Креативные способности мозга.

[ЖеНя]

Aztek

Паровая машина - классический пример...

Двигатель внутреннего сгорания.

Огнестрельное оружие.

Только не надо писать, что это мы подглядели у вулканов.

Ну, например огнестрельное оружие. Изобретатель был профаном? Думаю нет. Был изобретён порох. Были знания о том что при сжигании порох выделяет много тепла. Были известны некоторые законы термодинамики и химии. Были технические возможности построить первую конструкцию огнестрельного орудия. В конце концов была необходимость в оружии. Да и само оружие (как категория) уже было. Так вот огнестрельное оружие - это комбинация вышеперечисленного. Изобретатель её нашёл (причём не только с помощью логики но и с помощью проб и ошибок, оно ведь не сразу "изобрелось", не за один час. Вот вам пример. Изобретение всех вишеперечисленных компонент также можно разбить на комбинацию уже на тот момент существующих.

Да, а с начала он увидел, что можно все что угодно держать в руке... К этому мы можем свести что угодно....

Именно. В том то и вопрос, что всё базируется на комбинациях уже открытых вещей. Просто эти комбинации иногда оказываются неочевидными, и чтобы их найти нужно быть наверное гением.

[Chesan]

Или мозгом:). Попса, но всё же мозг вполне совершенный компьютер, эта гадина берет и входе сложных математических операций обьединяет известные открытия в одно, новое приспособленное под определенную цель... бла-бла-бла, в это можно верить если забыть про душу, про которую всякие материалисты любят забывать. Почему обезьяны и дельфины(если не ошибаюсь их мозг не особо уступает человеческому) ничего не изобретают? А какая в принципе разница, открыл человек что то поистине новое или скомбенировал до жути старое?

[Limm]

Из всего этого у меня назрел вопрос - а можно ли творчество считать реальным процессом создания, да и вобще способен ли человек СОЗДАВАТЬ что-то новое, или же лишь интерпритировать тем или иным образом полученную им информацию?

 

чёта я не впиливаю совсем)))

 

сомтря что опдразумеватьпод творчеством.

вот форумов раньше тож не было - осздали

кино не было - придумали!!!

 

 

так вчем вопрос-то.

 

блаблабла какое-то..

[Moff]

чёта я не впиливаю совсем)))

 

сомтря что опдразумеватьпод творчеством.

вот форумов раньше тож не было - осздали

кино не было - придумали!!!

так вчем вопрос-то.

 

блаблабла какое-то..

815496[/snapback]

Точно - не впиливаешь.

 

Форум - электронная переписка.

Кино - калька с действительности.

В реальности это не есть что-то новое.

А какая в принципе разница, открыл человек что то поистине новое или скомбенировал до жути старое?

814629[/snapback]

Никакой, наверное. Речь в общем не о плохо/хорошо, а просто как факт - новое или хорошо обработанное старое.

Изменено 29 января, 2006 пользователем Dadriell (смотреть историю редактирования)

[Chesan]

ИМХО.

Моё мировозрения основанное на двух принципах

1) всегда есть причина и следствие, одно без другого не существует - это закон

2) есть вероятность возникновения причины после следсвтия

Исходя из него я считаю искусство чистым креативом, как бы просто не было проследить ветвь эволюции(а она будет - следует из первого пункта) до данного творения, если его создавал настоящий художник, то в нем останеться некая "одухотворенность" - частичка созданная с нуля. В случае необходимости научно обосновать эту одухотворенность, её обоснуют, ученные найдут необходимые гены, покажут из-за каких физических воздействий мозг художника выдал именно такую форму и все разложат по полочкам... но здесь будет работать второй пункт, т.к. будет идти посик причины, и поэтому она найдется, только постфактум.

[Chesan]

опять сглючил... Изменено 29 января, 2006 пользователем Chesan (смотреть историю редактирования)

[Юичи]

Такая мысля меня мучает уже наверное 3 года. Как.-то раз гулял вдоль речки и думал: может ли человек просто взять и придумать что-нибудь из ничего? Все открытия каким-либо образом были увидены в природе и переняты человеком. Делающая из природного явления открытие мысль базируется на усовершенствовании увиденного. Даже искусство. Например не мог человек встать и сказать: я сейчас нарисую картину. Он сначала увидел, что существует возможность оставить след одним предметом на другом. я не знаю насколько я в тему говорю, но мысль моя именно такая была, и хотел бы, чтобы меня опровергли...

809891[/snapback]

TЕсть такое понятие - "случайность"

Методом научново тыка можно изобрести многое :)

[Aztek]

Именно. В том то и вопрос, что всё базируется на комбинациях уже открытых вещей. Просто эти комбинации иногда оказываются неочевидными, и чтобы их найти нужно быть наверное гением.

811488[/snapback]

ИМХО, по большому счету все сводится к постановк вопроса...

"Если ты скажешь, что в центре всего стоит двойка, то к этой двойке ты сможесь свести все что угодно... И это называется отсутствие базовой категории в философии. Поэтому были введены определенные категории, выступающие в роли аксиом. Являющиеся общепринятыми двойками. Считается, что изобретения есть... потому что, если захочешь предпринять сведение всего к двойке, то крайней двойкой могу назвать мысли изобретателя, которые он думает на любом земном языке... А язык сам по себе уже опыт, накапливаемый поколениями"...

сомтря что опдразумеватьпод творчеством.

вот форумов раньше тож не было - осздали

кино не было - придумали!!!

815496[/snapback]

Перед форумами были BBC, а перед ними была стена в Риме, где каждый оставлял объявления, послания, вот она то и называлась "Форум" первая...

Методом научново тыка можно изобрести многое

818293[/snapback]

Например??? Давно уже так ничего не изобретают... Для начала делается что то вроде бизнес плана, под который выделяютЪ некоторый бюджет. Какой уж тут метод тыка?

[ЖеНя]

Поэтому были введены определенные категории, выступающие в роли аксиом. Являющиеся общепринятыми двойками. Считается, что изобретения есть...

Ну конечно изобретения есть, с этим никто не спорит. Есть такие явления, которые считают изобретениями. Мы же рассуждаем не о том является ли изобретение, например, пороха изобретением или нет (конечно является т.к. мы это так называем). Мы рассуждаем о том, может ли человек изобрести не просто что-то на основе чего-то (как комбинация), а что-то принципиально новое, не являющееся комбинацией уже открытого. Т.е. что-то, что основывается не только на этих "двойках".

 

ЗЫ: и если что-то можно свести к комбинации чего-то более простого, то это лишь значит что это что-то этой комбинацией и является. Если бы не являлось, то свести бы не удалось. Я же не могу, например, свести такое понятие как LCD-монитор к комбинации, например, таких более простых вещей как носки и часы (как бы я не старался).

[Chesan]

В развитии науки два направления

1)Выдлуяется определенный бюджет НИИ и дают цель, к примеру сделать сверхпроводник при высоких температурах.

2)Также даются деньги и говорят:"Давайте, иследуйте фундаментальную физику, авось что нибудь откроете."

В обоих случаях можо открыть НОВЫЕ, доселе не виданные вещи, правда во втором случае вероятность выше. Допустим при иследование в квантовой физике нашли новый базовый принцип строения мира или открыли случайно новый способ передачи информации без использования всех предыдущих открытий, такой что о нем никто даже подумать не мог. Вот это я считаю чисто нулевым креатвом в науке.

[Chesan]

"Мысли изобретателя, которые он думает на любом земном языке."

Большой вопрос, как можно мыслить на каком-то языке?

Изменено 30 января, 2006 пользователем Chesan (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Большой вопрос, как можно мыслить на каком-то языке?

820540[/snapback]

Как это "как"? Всю жизнь думал по-русски. А что, у вас как-то по-другому всё? 8)

[Chesan]

Тогда по вашему, люди говорящие на разных языках по разному думают? Если бы английский станет для вас родным, вы станете по иному мыслить? Мы не думаем на русском, а оформляем свои мысли на нём. Втречались с таким, когда забудешь какое нибудь хорошо известное слово, если да, вы из-за этого перестали думать?

[monochrom]

Очень насущный вопрос для меня, сам то я учусь на графического дизайнера(ну рекламу разную делать буду) , поэтому вопрос о возможности содания абсолютно новой концепции, часто ставил и меня и моих одногрупников в тупик.

Но вот совсем не давно спорил я по этому вопросу со своей девушкой (она со мной тоже учиться) ну так вот, пришли мы к выводу что есть творчество. Творчество - это способность манипулирования уже готовыми образами, идеями, концепциями, для достижения конкретной цели поставленной своим сознанием. Если кто-то знаком с теорией Вернадского о ноосфере, меня поймут сразу, если нет поясню. Ноосфера- абстрактное понятие, глобальное вместилище всех идей, мыслей, концепций, а человек размышляя над каким-либо волнующим его вопроса, как-бы подключается к ноосфере( как к интернету) ;) и получает доступ ко всем нароботкам, по его теме. Другое дело что человек будет делать дальше, забросит все это на корню или доведет до логического конца, и вот если он закончит то ноосфера пополниться его нароботкой.

Потому как используя чужие мысли, при любом раскладе человек сотворит что то свое, отличное от исходного, это и есть основа творчества..

[Shinsaku-To]

Тогда по вашему, люди говорящие на разных языках по разному думают? Если бы английский станет для вас родным, вы станете по иному мыслить? Мы не думаем на русском, а оформляем свои мысли на нём. Втречались с таким, когда забудешь какое нибудь хорошо известное слово, если да, вы из-за этого перестали думать?

821429[/snapback]

А понятие "менталитет" вам ничего не говорит? Это понятие связывается с национальностью, а национальность, несомненно, связана с языком. Что тут является первопричиной я утверждать не берусь, но то что русский и китаец мыслят по-разному мне абсолютно ясно. Ну конечно, культура другая, бла-бла-бла, но ведь и язык часть культуры. ИМХО, человек может мыслит тремя способами: образ, эмоция, и слово. И слова влияют довольно сильно.

А если я забуду какое-то слово, я его попытаюсь вспомнить 8)

По-моему так.

[Nosferatu_Alex]

>>>>Ага, цитируя Shinsaku-To придумай что будет после пистолета, если это так просто, тем более что весь опыт человечества собран в сети Интернет... Да, только не нужно говорить про пушки и пулеметы - разные функции. Имеется в виду компактное оружие с простым применением...

 

А зачем придумывать?Прочти какую нить фантастику и все.

[Chesan]

ИМХО

Конечно менталитет связан с языком, но только не основан на нем, язык в данной степени - следствие многих причин, а не наоборот.

Человек мыслит образами а слова это только интерфейс примерно как работа на прямую через машиный код или используя ос.

ЗЫ:Если хорошо знаешь иностраный язык, попробуй на нем подумать и посмотри что изменится в твоем мышлении.

[BlackboX]

нафиг человека, а вообще бывает так, что что-то создается без помощи интерпретации какой-то внешней информации? можно доказать что-нибудь вообще без аксиом?

 

(хотя да, придумать что-нибудь абсолютно новое можно. Превый человек, назвавший двух оленей и два камня одинаковым словом "два", как раз это и сделал. Хотя может он был шаман и съел слишком галлюциногенные грибы, что перестал отличать камень от оленя...)

Изменено 1 февраля, 2006 пользователем BlackboX (смотреть историю редактирования)

[Aztek]

ЗЫ: и если что-то можно свести к комбинации чего-то более простого, то это лишь значит что это что-то этой комбинацией и является. Если бы не являлось, то свести бы не удалось. Я же не могу, например, свести такое понятие как LCD-монитор к комбинации, например, таких более простых вещей как носки и часы (как бы я не старался).

819630[/snapback]

А были попытки???

На самом деле можно.

"Мысли изобретателя, которые он думает на любом земном языке."

Большой вопрос, как можно мыслить на каком-то языке?

820540[/snapback]

Не вижу никакого вопроса, насамом деле, это естественно.

Человек в мыслительной деятельности использует языковую систему...

Прочтите например это http://anthropology.ru/ru/texts/khomyakova/educomm_09.html

Тогда по вашему, люди говорящие на разных языках по разному думают?

821429[/snapback]

Да

Если бы английский станет для вас родным, вы станете по иному мыслить?

821429[/snapback]

Да

Втречались с таким, когда забудешь какое нибудь хорошо известное слово, если да, вы из-за этого перестали думать?

821429[/snapback]

Не корректный пример.

Но вот совсем не давно спорил я по этому вопросу со своей девушкой (она со мной тоже учиться) ну так вот, пришли мы к выводу что есть творчество. Творчество - это способность манипулирования уже готовыми образами, идеями, концепциями, для достижения конкретной цели поставленной своим сознанием.

822001[/snapback]

Как юрист предостерегаю, не увлекайтесь... ;)

http://www.dj.ru/news/news70053.shtml

[Snakegirl]

Off top

/*Заметила интересную вещь – в теме высказываются одни парни. Странно. Возникла мысль – что у девушки так глубоко не думают? B) */

 

on top

 

считаю, что человеский мозг может создать что-то неизвестное пока нашему воображению\сознанию, но для всего нужно время. У меня есть идеи по этому поводу.ю но для этого всё же требуются определённые знания, и что-то вроде прозрения. Например, как в живописи требуются краски и поверхность, а прозрением наверное было что-то вроде –«ух ты, а если это скрестить, то получится картинка..»..

 

Что-то вроде того.

 

Хотя может он был шаман и съел слишком галлюциногенные грибы, что перестал отличать камень от оленя =)

 

-можно доказать что-нибудь вообще без аксиом?

 

Считаю, что можно. Как есть доказательства самых первых теорем.

 

-Интересно было бы услышать пример, что было придумано не основываясь не на чём, т.е. из воздуха (а скорее даже не из воздуха а вообще из ничего.)! Мозг - это ведь тоже часть вселенной, неотделимая и зависимая.

 

Эм.... придумывать основываясь ни на чём – это ведь и есть творчество. Мозг имеет способность создавать, и от нас зависит, насколько мы будем развивать эту способность. Пример креатива из воздуха – ну это и есть рисунки первых людей, всё такое. Разве нет?

[Lost Angel]

Из всего этого у меня назрел вопрос - а можно ли творчество считать реальным процессом создания, да и вобще способен ли человек СОЗДАВАТЬ что-то новое, или же лишь интерпритировать тем или иным образом полученную им информацию?

 

807316[/snapback]

SquallLionheart

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-in-a-vat это если за подробностями мира в сознании и дальше по ссылкам...

 

Считаю, что человек имеет потенциал к созданию, более того, как в плане новых оригинальных материальных объектов, так и в плане идей (а, как мне кажется, тут сильно замкнулись на материальной репрезентации). Конечно, можно сказать, что всё состоит из молекул - а там уж человек только из готовенького, дескать, собирает. Тем не менее - великое множество композитных материалов, методов обработки материалов итп в природе не существует, как не существует и некоторых процессов, необходимых для получения желаемых веществ. То же самое и с механизмами, которые настолько далеко ушли от колеса, что связи с ним не имеют.

Философия тоже не началась и остановилась на Платоне, а дальше только полировка и рекомпиляция - есть множество школ и учений принципиально новых. Появляются и новые формы и методы общения. Почитайте старинные письма - сравните их с емэйлами - в последних зачастую сохранено только

"Здравствуйте, Иван Петрович,"

и

"Всего доброго,

Тётя Глаша"

Да и то не всегда... Огромное количество новых знаний, - это хорошо забытое старое, действительно. Но им не исчерпывается.

Взять хотя бы звуки (инструменты), которыми пользуются современные музыканты - их нет и не было в природе и термин "синтезатор" уже давно включает в себя гораздо больше, нежели эмуляцию и рекомбинацию знакомых человеческому уху звуков...

Примеров множество на самом деле...

Хороший поэт тоже пишет своё стихотворение, свою комбинацию слов, которой до него не было и которая обретает смысл только в его версии и никакое другое стихотворение из этих же слов таким смыслом обладать не будет...

[sage]

А по-моему, мозг не может оперировать тем, чего он не знает.

В том случае, если человек лишён воображения, и мозг не в состоянии додумать што-то сам.

Изменено 17 февраля, 2006 пользователем sage (смотреть историю редактирования)

[Snakegirl]

А по-моему, мозг не может оперировать тем, чего он не знает.

 

мне это напоминает знаешь что - "попробуй СКАЗАТЬ не словами, не языком, не знаками, просто СКАЗАТЬ".

ну конечно он оперирует какими то знаками, терминами, да, и .... то что ты думаешь, это ведь и есть развитие мозга, там.. творчество различное. ведь так? ..... эм....

[Lost Angel]

А по-моему, мозг не может оперировать тем, чего он не знает.

866597[/snapback]

зато может создавать новое, чем оперировать.

[Lost Angel]

Whomp

баа, конечно, он сможет написать музыку, основываясь на том, что он знает о звуке и оперируюя, допустим, визуальными репрезентациями осцилоскопа, только Вам такая музыка скорее всего не понравится, хотя не факт.