных роботах, начиная от автоматических прокатных станов), умеет вести себя заранее незапрограммированным образом. Смысл НК в том, чтобы в случае непредвиденной ситуации адаптировать поведение управляемой системы так, чтобы на выходе получался целевой результат. При этом НК создает внутри себя модель управляемой системы, непрерывно корректирует ее чтобы она постоянно была адекватна, и дает такие управляющие сигналы, которые привели бы в нужное состояние модель. Т.е. занимается копированием процесса принятия решений человеком: в некоторой ситуации, требующей решения, человек строит модель такой ситуации (т.е. определяет, какие решения к каким последствиям приведут), и выбирает то решение, которое максимально приближает его к нужной цели.

[Shinsaku-To]

Т.е. занимается копированием процесса принятия решений человеком: в некоторой ситуации, требующей решения, человек строит модель такой ситуации (т.е. определяет, какие решения к каким последствиям приведут), и выбирает то решение, которое максимально приближает его к нужной цели.

Это поиск в пространстве состояний? А другие способы есть? 8)

[3d6]

Shinsaku-To, ну, в случае нейроконтроллера гордое слово "поиск" несколько излишне - очень уж там все просто ;) А вообще, поиск в пространстве состояний - это довольно ограниченная модель, пригодная именно для принятия решений, но не для мышления в целом. Очень часто главная проблема - это сгенерировать само пространство состояний для задачи (научиться генерировать не для одной строго определенной задачи, а для произвольной).

Но когда мы уже задались рамками задачи, и хотим найти решение, то поиск в пространстве состояний - единственный возможный путь (точнее, так: любой алгоритм принятия решения может быть изложен в форме поиска на этом пространстве, как максимум - в виде поиска, который модифицирует пространство в процессе работы). Те же нейросети в определенных случаях занимаются ровно таким поиском, хоть для его "формульного" описания может понадобиться несколько десятков страниц нечитаемых формул (в то время как для нейросетевого описания хватит нескольких строчек и обучающей выборки).

[Shinsaku-To]

3d6, то есть основная проблема на данный момент -- проблема построения пространства состояний для произвольной задачи? И как успехи? *надеюсь не сильно вопросами надоедаю =)*

 

И вот ещё вопрос: что такое нейросети мну представляет весьма смутно. Возможно ли создать такую сеть, "обучить" её хорошо выполнять определённые задачи, а потом копировать уже её "обученное" состояние?

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Shinsaku-To, успехи - сложно сказать, я просто не слышал, чтобы этим кто-то всерьез занимался (да и вряд-ли кто-то будет официально заявлять в научных кругах, что всерьез занялся ИИ - эту задачу принято считать неподъемной). Несколько лет назад успехов не было.

 

Нейросеть - это вполне обычная программа, сначала ее долго обучают, а потом в девайсы копируют уже обученную.

[Фёдор Мегатронов]

Shinsaku-To, успехи - сложно сказать, я просто не слышал, чтобы этим кто-то всерьез занимался (да и вряд-ли кто-то будет официально заявлять в научных кругах, что всерьез занялся ИИ - эту задачу принято считать неподъемной). Несколько лет назад успехов не было.

 

Нейросеть - это вполне обычная программа, сначала ее долго обучают, а потом в девайсы копируют уже обученную.

 

 

создать настоящий ИИ можно только совместив эзотерическое знание с техническим. На одной технике не выехать. Я планирую в будущем этим занятся. Пока что ищу основу.

[Shinsaku-To]

Ы? Уже есть идеи как запрограммировать эзотерику? 8) Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Фёдор Мегатронов]

Ы? Уже есть идеи как запрограммировать эзотерику? 8)

 

Нет. определённый уровень знаний в эзотерике нужна для понятия принципа по которому можно создать саморазвивающуюся систему с минимальной исходной точки.

[Shinsaku-To]

А можно какой-нибудь пример саморазвивающейся системы, построенной на основе эзотерики? Не ИИ, а вообще что-нибудь подобное?

[Фёдор Мегатронов]

А можно какой-нибудь пример саморазвивающейся системы, построенной на основе эзотерики? Не ИИ, а вообще что-нибудь подобное?

 

 

всё вокруг тебя ). Есть эзотерические учения рассматривающие весь мир как результат действия одного единственного закона. Собственно я занимаюсь поиском способа представления этого закона в виде математических формул. Хотя чувствую что на это может уйти половина бесконечности )