Aztek

Паровая машина - классический пример...

Двигатель внутреннего сгорания.

Огнестрельное оружие.

Только не надо писать, что это мы подглядели у вулканов.

Ну, например огнестрельное оружие. Изобретатель был профаном? Думаю нет. Был изобретён порох. Были знания о том что при сжигании порох выделяет много тепла. Были известны некоторые законы термодинамики и химии. Были технические возможности построить первую конструкцию огнестрельного орудия. В конце концов была необходимость в оружии. Да и само оружие (как категория) уже было. Так вот огнестрельное оружие - это комбинация вышеперечисленного. Изобретатель её нашёл (причём не только с помощью логики но и с помощью проб и ошибок, оно ведь не сразу "изобрелось", не за один час. Вот вам пример. Изобретение всех вишеперечисленных компонент также можно разбить на комбинацию уже на тот момент существующих.

Да, а с начала он увидел, что можно все что угодно держать в руке... К этому мы можем свести что угодно....

Именно. В том то и вопрос, что всё базируется на комбинациях уже открытых вещей. Просто эти комбинации иногда оказываются неочевидными, и чтобы их найти нужно быть наверное гением.

Или мозгом:). Попса, но всё же мозг вполне совершенный компьютер, эта гадина берет и входе сложных математических операций обьединяет известные открытия в одно, новое приспособленное под определенную цель... бла-бла-бла, в это можно верить если забыть про душу, про которую всякие материалисты любят забывать. Почему обезьяны и дельфины(если не ошибаюсь их мозг не особо уступает человеческому) ничего не изобретают? А какая в принципе разница, открыл человек что то поистине новое или скомбенировал до жути старое?

Из всего этого у меня назрел вопрос - а можно ли творчество считать реальным процессом создания, да и вобще способен ли человек СОЗДАВАТЬ что-то новое, или же лишь интерпритировать тем или иным образом полученную им информацию?

 

чёта я не впиливаю совсем)))

 

сомтря что опдразумеватьпод творчеством.

вот форумов раньше тож не было - осздали

кино не было - придумали!!!

 

 

так вчем вопрос-то.

 

блаблабла какое-то..

чёта я не впиливаю совсем)))

 

сомтря что опдразумеватьпод творчеством.

вот форумов раньше тож не было - осздали

кино не было - придумали!!!

так вчем вопрос-то.

 

блаблабла какое-то..

815496[/snapback]

Точно - не впиливаешь.

 

Форум - электронная переписка.

Кино - калька с действительности.

В реальности это не есть что-то новое.

А какая в принципе разница, открыл человек что то поистине новое или скомбенировал до жути старое?

814629[/snapback]

Никакой, наверное. Речь в общем не о плохо/хорошо, а просто как факт - новое или хорошо обработанное старое.

Изменено 29 января, 200619 г. пользователем Dadriell (смотреть историю редактирования)

ИМХО.

Моё мировозрения основанное на двух принципах

1) всегда есть причина и следствие, одно без другого не существует - это закон

2) есть вероятность возникновения причины после следсвтия

Исходя из него я считаю искусство чистым креативом, как бы просто не было проследить ветвь эволюции(а она будет - следует из первого пункта) до данного творения, если его создавал настоящий художник, то в нем останеться некая "одухотворенность" - частичка созданная с нуля. В случае необходимости научно обосновать эту одухотворенность, её обоснуют, ученные найдут необходимые гены, покажут из-за каких физических воздействий мозг художника выдал именно такую форму и все разложат по полочкам... но здесь будет работать второй пункт, т.к. будет идти посик причины, и поэтому она найдется, только постфактум.

опять сглючил...

Изменено 29 января, 200619 г. пользователем Chesan (смотреть историю редактирования)

Такая мысля меня мучает уже наверное 3 года. Как.-то раз гулял вдоль речки и думал: может ли человек просто взять и придумать что-нибудь из ничего? Все открытия каким-либо образом были увидены в природе и переняты человеком. Делающая из природного явления открытие мысль базируется на усовершенствовании увиденного. Даже искусство. Например не мог человек встать и сказать: я сейчас нарисую картину. Он сначала увидел, что существует возможность оставить след одним предметом на другом. я не знаю насколько я в тему говорю, но мысль моя именно такая была, и хотел бы, чтобы меня опровергли...

809891[/snapback]

TЕсть такое понятие - "случайность"

Методом научново тыка можно изобрести многое :)

Именно. В том то и вопрос, что всё базируется на комбинациях уже открытых вещей. Просто эти комбинации иногда оказываются неочевидными, и чтобы их найти нужно быть наверное гением.

811488[/snapback]

ИМХО, по большому счету все сводится к постановк вопроса...

"Если ты скажешь, что в центре всего стоит двойка, то к этой двойке ты сможесь свести все что угодно... И это называется отсутствие базовой категории в философии. Поэтому были введены определенные категории, выступающие в роли аксиом. Являющиеся общепринятыми двойками. Считается, что изобретения есть... потому что, если захочешь предпринять сведение всего к двойке, то крайней двойкой могу назвать мысли изобретателя, которые он думает на любом земном языке... А язык сам по себе уже опыт, накапливаемый поколениями"...

сомтря что опдразумеватьпод творчеством.

вот форумов раньше тож не было - осздали

кино не было - придумали!!!

815496[/snapback]

Перед форумами были BBC, а перед ними была стена в Риме, где каждый оставлял объявления, послания, вот она то и называлась "Форум" первая...

Методом научново тыка можно изобрести многое

818293[/snapback]

Например??? Давно уже так ничего не изобретают... Для начала делается что то вроде бизнес плана, под который выделяютЪ некоторый бюджет. Какой уж тут метод тыка?

Поэтому были введены определенные категории, выступающие в роли аксиом. Являющиеся общепринятыми двойками. Считается, что изобретения есть...

Ну конечно изобретения есть, с этим никто не спорит. Есть такие явления, которые считают изобретениями. Мы же рассуждаем не о том является ли изобретение, например, пороха изобретением или нет (конечно является т.к. мы это так называем). Мы рассуждаем о том, может ли человек изобрести не просто что-то на основе чего-то (как комбинация), а что-то принципиально новое, не являющееся комбинацией уже открытого. Т.е. что-то, что основывается не только на этих "двойках".

 

ЗЫ: и если что-то можно свести к комбинации чего-то более простого, то это лишь значит что это что-то этой комбинацией и является. Если бы не являлось, то свести бы не удалось. Я же не могу, например, свести такое понятие как LCD-монитор к комбинации, например, таких более простых вещей как носки и часы (как бы я не старался).

В развитии науки два направления

1)Выдлуяется определенный бюджет НИИ и дают цель, к примеру сделать сверхпроводник при высоких температурах.

2)Также даются деньги и говорят:"Давайте, иследуйте фундаментальную физику, авось что нибудь откроете."

В обоих случаях можо открыть НОВЫЕ, доселе не виданные вещи, правда во втором случае вероятность выше. Допустим при иследование в квантовой физике нашли новый базовый принцип строения мира или открыли случайно новый способ передачи информации без использования всех предыдущих открытий, такой что о нем никто даже подумать не мог. Вот это я считаю чисто нулевым креатвом в науке.

"Мысли изобретателя, которые он думает на любом земном языке."

Большой вопрос, как можно мыслить на каком-то языке?

Изменено 30 января, 200619 г. пользователем Chesan (смотреть историю редактирования)

Большой вопрос, как можно мыслить на каком-то языке?

820540[/snapback]

Как это "как"? Всю жизнь думал по-русски. А что, у вас как-то по-другому всё? 8)

Тогда по вашему, люди говорящие на разных языках по разному думают? Если бы английский станет для вас родным, вы станете по иному мыслить? Мы не думаем на русском, а оформляем свои мысли на нём. Втречались с таким, когда забудешь какое нибудь хорошо известное слово, если да, вы из-за этого перестали думать?

Очень насущный вопрос для меня, сам то я учусь на графического дизайнера(ну рекламу разную делать буду) , поэтому вопрос о возможности содания абсолютно новой концепции, часто ставил и меня и моих одногрупников в тупик.

Но вот совсем не давно спорил я по этому вопросу со своей девушкой (она со мной тоже учиться) ну так вот, пришли мы к выводу что есть творчество. Творчество - это способность манипулирования уже готовыми образами, идеями, концепциями, для достижения конкретной цели поставленной своим сознанием. Если кто-то знаком с теорией Вернадского о ноосфере, меня поймут сразу, если нет поясню. Ноосфера- абстрактное понятие, глобальное вместилище всех идей, мыслей, концепций, а человек размышляя над каким-либо волнующим его вопроса, как-бы подключается к ноосфере( как к интернету) ;) и получает доступ ко всем нароботкам, по его теме. Другое дело что человек будет делать дальше, забросит все это на корню или доведет до логического конца, и вот если он закончит то ноосфера пополниться его нароботкой.

Потому как используя чужие мысли, при любом раскладе человек сотворит что то свое, отличное от исходного, это и есть основа творчества..

Тогда по вашему, люди говорящие на разных языках по разному думают? Если бы английский станет для вас родным, вы станете по иному мыслить? Мы не думаем на русском, а оформляем свои мысли на нём. Втречались с таким, когда забудешь какое нибудь хорошо известное слово, если да, вы из-за этого перестали думать?

821429[/snapback]

А понятие "менталитет" вам ничего не говорит? Это понятие связывается с национальностью, а национальность, несомненно, связана с языком. Что тут является первопричиной я утверждать не берусь, но то что русский и китаец мыслят по-разному мне абсолютно ясно. Ну конечно, культура другая, бла-бла-бла, но ведь и язык часть культуры. ИМХО, человек может мыслит тремя способами: образ, эмоция, и слово. И слова влияют довольно сильно.

А если я забуду какое-то слово, я его попытаюсь вспомнить 8)

По-моему так.

>>>>Ага, цитируя Shinsaku-To придумай что будет после пистолета, если это так просто, тем более что весь опыт человечества собран в сети Интернет... Да, только не нужно говорить про пушки и пулеметы - разные функции. Имеется в виду компактное оружие с простым применением...

 

А зачем придумывать?Прочти какую нить фантастику и все.

ИМХО

Конечно менталитет связан с языком, но только не основан на нем, язык в данной степени - следствие многих причин, а не наоборот.

Человек мыслит образами а слова это только интерфейс примерно как работа на прямую через машиный код или используя ос.

ЗЫ:Если хорошо знаешь иностраный язык, попробуй на нем подумать и посмотри что изменится в твоем мышлении.

нафиг человека, а вообще бывает так, что что-то создается без помощи интерпретации какой-то внешней информации? можно доказать что-нибудь вообще без аксиом?

 

(хотя да, придумать что-нибудь абсолютно новое можно. Превый человек, назвавший двух оленей и два камня одинаковым словом "два", как раз это и сделал. Хотя может он был шаман и съел слишком галлюциногенные грибы, что перестал отличать камень от оленя...)

Изменено 1 февраля, 200619 г. пользователем BlackboX (смотреть историю редактирования)

ЗЫ: и если что-то можно свести к комбинации чего-то более простого, то это лишь значит что это что-то этой комбинацией и является. Если бы не являлось, то свести бы не удалось. Я же не могу, например, свести такое понятие как LCD-монитор к комбинации, например, таких более простых вещей как носки и часы (как бы я не старался).

819630[/snapback]

А были попытки???

На самом деле можно.

"Мысли изобретателя, которые он думает на любом земном языке."

Большой вопрос, как можно мыслить на каком-то языке?

820540[/snapback]

Не вижу никакого вопроса, насамом деле, это естественно.

Человек в мыслительной деятельности использует языковую систему...

Прочтите например это http://anthropology.ru/ru/texts/khomyakova/educomm_09.html

Тогда по вашему, люди говорящие на разных языках по разному думают?

821429[/snapback]

Да

Если бы английский станет для вас родным, вы станете по иному мыслить?

821429[/snapback]

Да

Втречались с таким, когда забудешь какое нибудь хорошо известное слово, если да, вы из-за этого перестали думать?

821429[/snapback]

Не корректный пример.

Но вот совсем не давно спорил я по этому вопросу со своей девушкой (она со мной тоже учиться) ну так вот, пришли мы к выводу что есть творчество. Творчество - это способность манипулирования уже готовыми образами, идеями, концепциями, для достижения конкретной цели поставленной своим сознанием.

822001[/snapback]

Как юрист предостерегаю, не увлекайтесь... ;)

http://www.dj.ru/news/news70053.shtml

Off top

/*Заметила интересную вещь – в теме высказываются одни парни. Странно. Возникла мысль – что у девушки так глубоко не думают? B) */

 

on top

 

считаю, что человеский мозг может создать что-то неизвестное пока нашему воображению\сознанию, но для всего нужно время. У меня есть идеи по этому поводу.ю но для этого всё же требуются определённые знания, и что-то вроде прозрения. Например, как в живописи требуются краски и поверхность, а прозрением наверное было что-то вроде –«ух ты, а если это скрестить, то получится картинка..»..

 

Что-то вроде того.

 

Хотя может он был шаман и съел слишком галлюциногенные грибы, что перестал отличать камень от оленя =)

 

-можно доказать что-нибудь вообще без аксиом?

 

Считаю, что можно. Как есть доказательства самых первых теорем.

 

-Интересно было бы услышать пример, что было придумано не основываясь не на чём, т.е. из воздуха (а скорее даже не из воздуха а вообще из ничего.)! Мозг - это ведь тоже часть вселенной, неотделимая и зависимая.

 

Эм.... придумывать основываясь ни на чём – это ведь и есть творчество. Мозг имеет способность создавать, и от нас зависит, насколько мы будем развивать эту способность. Пример креатива из воздуха – ну это и есть рисунки первых людей, всё такое. Разве нет?

Из всего этого у меня назрел вопрос - а можно ли творчество считать реальным процессом создания, да и вобще способен ли человек СОЗДАВАТЬ что-то новое, или же лишь интерпритировать тем или иным образом полученную им информацию?

 

807316[/snapback]

SquallLionheart

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-in-a-vat это если за подробностями мира в сознании и дальше по ссылкам...

 

Считаю, что человек имеет потенциал к созданию, более того, как в плане новых оригинальных материальных объектов, так и в плане идей (а, как мне кажется, тут сильно замкнулись на материальной репрезентации). Конечно, можно сказать, что всё состоит из молекул - а там уж человек только из готовенького, дескать, собирает. Тем не менее - великое множество композитных материалов, методов обработки материалов итп в природе не существует, как не существует и некоторых процессов, необходимых для получения желаемых веществ. То же самое и с механизмами, которые настолько далеко ушли от колеса, что связи с ним не имеют.

Философия тоже не началась и остановилась на Платоне, а дальше только полировка и рекомпиляция - есть множество школ и учений принципиально новых. Появляются и новые формы и методы общения. Почитайте старинные письма - сравните их с емэйлами - в последних зачастую сохранено только

"Здравствуйте, Иван Петрович,"

и

"Всего доброго,

Тётя Глаша"

Да и то не всегда... Огромное количество новых знаний, - это хорошо забытое старое, действительно. Но им не исчерпывается.

Взять хотя бы звуки (инструменты), которыми пользуются современные музыканты - их нет и не было в природе и термин "синтезатор" уже давно включает в себя гораздо больше, нежели эмуляцию и рекомбинацию знакомых человеческому уху звуков...

Примеров множество на самом деле...

Хороший поэт тоже пишет своё стихотворение, свою комбинацию слов, которой до него не было и которая обретает смысл только в его версии и никакое другое стихотворение из этих же слов таким смыслом обладать не будет...

А по-моему, мозг не может оперировать тем, чего он не знает.

В том случае, если человек лишён воображения, и мозг не в состоянии додумать што-то сам.

Изменено 17 февраля, 200619 г. пользователем sage (смотреть историю редактирования)

А по-моему, мозг не может оперировать тем, чего он не знает.

 

мне это напоминает знаешь что - "попробуй СКАЗАТЬ не словами, не языком, не знаками, просто СКАЗАТЬ".

ну конечно он оперирует какими то знаками, терминами, да, и .... то что ты думаешь, это ведь и есть развитие мозга, там.. творчество различное. ведь так? ..... эм....

А по-моему, мозг не может оперировать тем, чего он не знает.

866597[/snapback]

зато может создавать новое, чем оперировать.

Whomp

баа, конечно, он сможет написать музыку, основываясь на том, что он знает о звуке и оперируюя, допустим, визуальными репрезентациями осцилоскопа, только Вам такая музыка скорее всего не понравится, хотя не факт.