Учиха Саске. Перемывание косточек

[Mangekyou]

ИМХО это нельзя сравнивать.. Да и "несчасьеметров" еще не придумали

[Trickster]

Откуда вы знаете что намного больнее ? У вас такое случалось ?

Проведу аналогию. Вот живет себе бомж, у него дома отродясь не было, он с детства привык ютиться по подвалам и вокзалам, питаться объедками из мусорных бачков и просить милостыню. Он, конечно, хочет собственную крышу над головой , но он хочет ее не настолько сильно, как хотел бы благополучный человек, неожиданно оказавшийся без крова, которому приходится учиться бомжевать. Нормальный человек не привык к этому, ему это чуждо и может быть настолько тяжело(от таких резких изменений в жизни), что ему проще утопиться, чем жить так.

 

Действительно какие мелочи )

Ну так а я о чем ?))

 

Так это только плюс Наруто - он никогда не сдаеться и не унывает ( с этим то вы спорить не станете ) - он обладает более стойким сильным характером чем Саске . Каждый может на месте Саске стать озлобленным на мир , и немного сумасшедшим челом ... А вот вырасти нормальной полноценной личностью - только человек с сильным характером ... Наруто не безвольная тряпка которая всю жизнь грезит о чем то нехорошем и не радуеться жизни .... Это только лишь плюс Наруто за его сильный характер и минус для Саске в том что он слабохарактерный .

Ну это... Саске на мир вроде и не озлоблялся. ТОлько на братца своего. У кого крепче характер у НАруто или Саске - это еще большой вопрос, ни один не пережил то, что пережил другой, так что о чем споришь-то? У них темпераменты совершенно разные. Наруто - не безвольная тряпка, Саске - тоже, если ты не заметил. Если хоть один фактик найдешь слабохарактерности Саске, я очень удвлюсь, ибо я такого не помню. ТОлько не размыто, мол, у него слабый характер, потому что он ушел и тд, а конкретно, почему именно это по-твоему считается слабостью, а не силой.

 

но Сазке сломался, а Наруто нет.

Ну-ка поподробнее. Ломают человека несколько не так. КОгда человек ломается, он не идет всю жизнь планомерно к своей цели, он скорее, трусливо ныкается по углам, чтобы не дай бох старшеньких братец не пришел и снова по ушам не надавал

[magpie]

Сломался в том плане, что, если Наруто не превратился в чудовище, как Гаара, благодаря своему оптимизму и целеустремлённости, что Сазке настолько разочаровался в своих силах, что потянулся к Орочимару и выбирая между дружбой и силой, выбрал силу - настолько он боялся снова терять близких (лучше тогда вообще ни к кому не привязываться). Кошмар детства не мешал Наруто верить в лучшее в людях, но пережитое Сазке мешало ему нормально общаться.

[magpie]

А ещё хуже иметь и потерять, чем никогда не иметь.

Когда ты привыкаешь к чему-то, терять это гораздо тяжелее, чем вообще не представлять, что это такое.

Мне это казалось очевидным...

Даже если вы любите Наруто и не любите Сазке, пытайтесь сохранять объективность. Речь идёт о массовом убийстве, произошедшем на глазах ребёнка.

[Trickster]

что наруто все избегали в детстве просто

из-за того кто он есть,

ну, со сверстниками он все равно дружил, с теми же Шикой, Чоджи, Кибой - с самого детства. А Саске вечно один ныкался

 

что Сазке настолько разочаровался в своих силах, что потянулся к Орочимару и выбирая между дружбой и силой, выбрал силу - настолько он боялся снова терять близких

А какой у него был выход? Вот что бы сделал ты на его месте?

 

лучше тогда вообще ни к кому не привязываться

Он и не хотел, само получилось

 

 

Кошмар детства не мешал Наруто верить в лучшее в людях, но пережитое Сазке мешало ему нормально общаться.

Да не было у НАруто никаких старшных кошмаров. А Саске у нас изначально интроверт, это всегда мешало ему общаться, душой компании он никогда и не был - это просто изначаьно не в его характере. И Итачи тут не причем.

[magpie]

Trickster, внимание акцентируется на том, что Сазке сам выбрал свою дорогу: без друзей, без привязанностей, без приципов. Выбор был - остаться в Конохе и пахать с удвоенной силой. Но ему захотелось много и быстро.

ну, со сверстниками он все равно дружил, с теми же Шикой, Чоджи, Кибой - с самого детства. А Саске вечно один ныкался

Беготня с Кибой и Шикой - филлер.

Талант и статус Сазке действительно отдаляли его от других детей, но у него были семья и любимый брат, а с возрастом он нашёл бы себе товарищей - нормальный был мальчик, может, не самый общительный, но уж точно общение давалось бы ему легче, не расти он с сознанием возложенной на него мрачной миссии. Итачи очень даже при чём.

Сазке далеко не глупая невинная овечка, которую вынуждают делать гадости. Есть и сила воли и мозги - он счёл обучение у Орочимару настолько выгодным, что пожертвовал ради этого дружбой. Скрепя сердце, пожертвовал.

Изменено 8 марта, 2008 пользователем magpie (смотреть историю редактирования)

[Trickster]

внимание акцентируется на том, что Сазке сам выбрал свою дорогу: без друзей, без привязанностей, без приципов. Выбор был - остаться в Конохе и пахать с удвоенной силой. Но ему захотелось много и быстро.

Ну выбрал сам и что в этом такого? Где это доказывает, что его сломали? Это просто доказывает, что месть для него важнее привязанностей. И где это доказывает его слабость - уйти к врагу, чтобы побыстрее закончить с этой треклятой ненавистью, или остаться в окружении друзей и любимого сенсея, который на тот момент не был способен научить ничему, соизмеримому с Итачевскими техниками? Последнее как раз и выглядит не как волевой поступок, а как отмазка, мол, я конечно, тренируюсь еще упорнее (хотя он никогда ленивым не был), но на решительный шаг все-таки не пойду, лучше в тепле-дружбе, под крылышкой Конохи, чем у Оро в пещере, где из тебя душонку готовы в любой момент вытряхнуть.

Беготня с Кибой и Шикой - филлер.

Ладно, учту

[1GOrFuckedUP]

Да, никто из нас не пережил подобного, и слава богу, так что сравнивать объективно трудно...

Вы НЕ МОЖЕТЕ сказать кому пришлось хуже , и никто не может . Нельзя утверждать кому из них пришлось хуже так как мы даже отдаленно не понимаем что им пришлось пережить . Так что не нужно говорить что " с чисто человекческой точки зрения " ..... вам не способны понять что чувствовали Наруто и Саске , так что очень глупо пытаться утверждать кому из них пришлось хуже . И это не ИМХО . Это называеться логика .

[GhostRider]

Речь идёт о массовом убийстве, произошедшем на глазах ребёнка.

А я думал когда саске пришел домой они все были уже убиты.

 

Вы НЕ МОЖЕТЕ сказать кому пришлось хуже , и никто не может . Нельзя утверждать кому из них пришлось хуже так как мы даже отдаленно не понимаем что им пришлось пережить . Так что не нужно говорить что " с чисто человекческой точки зрения " ..... вам не способны понять что чувствовали Наруто и Саске , так что очень глупо пытаться утверждать кому из них пришлось хуже . И это не ИМХО . Это называеться логика .

А никто и не утверждает, свое мнение люди основывают исключительно на логике.

 

А у кого из героев было счастливое детство(в смысле чье детство показывали)?

[magpie]

Я бы не сказала, что Какаши намного слабее Итачи - тот его просто поймал на неизвестную технику. Да и Какаши - не единственный сенсей в деревне. Хотя потенциал ученика легендарного саннина, разумеется, превосходит потенциал послушного ниндзя Листа. Другое дело, какую цену следовало заплатить за обучение у орочимару.

Последнее как раз и выглядит не как волевой поступок, а как отмазка, мол, я конечно, тренируюсь еще упорнее (хотя он никогда ленивым не был), но на решительный шаг все-таки не пойду, лучше в тепле-дружбе, под крылышкой Конохи, чем у Оро в пещере, где из тебя душонку готовы в любой момент вытряхнуть.

А что - лучше предать друзей, учителя, деревню, предоставить своё тело врагу Конохи и жить три года в обществе отбросов мира ниндзя?

Хватит уже компрометировать сазкефанов - я пытаюсь доказать, что мы не такие близорукие)))

 

А я думал когда саске пришел домой они все были уже убиты.

Итачи ему всё показал в красках. Не знаю, насколько близка была картинка к реальности, но он находился в этом кошмаре три дня.

Изменено 8 марта, 2008 пользователем magpie (смотреть историю редактирования)

[Trickster]

Я бы не сказала, что Какаши намного слабее Итачи

А-а-а-а, я не ослышалась?

Тут недавно была темка Какаши вс Итачи - там все объясненено подробно и доходчиво, чтобы не повторяться, отсылаю туда.

 

А что - лучше предать друзей, учителя, деревню, предоставить своё тело врагу Конохи, жить три года в обществе отбросов мира ниндзя?

Стоп-стоп. Давай разберемся с терминологией. Предательство - это не когда ты уходишь от друзей. Это когда ты бросаешь друзей в беде(а ни НАруто ни Сакура в беде на тот момент не были), или когда делаешь что-то, чтобы навредить людям, который тебе доверяют (опять же, вредом уход Саске можно назвать с натяжкой).

 

Предательство еще можно рассматривать, как наплевательство на интересы чего-то или кого-то, кому ты был предан. Тут еще можно как-то протащить идею предательства, но она из оперы чего-то больше неуловимо-эфирного(типа, предатель коммунистической партии), и реального вреда никому не принесла.

 

жить три года в обществе отбросов мира ниндзя?

РАди убийства такого гада как Итачи - можно и не на такое пойти. Где жить и чем питаться и кому отдавать тело - это личное дело саске. Вот если бы ради мести он отдавал ОРе тело Сакуры - тогда да, вопросов не возникло бы

Изменено 8 марта, 2008 пользователем Trickster (смотреть историю редактирования)

[magpie]

Стоп-стоп. Давай разберемся с терминологией.

Давайте не будем буквоедами. Сазке предал свою деревню, принципы Листа, дружбу, ожидания Наруто ("Сазке никогда не уйдёт к такому ублюдку, как Орочимару, даттебайо!") От этого был вред - Наруто едва не умер. От этого был огромный потенциальный вред - Орочимару мог заполучить шаринган.

РАди убийства такого гада как Итачи - можно и не на такое пойти. Где жить и чем питаться и кому отдавать тело - это личное дело саске

Да, Сазке счёл, что это его личное дело. Он наплевал на мнение своих друзей, своего учителя, своей деревни. Это ли не предательство?

[Trickster]

Давайте не будем буквоедами. Сазке предал свою деревню, принципы Листа, дружбу, ожидания Наруто ("Сазке никогда не уйдёт к такому ублюдку, как Орочимару, даттебайо!") От этого был вред - Наруто едва не умер. От этого был огромный потенциальный вред - Орочимару мог заполучить шаринган.

А давайте будем, чтобы расставить все точки над ё и не кидаться определениями типа, лицемер и предатель на пустом месте. О да, он предал принципы листа - свалил из деревни и создал потенциальную угрозу . ЧТо я об этом думаю, я уже в этой теме страниц этак десять-двадцать назад отписывалась. Предатель коммунистической партии, я ж говорю. Главное, что он себя не предал и свою цель, алиллуйя, не забил на Итачи и не остался в Конохе. И главное, что он НАруто так и не сумел предать - уходил тихо, с чидорями на него не кидался. То, что НАруто сам полез - это уж, извини, не вина Саске.

 

ТОт, кто изобрел снотворное не виноват в том, что какой-то балбес выпил за один раз целую бутылку и отбросил коньки. Надеюсь, аналогия с побежавшим вдогонку Наруто ясна?

Да, Сазке счёл, что это его личное дело. Он наплевал на мнение своих друзей, своего учителя, своей деревни. Это ли не предательство?

нет, это даже с натяжкой предательством не назовешь. Мне вон тоже много чего умные люди советовали, а я все-равно по-своему поступаю и не жалею об этом, к счастью. У меня и у Саскеча своя голова на плечах есть.

Изменено 8 марта, 2008 пользователем Trickster (смотреть историю редактирования)

[magpie]

Я не кидаюсь словами и не считаю Сазке лицемером: если он и лицемерил, то только с Орычем, может быть, чтобы выгадать момент и убить. Предательство друзей и предательство коммунизма - не одно и то же. Ладно, плевать на деревню, но что, можно просто послать своих товарищей. Он попытался сделать это как можно мягче, но он это сделал. Он едва не убил Наруто. Неважно, какие были основания, но он этого едва не сделал.

Остаться в Конохе - не значит предать свою цель. Там он, может, не располагал наркотиками, запретными техниками и т.п., но у него были товарищи, объединившись с которыми он мог многого добиться. Гений - везде гений, и в Конохе и в подземелье у старого змея.

Я понимаю, вам нравится Сазке, но разве можно переворачивать мораль с ног на голову и доказывать, что это его дело - идти в ученики к злодею и отрекаться от товарищей, какие бы цели он не преследовал.

Сазкефанки спорят... Скараманга зашёл бы, повеселился)))

Изменено 8 марта, 2008 пользователем magpie (смотреть историю редактирования)

[E L L I]

Сазкефанки спорят...

Даа...занятное зрелище....))) :lol:

А ведь сначала именно тему предательства старались не обсуждать...

Я выскажу свое мнение. С одной стороны я согласна с magpie, да, он предал друзей. Просто потому, что я попыталась перенести ситуацию на себя. Если бы мой друг ушел черт знает куда(не важно к врагу или нет) и не сказал мне ни слова (а он не сказал ничего Наруто) я бы считала его предателем.Это тоже самое что в Бличе - Сой Фон и Йоруичи.

Но с другой стороны, это уже действительно личное дело Саске - отдавать свое тело врагу для достижения своей цели или же остаться в Конохе, где его, по сути, не могли обеспечить таким арсеналом техник как Оро.

А вообще, вспомните из за чего то, собственно, спор начался... ^_^ у каждого все таки, наверно, свое понимание слова "предательство" и никто никому ничего не докажет)))))

Изменено 8 марта, 2008 пользователем E L L I (смотреть историю редактирования)

[Felin]

Но с другой стороны, это уже действительно личное дело Саске - отдавать свое тело врагу для достижения своей цели или же остаться в Конохе, где его, по сути, не могли обеспечить таким арсеналом техник как Оро.

Ну его личное дело это его личное дело. но так же можно вспомнить что Саске ушел именно тогда когда Коноха была ослаблена после нападения Орочимару. И вообще Саске был шиноби Конохи это был его выбор, его решение стать им. это решение налогало определеную ответственность(защищать Коноху, подчиняться Хокаге) и он не особо расстариваясь наплевал на свой долг.

 

 

Тут несколькими постами выше была фраза что Саске уйдя к Орочимару не предал себя. ИМХО он этим уходом наоборот предал себя. Предал свою дружбу, предал свое будующее. Ну да он отомстит у бьет Итачи, а что дальше? в Коноху его не примут(уж шиноби Конохи он уже быть точно не станет).

[Meph1STofellL]

Тут несколькими постами выше была фраза что Саске уйдя к Орочимару не предал себя. ИМХО он этим уходом наоборот предал себя. Предал свою дружбу, предал свое будующее.

А в чем предательство себя? Он видит цель. Он идет к цели. Некоторые считают что цель оправдывает средства. Дружбы у него особо не было. Он не убил Наруто только потому что не хотел радовать братца. Хотя и признал Наруто другом. Странная немного кхм... "дружба", но тут уж не будем вдаваться в точное значение этого слова. Свое будущее он не предал. У него смысл жизни в убийстве брата. Вот он к цели и идет.

Ну да он отомстит у бьет Итачи, а что дальше?

Кхм... Ну процитировали вы Какаши. И?

в Коноху его не примут(уж шиноби Конохи он уже быть точно не станет).

В качестве вывода повторюсь: ему не надо особо. Вернее вообще не надо. Цель выполнима без этого звания, значит последнее не необходимо.

[SnailBeast]

Стоп-стоп. Давай разберемся с терминологией. Предательство - это не когда ты уходишь от друзей. Это когда ты бросаешь друзей в беде(а ни НАруто ни Сакура в беде на тот момент не были), или когда делаешь что-то, чтобы навредить людям, который тебе доверяют (опять же, вредом уход Саске можно назвать с натяжкой).

ну, начнём с того, что

ПРЕДАТЬ: изменить, нарушить верность

П. Родину. П. общее дело. П. друга.

Здесь имеет место значение "предать Родину", т.е. Коноху.

Саске САМОВоЛЬНО покинул деревню, шиноби которой он числился. При этом, он оказал сопротивление при попытке задержания и нанёс не совместимые с жизнью повреждения одному из членов отряда деревни.

РАди убийства такого гада как Итачи - можно и не на такое пойти.

Итачи не является объективным гадом.

 

По постам дальше:

Не надо сравнивать подобное предательство с предательством КП, по крайней мере КПСС. (просто, для справки, предательство КПСС карается расстрелом)

И главное, что он НАруто так и не сумел предать - уходил тихо, с чидорями на него не кидался. То, что НАруто сам полез - это уж, извини, не вина Саске.

Наруто выполнял приказ Хокаге. Т.е. задержание и возвращение Саске было приказом Хокаге, подчинённым которого Саске так же являлся. Опять имеем элементы предательства.

Но с другой стороны, это уже действительно личное дело Саске - отдавать свое тело врагу для достижения своей цели или же остаться в Конохе, где его, по сути, не могли обеспечить таким арсеналом техник как Оро.

покажите мне, чему он научился у Оро?

одинокая техника Кчьюце но джитсу?

переход на 2й уровень печати?

Владение гендзюцу?

Помилуйте, даже тот же пресловутый меч чидори Оро впервые увидел у себя в спальне!

[magpie]

Имхо, на Коноху Сазке было всегда плевать, а вот на товарищей, может, и нет... Не зря же он улыбнулся, глядя на мост.

Сазке предал лучшую часть себя - ту, что развилась благодаря Наруто, Сакуре и Какаши. Ну и конечно - формально он предал свою деревню.

Я люблю Сазке таким, какой он есть - сволочью снаружи, сволочью внутри, но ещё глубже внутри - порядочным человеком. Я в это верю, по крайней мере и не считаю нужным его обелять.

Изменено 8 марта, 2008 пользователем magpie (смотреть историю редактирования)

[SnailBeast]

А в чем предательство себя? Он видит цель. Он идет к цели. Некоторые считают что цель оправдывает средства

а если мне надо денег - мне впойти грабить банк?

[Felin]

А в чем предательство себя? Он видит цель. Он идет к цели. Некоторые считают что цель оправдывает средства. Дружбы у него особо не было. Он не убил Наруто только потому что не хотел радовать братца. Хотя и признал Наруто другом. Странная немного кхм... "дружба", но тут уж не будем вдаваться в точное значение этого слова. Свое будущее он не предал. У него смысл жизни в убийстве брата. Вот он к цели и идет.

Ну допустим у него начинали формироваться и иные ценности помимо убийства брата

Кхм... Ну процитировали вы Какаши. И?

А что? оттого что этот вопрос задвал Какаши ничего не меняется. Что дальше? идти убить Мадару? А дальше окажется что Мадара тоже стал плохим не сам а ему не помогли и Саске идти убивать следующего злодейчика?

 

 

Хотя цель Саске это цель Саске обсуждать ее нету смысла, но вот  путь который он выбрал абсолютно неправилен

Изменено 8 марта, 2008 пользователем Carasu (смотреть историю редактирования)

[Meph1STofellL]

а если мне надо денег - мне впойти грабить банк?

Кхм... Ничего личного, вы утрируете не к месту.

 

Рассмотрю ваш пример: если ваш смысл жизни - деньги и вы считаете, что цель оправдывает средства - грабьте. Или вы точно будете безвольным жалким слабаком. Неспособным достичь цели и решиться на что-то серьезное ради цели. И способным только убого играть в лотерею и ждать до седых волос ждать выигрышный билет. И то не факт, что дождетесь. Тогда плывите по течению, вдруг наплывете на сундук с сокровищами. Все равно это ничтожно жалко.

 

з.ы. я не маньяк, просто эмоционален. :huh:

Сазке предал лучшую часть себя - ту, что развилась благодаря Наруто, Сакуре и Какаши. Ну и конечно - формально он предал свою деревню.

Как ни стараюсь, не могу понять, что же такое он предал.

Я люблю Сазке таким, какой он есть - сволочью снаружи, сволочью внутри, но ещё глубже внутри - порядочным человеком. Я в это верю, по крайней мере и не считаю нужным его обелять.

Не то, чтобы я тоже "люблю", но образ персонажа мне нравится именно таким. +1

Ну допустим у него начинали формироваться и иные ценности помимо убийства брата

Какие? Только давайте о глобальных.

А что? оттого что этот вопрос задвал Какаши ничего не меняется. Что дальше? идти убить Мадару? А дальше окажется что Мадара тоже стал плохим не сам а ему не помогли и Саске идти убивать следующего злодейчика?

Цель - отомстить за клан. Саске идет к полному достижению. Раз выяснилось что Мадара был с Итачи в тот день, то и его тоже в расход.

При этом, он оказал сопротивление при попытке задержания и нанёс не совместимые с жизнью повреждения одному из членов отряда деревни.

Тут не оспариваю, ввиду того, что не помню. Скажите, кому?

Изменено 8 марта, 2008 пользователем Meph1STofellL (смотреть историю редактирования)

[magpie]

Хотя цель Саске это цель Саске обсуждать ее нету но вот путь который он выбрал абсолютно неправилен

Может, правилен с точки зрения рационализма, но не с точки зрения морали.

У Оро была безобидная цель - стать бессмертным и постичь смысл жизни. Какой же путь он выбрал)))

[E L L I]

в Коноху его не примут(уж шиноби Конохи он уже быть точно не станет).

Да примут его, иначе Цунаде уже давно бы пресекла попытки Наруто вернуть его не просто фразами " Ты еще не готов ", " Это опасно " и тд, а сразу сказала бы, что Саске - предатель, а предателей обратно не ждут, вот только она этого ни разу не говорила, что кастати является для меня загадкой...почему?)))

покажите мне, чему он научился у Оро?

одинокая техника Кчьюце но джитсу?

переход на 2й уровень печати?

Владение гендзюцу?

Помилуйте, даже тот же пресловутый меч чидори Оро впервые увидел у себя в спальне!

А вы читали последнии главы? Так вот пересмотрите внимательно с 387,когда они вышли из гендзюцу.

Я люблю Сазке таким, какой он есть - сволочью снаружи, сволочью внутри, но ещё глубже внутри - порядочным человеком. Я в это верю, по крайней мере и не считаю нужным его обелять.

Всеми руками ЗА)))Считаю точно также.

[magpie]

E L L I, Сазке у Оро научился кучиосе, фехтованию и змеиным техникам. Возможно, умный деда подсобил с Кирюшей (теоретическая часть) и владением ПП (хотя не в интересах Орыча было обучать Сазке контролю ПП - малец мог втихаря тренироваться, раз он даже меч нагаси утаил)

Ну и плюс гонял его по жёсткому - скорость и выносливость.

Основное оружие Сазке - райтонные техники, он развивал сам.