Люди, а кого-нибудь это вообще волнует ?

вы верите, что есть и другие, которые изучают нас.

а вы бы улетели с Земли, если бы вам предложили ?

разумные европейцы не могли наладить осмысленный диалог с местными

Европейцам нужны были ресурсы и территория. Когда было желание осмысленного диалога -- он получался, напр., Миклухо-Маклай.

Когда было желание осмысленного диалога -- он получался, напр., Миклухо-Маклай.

Через 300 лет после начала заварушки, в контексте становления этнологии, антропологии и прочих наук, наряду с кардинальными переменами в социально-политической ситуации, когда запад наконец осознал (признал), что он мог кое-где маху дать. И ещё лет 150 пришлось ждать, пока аборигенов сняли с нижней ступени «общественной эволюции». Возвращаю к примеру с солярисом: задаваясь вопросами в духе «нам так уж и надо ценить такие "интересы" каждого вида наравне с человеческими?», недолго будем ждать дрессировки, может быть, в тысячу раз более разумного или даже, прости Господи, духовного существа или вида, для общения с которым нет просто адекватных средств коммуниации, а потребности в покушать — есть. Тот же Лем таких ситуаций с добрый десяток на раз описал. От него же и цитата про зеркало. Думаю, ко времени контакта нам стоило бы уже кое-что и усвоить.

На этом основываются и шкала Кардашёва, и ей подобные фигни, которыми оперирует, в частности, Antimat.

М.б. философу это неочевидно, но преодоление межзвёздных расстояний требует таки значительных затрат энергии, развития кучи непосильных ныне технологий. Банальная физика-с. Это то, чем оперирует Антимат. Даже если допускать всякие тирьямпампации, то нет никаких оснований считать, что они будут проще, чем имеющиеся технологии -- всё, что было просто и очевидно, уже разработано.

 

задаваясь вопросами в духе «нам так уж и надо ценить такие "интересы" каждого вида наравне с человеческими?», недолго будем ждать дрессировки

Доказывай причинно-следственную связь между духом вопроса и дрессировкой или логическая ошибка.

Вероятность дрессировки я не отрицаю.

логическая ошибка.

Люди... нелогичны.

Неожиданно, да?

И ещё лет 150 пришлось ждать, пока аборигенов сняли с нижней ступени «общественной эволюции».

Да я же не про то! Про саму возможность хоть как-то понять принципы чужой культуры, а вовсе не обязательно их принять, разделить, восхититься или ещё какую слезу умиления пустить. Я разграничиваю разум и всю остальную биосферу Земли. Вполне объективная демаркация отношений с биосферой и отношений с интеллектом, не теряй контекста. Что будет дальше, после контакта -- дело десятое, но я кроме того указываю на огромное отличие условий от известных в земной истории, и потому считаю прямое "в лоб" масштабирование земных конфликтов на космос ошибочным. Хотя возможность самих конфликтов-то априорно не исключаю, но это уже вне возможностей прогноза на имеющихся знаниях.

преодоление межзвёздных расстояний требует таки значительных затрат энергии, развития кучи непосильных ныне технологий.

невероятно, но 200 лет назад о полёте над раёном мы могли только мечтать. а если 100 раз по 200 лет? тут, конечно, надо посидеть над современной физикой и посчитать ттх движка.

 

нет никаких оснований считать, что они будут проще, чем имеющиеся технологии -- всё, что было просто и очевидно, уже разработано.

может быть. но точно так же говорили лет 100-150 назад. ошиблись малость. предполагать, что мы познали пределы вселенной — как по мне, так не только самонадеянно, но и скучно. это, наверное, не аргументы — но достаточно взглянуть на состояние всех современных фундаментальных и не только наук, чтобы увидеть, насколько уже всё, что было «просто и очевидно» (што??), «уже разработано» (ой ну прям).

 

Скрытый текст

философу

лел

 

Доказывай причинно-следственную связь между духом вопроса и дрессировкой или логическая ошибка.

я не эксперт по логике духа и мог ошибиться :D на всякий случай проясни, не ошибочно ли я понял логику духа этого пассажа?

«Зачем жить с примитивными организмами на паритетных началах? И что такое эти начала у тех организмов и кто их формулирует? Сами они не в состоянии этого сделать, мы можем попробовать, осознавая биологические процессы -- жрать, ср@ть, неограниченно размножаться. Нам так уж и надо ценить такие "интересы" каждого вида наравне с человеческими? Почему бы тогда не на паритетных началах, нууу, скажем, с формами рельефа? Где та объективная грань и кто её проводит? В случае с разумными существами возникает возможность осмысленного диалога, что видно на примере разнообразной истории человечества».

у меня напрашивается такой вывод: если нлы, условно, не шпрехают по-английски (т. е. если с ними не удаётся оперативно наладить контакт, т. е. если наши способы существования, разумы, языки и культуры не достаточно схожи, чтобы оперативно вступить в контакт), то можно смело делать выводы насчёт их разумности и пускать на ништяки вслед за рельефом. короче, если жиська не смогла зашпрехать по-английски, то это её проблемы. причём этот месседж мне кажется весьма настойчивым и неприкрытым. т. е. если Лем оптимистически думал, что солярис кто-то там будет переводить в тысячи бессильных томов по соляристике, но так ничего и не поймёт, то ирл его быстро превратят в парк для развлечений и правильно сделают. ну окей, барин-сама...

 

Да я же не про то! Про саму возможность хоть как-то понять принципы чужой культуры

ага, и кто и в какие сроки будет определять эту «саму возможность»? кто, как ты верно спросил, будет вообще устанавливать границу? что будет, если учёный люд останется в растерянности или ошибётся? ну, руками разведём.

его быстро превратят в парк для развлечений

А ведь так и будет. Если силёнок хватит.

увы(

.

Изменено 21 декабря, 20195 г. пользователем Morkualan (смотреть историю редактирования)

невероятно, но 200 лет назад о полёте над раёном мы могли только мечтать. а если 100 раз по 200 лет?

Снова не понял, ты чему возражаешь-то? Освоение полёта потребовало развития науки и техники, он возник именно тогда, когда до него доросли, не раньше. Хотя, гипотетически и чисто в принципе парящий полёт (и не более того) технологически посилен и передовым государствам античности, если бы им попаданца заслать со знаниями аэродинамики и сопромата, но в естественных условиях это невозможный сценарий. Межзвёздные перелёты требуют ещё большего НТ развития цивилизации, чем наша.

 

но точно так же говорили лет 100-150 назад. ошиблись малость. предполагать, что мы познали пределы вселенной — как по мне, так не только самонадеянно, но и скучно

Да ты как читаешь?! Причём тут познание пределов? Я про усложнение процесса дальнейшего познания. Простые "поверхностные", назовём их "природные законы" уже вскрыты, чем дальше и глубже необходимо изучать реальность, тем труднее для понимания её формализации. Общий тренд таков. Когнитивные возможности человеческого разума ограничены, учёных-энциклопедистов в современности уже нет, теперь уже целые международные коллаборации занимаются "взломом" реальности. И межзвёздные сообщения -- они выше нашего текущего технологического порога, т.е. цивилизация, их освоившая, превосходит нас в науке и технике.

 

на всякий случай проясни, не ошибочно ли я понял логику духа этого пассажа?

Кого куда пускать? Зачем?? Ты уж читай всё подряд, а не вырывай отдельные куски. Я отвечал на паритетные начала с природой, насколько их понял.

 

кто, как ты верно спросил, будет вообще устанавливать границу? что будет, если учёный люд останется в растерянности или ошибётся? ну, руками разведём.

Да, руками разведём. Как в "Солярис". Если именно таковое встретится. Но техногенная цивилизация, возникшая из своей биосферы путём биологической эволюции, опознаётся проще.

Изменено 5 июля, 201510 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

Снова не понял, ты чему возражаешь-то?

А я, видать, не понимаю, чему возражаешь ты) Ну да, дальше надо будет «ещё сложнее». Это как бы настолько очевидно, что об этом даже никто не заговаривал. И?

 

Я отвечал на паритетные начала с природой

Что ещё за «паритетные начала с природой»? А в твоей же цитате Ардёра читаю: «возможности человека жить с другими организмами на паритетных началах. Ведь инопланетяне по-любому будут представителями другого вида». Как ты это понял, на что ты отвечал?? Я не понимаю!!!

Скрытый текст

Я не понял...

Я не понял

Снова не понял

насколько их понял.

ААААААААААААААА!!!!!!!! http://rr-bb.com/images/smilies/fear.gif

 

 

Диаметр Галактики 100-200 тыс.св.лет, т.е. где-то столько сигналу лететь по времени. Но разброс возрастов звёзд поколения Солнца существенно, на порядки выше. Так что, если предполагать, что цивилизаций в Галактике много, то очень мала вероятность того, что нужного технического уровня цивилизации достигли в пределах сотни тысячелетий тому назад.

Маловероятно чтоб во всей Галактике цивилизации были не старше нас на 100ky.

Вот какая тут логика? Поправь, если я не понимаю. «У инопланетян было дочерта времени, чтобы сделать сигнал, который мы бы нашли. Но так как мы ничего не нашли, значит, никто нам не сигналит. Отсюда — в таком-то диапазоне продвинутых цивилизаций нет». Так? Я всё правильно понял?

Простые "поверхностные", назовём их "природные законы" уже вскрыты, чем дальше и глубже необходимо изучать реальность, тем труднее для понимания её формализации.

И тем глобальней масштабы необходимых экспериментов. Кстати, налицо естественная граница познания - на каком-то этапе переход на очередной уровень познания поставит под вопрос существование Вселенной :)

Это как бы настолько очевидно, что об этом даже никто не заговаривал. И?

Ты кинул предъявы шкале Кардашёва. А она именно из того же и исходит. И из роста энергетических потребностей цивилизации, который тоже очевиден и нашим опытом подтверждается. Энергия -- самый фундаментальный и универсальный измеритель, потому удобный. Это не обязательный прогноз развития, а линеечка для классификации.

 

Что ещё за «паритетные начала с природой»? А в твоей же цитате Ардёра читаю: «возможности человека жить с другими организмами на паритетных началах. Ведь инопланетяне по-любому будут представителями другого вида».

Инопланетяне предполагаются разумными, а Ардёр предлагает уже на кошках тренироваться. Но смысл, если различие принципиально -- кошки не дошли до того уровня, который преодолели люди и инопланетяне? Паритетные -- это равные, а что подразумевается под "началами"? У меня сразу ассоциация с правами. Но право -- это не объективное и измеряемое явление природы. Это условность, договорённость, практический смысл которой придаёт разумный субъект. Так что, в таком моём понимании, паритетность начал уместно обсуждать только с разумными. А всякие категории типа "прав животных" -- ну, это неуклюжая, но обоснованная попытка зарегулировать отношения с окружающей средой в своих же интересах, а интересов у среды в нашем понимании нет.

 

Я всё правильно понял?

Не то, что б всё, но неправильно) Я возражал на предложенное объяснение отсутствию сигналов иноцивилизаций, дескать, неуспели они раньше сигналы подать, вот только подали, но оные долететь не успели. Если цивилизаций хоть сколько-то много, то очень маловероятно, что они все доросли до сигнальчества прям в один и тот же момент. Я не отвечал, почему на данный момент мы не получаем от них сигнал. Напр., они расстроились и передохли от обиды, или другие 100499 причин.

Ты кинул предъявы шкале Кардашёва. А она именно из того же и исходит.

То, что дальше будет ещё сложнее, ещё не значит, что дальше будет ещё больше да по экспоненте. Именно такие экстраполяции я и считаю недееспособным и наивным футурологическим методом. Вон, недавно сеть суперкомпьютеров имитировала нервную деятельность 1% нервных клеток нашего мозга в течение 1 секунды, на что понадобилось 83 тыс. крутых процессоров, петабайт памяти и 40 минут времени. Предлагаю прикинуть энергозатраты на всё это дело, попробовать посчитать энергозатраты на эмуляцию мозга целиком, а потом сравнить с мощностью реального человечьего мозга (то ли 12, то ли 25 ватт?) и задаться вопросом, почему так. Предлагаю также, несмотря на НФность всего этого дела, всё же представить, какой конкретно сигнал должны были получить бинокли SETI от гипотетического Соляриса в 100 световых годах от нас и, даже если этот сигнал можно будет выделить из шума, насколько человеки ожидают получить в виде сигнала планетарные биоритмы и что они в них поймут. Или даже хрен с ними, с энергозатратами — мне интересно, как ловить сигналы от тех чуваков, которые научились переводить массу в энергию с минимальными потерями на своих айфонах или от тех, что захотели и смогли каким-то образом свою сигнальную деятельность заглушить. И это всё довольно тривиальные варианты.

 

Это не обязательный прогноз развития, а линеечка для классификации.

Дык кривая линеечка-то, если прогноз развития в неё не укладывается.

 

Так что, в таком моём понимании, паритетность начал уместно обсуждать только с разумными. А всякие категории типа "прав животных" -- ну, это неуклюжая, но обоснованная попытка зарегулировать отношения с окружающей средой в своих же интересах, а интересов у среды в нашем понимании нет.

Вот и вышло так, что вы с Ардёром для меня представляете две равнонеприемлемых крайности. И если дискач с Ардёром для этой темы оффтопный, да и не оч. интересный, то твоя позиция касается темы напрямую, за что я и уцепился. У тебя получается что-то вроде презумпции виновности: пока разумность не доказана, перед нами биосфера. И я закрепил это впечатление твоим примером с европейским открытием туземцев: ну, мол, когда захотели, тогда и поняли же, в чём проблема. Но до того не хотели и не понимали, в итоге 300 лет местные ребята прожили «без души», ещё 150 лет прессовались по биологии, и только сейчас перестают прессоваться по социалочке (я про «туземное общество — примитивная карикатура на нашу высокую разумную цивилизацию», что неправда). И ещё ты заметил, что с технологическими цивилизациями по нашему типу понимание обретётся проще. Это справедливо, но как по мне, так нло по типу Люди-2 далеко не самый вероятный сценарий. Учитывая, что у людей зачастую весьма костные представления (скорее предубеждения) относительно всякого разного, то без подготовленной теоретической базы даже при самых благих намерениях можно налажать, а потом через 300 лет ошибочка раскроется и конфуз выйдет. Отсюда имеем, что по твоей методе солярис (у меня это такой эвфемизм для «непонятной человеку формы жизни») скорее превратят в аттракцион, чем в научный фетиш для разведения руками. На мой взгляд, должна быть как раз презумпция невиновности: сначала надо доказать неразумность, а уж затем относиться как к биосфере, разводить руками или дружбу водить.

Есть всего две вероятности. Либо мы одни во вселенной, либо нет. И обе вероятности одинаково пугают. (с)

 

Существует теория, довольно известная и признанная многими ведущими умами современности.

 

Она, если вкратце, основывается на том, что вся окружающая действительность есть ни что иное, как порождение нашего разума. И без существования нашего разума ничего не существует в принципе. Это связано с эффектом наблюдателя и т. п. вещами. В детали вдаваться не буду, кому интересно найдут информацию легко. Но, согласно этой теории, получается, что мы - это единственная форма жизни, как мы ее представляем, в этой бескрайней вселенной. Т. к. вся окружающая действительность строится за счет нашего разума, то в ней нет места для т. н. инопланетян. Их просто не может существовать в принципе.

 

Еще один аргумент. Жизнь на нашей планете зародилась в следствии нереально благоприятного стечения бесконечного количества обстоятельств. Если бы хоть что-то в этой цепочке пошло не так, минимальное отклонение и все.

согласно показаниям свидетелей из США

 

Скрытый текст

http://blogcache.artron.net/201301/15/447724_1358225423QK55.jpg

Это связано с эффектом наблюдателя

Вообще-то там всё немного не так. Получится, что инопланетяне одновременно и есть и нет до момента, когда мы проведём наблюдение. То есть осмотрим всю Вселенную :)

Это рушит все дальнейшие рассуждения и вы ничего не доказываете.

 

Вы разбили мое сердце... Нельзя так жестоко с незнакомцами...

Вы разбили мое сердце... Нельзя так жестоко с незнакомцами...

да вот понимаете это старое как мир довольно унылое предположение теоретическое. Уныло оно по той причине что отметает в принципе любую мотивацию познания с одной стороны. С другой опровергнуть его или подтвердить ни коим образом невозможно т.к единственный способ получать инфу о мире - наши органы чувств, а они так же иллюзия. По этой причине любые расуждения на эту тему ни к чему не ведут

Уныло оно по той причине что отметает в принципе любую мотивацию познания с одной стороны.

 

С одной стороны, никогда не понимал эту страсть познания космоса. Люди еще даже не освоили землю, на которой они живут, океаны, которые их окружают. Люди даже не познали самих себя, не говоря уже об иных существах. А тут такие ресурсы тратят... Да, может это и глупая позиция, даже консервативная, но по крайней мере в этом есть логика.

 

наши органы чувств, а они так же иллюзия.

Ну если отталкиватся от этого, то даже ваши мысли и умозаключения тоже иллюзорны и вообще не принадлежат вам. Нет?

Оно и критики с обратной стороны не выдерживает, эволюционной например. Почему конструктор должен работать ровно на человечестве, не больше и не меньше, чёто непонятно, и почему разум только людям присущ, чёто непонятно, и как он чё там конструирует, этот юный строитель, тоже чёто непонятно. Это чистая возможность, теоретически равновероятная со ста другими. Я вот вообще авторитетно заявляю, что никакого разума нет, потому что не "мыслю следовательно существую", а "мыслю, следовательно существует нечто, кажимое как мысль "мыслю"" - для разгона. Каноничный ответ на антропный принцип: если бы нас не было, то некому было бы такую фигню городить. Каноничный ответ на антропный принцип: сорвали джек-пот раз, не проблема сорвать джек-пот два. Благо что в наблюдаемом космосе большая часть условий уже автовыполнена, а про другие варианты космологических тонких настроек мы вообще ничего не знаем. Короче посмотрел бы я на внушительный перечень этих многих ведущих умов современности.

 

Да, может это и глупая позиция, даже консервативная, но по крайней мере в этом есть логика.

Ой, да везде бы вам логику свою совать. Познание чего бы то ни было, равно как непознание чего бы то ни было, равно как и что угодно и ничто вообще - равно логично в качестве ценности. Для познания себя вам, согласно преданию, ничего кроме собственной головы не нужно, а на космос выделяют сопоставьте с бюджетом оборонки отдельно взятой страны да с другими науками, уж не говорю про "перспективы". Вот щас "Марс, построй свою марсианочку" на твитче запустят и будут на рекламе сникерсов триллионы грести.

 

если отталкиватся от этого, то даже ваши мысли и умозаключения тоже иллюзорны и вообще не принадлежат вам.

Поэтому радикальный скепсис как позитивная установка сосёт.

Ой, да везде бы вам логику свою совать.

 

а без нее никуда, хотя бывали и исключения.

 

Познание чего бы то ни было, равно как непознание чего бы то ни было, равно как и что угодно и ничто вообще - равно логично в качестве ценности.

 

тавтология, не?

 

а на космос выделяют сопоставьте с бюджетом оборонки отдельно взятой страны да с другими науками, уж не говорю про "перспективы". Вот щас "Марс, построй свою марсианочку" на твитче запустят и будут на рекламе сникерсов триллионы грести.

 

вот и говорю, что познание космоса выгодна лишь с точки зрения бабла, а не каких-то научных перспектив. Да, если постараться, то можно усмотреть и научные перспективы, там способ выживания и бла бла бла. Но это далеко не первостепенные задачи, не в наше время. И не сравнивайте никогда с оборонкой. Такова людская природа, они на оружие и на свою "безопасность" всегда будут тратить намного больше денег и ресурсов, чем на все остальное. Так уж мы устроены.

 

 

Поэтому радикальный скепсис как позитивная установка сосёт.

я поклонник Шопенгауэра, по мне так все позитивное уже сосет. =)

Изменено 15 июля, 201510 г. пользователем Ларкарт (смотреть историю редактирования)

Научные перспективы, иначе говоря, любопытство, ценно само по себе. Это просто хочется и приятно, поэтому будет делаться. Так уж мы устроены.

Научные перспективы, иначе говоря, любопытство, ценно само по себе.

 

не путайте любопытство и любознательность. Да и будем реалистами, я думаю, что наше подсознание/прошлое и даже глубины океанов таят не меньше перспектив.

нет, я не противник исследования космоса, наоборот. Просто приоритеты нужно грамотно расставлять.

тавтология, не?

Барабавтология! Ценности иррациональны.

 

познание космоса выгодна лишь с точки зрения бабла, а не каких-то научных перспектив.

:o мужики-то и не знали.

 

способ выживания и бла бла бла. Но это далеко не первостепенные задачи

Первостепенные - себя на дорожку познать?

 

я поклонник Шопенгауэра, по мне так все позитивное уже сосет.

Передайте это более чем позитивному шапенгаверу. Позитивное и негативное в смысле логические утверждения (утверждение и отрицание, аффирмация и негация).

 

Просто приоритеты нужно грамотно расставлять.

Покажите как надо.