Креативные способности мозга.

[Lost Angel]

А я об этом и говорю: он будет оперировать (вот слово привязалось) не звуком, а визуальными образами, а это уже, другое, что-то, что он знает...

866683[/snapback]

не обязательно - чувство ритма у него может быть и без звука и визуальной репрезентации -) наконец ему может нравится что-то, что создаёт звук, который неглухому покажется мелодией.

Взять тот же industrial (и его предтечи) - пока люди не прислушивались к звукам машин, как к музыке - они были к этой музыке "глухи"... -)

[BlackboX]

можно доказать что-нибудь вообще без аксиом?

 

Считаю, что можно. Как есть доказательства самых первых теорем.

и как же? Если я возьму и отберу аксиомы логики, по которым доказательства, собственно, и ведутся (типа "все люди смертны, все греки - люди, значит, все греки смертны" - классический пример :blink:), то что можно сделать?

[Chesan]

А были попытки???

На самом деле можно.

828858[/snapback]

Вот возмите и сведите. Спорим, что не получится?

 

Не вижу никакого вопроса, насамом деле, это естественно.

Человек в мыслительной деятельности использует языковую систему...

Прочтите например это http://anthropology.ru/ru/texts/khomyakova/educomm_09.html

828858[/snapback]

Госпоже Хомяковой Е.Г. я бы руки оторвал... На редкость мусорная статья... Тем не менее, даже там не написано что мыслительный процесс основан на языке, считаете что я не прав? Привидите цитаты доказывающие обратное.

 

Не корректный пример.

828858[/snapback]

Да? И чем же?

 

Считаю, что человек имеет потенциал к созданию, более того, как в плане новых оригинальных материальных объектов, так и в плане идей (а, как мне кажется, тут сильно замкнулись на материальной репрезентации). Конечно, можно сказать, что всё состоит из молекул - а там уж человек только из готовенького, дескать, собирает. Тем не менее - великое множество композитных материалов, методов обработки материалов итп в природе не существует, как не существует и некоторых процессов, необходимых для получения желаемых веществ. То же самое и с механизмами, которые настолько далеко ушли от колеса, что связи с ним не имеют.

Философия тоже не началась и остановилась на Платоне, а дальше только полировка и рекомпиляция - есть множество школ и учений принципиально новых. Появляются и новые формы и методы общения. Почитайте старинные письма - сравните их с емэйлами - в последних зачастую сохранено только

"Здравствуйте, Иван Петрович,"

и

"Всего доброго,

Тётя Глаша"

Да и то не всегда... Огромное количество новых знаний, - это хорошо забытое старое, действительно. Но им не исчерпывается.

Взять хотя бы звуки (инструменты), которыми пользуются современные музыканты - их нет и не было в природе и термин "синтезатор" уже давно включает в себя гораздо больше, нежели эмуляцию и рекомбинацию знакомых человеческому уху звуков...

Примеров множество на самом деле...

Хороший поэт тоже пишет своё стихотворение, свою комбинацию слов, которой до него не было и которая обретает смысл только в его версии и никакое другое стихотворение из этих же слов таким смыслом обладать не будет...

828858[/snapback]

В этой теме уже утверждалось, что на самом деле все изобретения имеют за собой определенную цепочку других изобретений, а самые первые открытие были подсмотрены из природы.Вопрос в том, играет ли на самом деле свою креативную роль мозг, при комбинирование "материалов", или мозг - математическая система обсчитывающая все эти "материалы" исходя из своей конструкции?

 

не обязательно - чувство ритма у него может быть и без звука и визуальной репрезентации -) наконец ему может нравится что-то, что создаёт звук, который неглухому покажется мелодией.

Взять тот же industrial (и его предтечи) - пока люди не прислушивались к звукам машин, как к музыке - они были к этой музыке "глухи"... -)

828858[/snapback]

Мысль Whomp'а ясна, вот пример он привел не совсем удачный.

Мызыка - колебания в физической среде, человеку нет принципиальной разницы через что будет передаватся эта волна, главное условие, переход внешних колебаний на барабаную перепонку, в мозг и далее... ИМХО резонация с душой.

Глухие бывают разные:1) как всё тот же Бетховен - он знал что такое музыка и будучи оглохшим он помнил это ощущенье;

2) с рождения не восприимчивым к звуковым волнам, но с достаточной частью органа слуха, готовыми для восприятия физических колебаний - в этом случае проблем нет, главное наладить передачу музыки без посредствия воздуха и дать понять глухому что, его ощущенья и есть музыка;

3)с отсутствием органов слуха - в любом случае доля мозга отвечающая за восприятие звука остается на месте, значит существует способ передать музыку и такому человеку, только пока не открытый(а может и открытый), конечно ритмику можно передать через визуальные органы, только мозгом это будет восприниматся как просто ритм, и ни в коем случае не как музыка.

 

и как же? Если я возьму и отберу аксиомы логики, по которым доказательства, собственно, и ведутся (типа "все люди смертны, все греки - люди, значит, все греки смертны" - классический пример ), то что можно сделать?

828858[/snapback]

Хммм... возможно, под доказательством имелось ввиду следущее - "с тех пор как я родился умерало много людей моего племени, самый старый в племени говорил что до моего рожденния люди тоже умерали, вчера его не стало, может все люди смертны?", здесь аксиома тоже появилась благодаря наблюдениям за "природой", но если призадуматься то докозательство веллось через иную аксиому.

[Lost Angel]

В этой теме уже утверждалось, что на самом деле все изобретения имеют за собой определенную цепочку других изобретений, а самые первые открытие были подсмотрены из природы.

869134[/snapback]

в этой теме много чего утверждалось. Есть путь развития эволюционны - путём развития существующих технологий и революционны - путём внедрения НОВЫХ технологий. Я уже писал и считаю, что своидить всё к "подсмотренно у природы" глупо, поскольку всё состоит из мельчайших частиц, существующих в природе, а человек уже их там комбинирует только - какое уж тут созидательство...

Вопрос в том, играет ли на самом деле свою креативную роль мозг, при комбинирование "материалов", или мозг - математическая система обсчитывающая все эти "материалы" исходя из своей конструкции?

869134[/snapback]

если результатом комбинаторики становится ранее несуществующая идея, изобретение, механизм итп, - то играет.

только мозгом это будет восприниматся как просто ритм, и ни в коем случае не как музыка.

869134[/snapback]

хмм... Вы же сами приводите пример с переложением звука в визуальную информацию, значит, что сама "музыка" не обязательно должна быть привязана к форме информации (звук ли, цвет ли ...", значит, что глухой её может сочинить так же, как и слепой итп, просто она будет выражена через иной информационный медиум.

Да и, говорю же, замыкаться на материальном - это думать внутри коробки. Никто не напишет эссе так же, как я. Могут хуже, могут - лучше, но моё эссе будет всё равно новым, хоть и создано из старых слов по законам старой грамматики итп...

[BlackboX]

здесь аксиома тоже появилась благодаря наблюдениям за "природой", но если призадуматься то докозательство веллось через иную аксиому.

эта аксиома - одно из правил логики (навроде "A=>B, B=>C значит A=>C", про смерть там не главное). Если забрать все такие аксиомы, ничто больше не сможет гарантировать правильность рассуждений.

 

То есть по-любому никакого "созидания" в чистом виде не существует, и всегда происходит переработка какой-либо информации? И тогда вопрос, бывает ли хоть какое-нибудь "созидание" или просто вселенский рандом скрещивается с информацией(полученной опытным путем, например), а дитё от этого мы зовем "творчество" или "бред сумасшедшего", смотря что родится?

[Chesan]

Я уже писал и считаю, что своидить всё к "подсмотренно у природы" глупо

869209[/snapback]

Почему?

 

хмм... Вы же сами приводите пример с переложением звука в визуальную информацию, значит, что сама "музыка" не обязательно должна быть привязана к форме информации (звук ли, цвет ли ...", значит, что глухой её может сочинить так же, как и слепой итп, просто она будет выражена через иной информационный медиум.

869209[/snapback]

К форме не привязана, а к восприятию привязана - не распознает исходников паскаля компилятор С(не совсем коректно но думаю смысл понятен)

 

если результатом комбинаторики становится ранее несуществующая идея, изобретение, механизм итп, - то играет.

869209[/snapback]

Млин, я и так это знаю. Только мне интересно, как Вы это докажете?

 

Никто не напишет эссе так же, как я. Могут хуже, могут - лучше, но моё эссе будет всё равно новым, хоть и создано из старых слов по законам старой грамматики итп...

869209[/snapback]

Не об этом спор.

[Lacost]

На всё выше сказанное могу сказать только одно - бла, бла, бла.

Не поймите меня неправельно:)

[апкиш]

Мне кажется, что жизнь - она как конструктор. Деталек дофига, но сами они ни во что не сложатся. Природа неспособна создать рюмку коньяка и ломтик лимона )). То есть человек в какой-то мере создаёт - он конбинирует уже имеющееся так, что оно само на себя не походит. И может это делать бесконечно. Если бесконечность существует :P

808737[/snapback]

АБС??

 

ИМО, это и есть создание. Мы всё-таки что-то привносим в мир.

808737[/snapback]

йее!! мы повышаем энтропию =))

[Lost Angel]

Почему?

869486[/snapback]

потому что есть множество вещей, созданных человеком, которые просто невозможно свести к изначальной идее, подсмотренной у природы.

К форме не привязана, а к восприятию привязана - не распознает исходников паскаля компилятор С(не совсем коректно но думаю смысл понятен)

869486[/snapback]

Для кого-то игра красок может быть воспринята как полноценная игра звуков, так что и к восприятию тоже не привязана жёстко.

Млин, я и так это знаю. Только мне интересно, как Вы это докажете?

869486[/snapback]

Посмотрите вокруг - множество доказательств, элементарно на уровне философии, литературоведения - просто посмотрите, как оно прогрессировало.

[Aztek]

Хочу заметить, что Вы путаете 2 вещи:

1. Креативность.

2. Новационность.

А во когда Вы их разделите, тогда и будет Вам счастье. А сейчас все читатели данной темы говорят на 2 разных языках... Не верите? Почитайте тему... :lol:

[Архангел Михаил]

Говоря о креативных способностях мозга...я проходила недавно такой тест...все-таки это жестоко))

например, нарисована картинка, где с неба висят веревки...и надо придумать как можно больше причин сложившейся ситуации))

 

есть множество вещей, созданных человеком, которые просто невозможно свести к изначальной идее, подсмотренной у природы.

например?

[Aztek]

Говоря о креативных способностях мозга...я проходила недавно такой тест...все-таки это жестоко))

например, нарисована картинка, где с неба висят веревки...и надо придумать как можно больше причин сложившейся ситуации))

879965[/snapback]

Интересный тест... а где вы это писали?

[Lost Angel]

например?

879965[/snapback]

микроволновая печь

компутер

процессы обработки материалов для получения всевозможных полимеров и композитных материалов

деконструктивизм

поэзия...

аргументы вроде того, что компутер - это такая типо имитация мозга, микроволновка - эта типо такой вулкан, философии и методы литературного анализа все вышли из наблюдений за природой... итп не катят, тк joystick на кое-что тоже похожь, но пользуют его совсем иначе.

 

Хочу заметить, что Вы путаете 2 вещи:

1. Креативность.

2. Новационность.

А во когда Вы их разделите, тогда и будет Вам счастье. А сейчас все читатели данной темы говорят на 2 разных языках... Не верите? Почитайте тему... smile.gif

 

878438[/snapback]

ничего не путаем, просто тут обсуждаются оба принципа. И новация видится как "идеал" креативности, не основанный на креативности ранее существующей.

[Forgotten]

Да.... Для ответа на самый первый вопрос нужно взять человека с абсолютно "чистым" мозгом и посмотреть как он будет развиваться. Вот и будет ответ. Пока человек не накопит некоторое количество знаний о внешнем мире все что он будет делать - самые элементарные действия, заложенные в "генах" или где-то там. Ясно как день. Да и нечего особо рассуждать. Опыт человечества это показывает. Ко всему идем последовательно. Иногда конечно прыгаем через одну ступеньку, но обязательно с другой а не с самого пола. А на первую ступеньку нас уже ставит сама природа, объясняя что можно двигать руками и ногами и так же мозгами.

 

Если я правильно уловил мысли, то тут обсуждается возможность такого явления например как вдруг житель древнего Киева неожиданно придумал теорию ядерного синтеза. Помилуйте....

Честно говоря такая вещь как "извлечение" человеком идеи из вакуума мне кажется совершенно абсурдной.

Не понимаю, почему этот вопрос вызвал такие споры. Или я неправильно уловил основную идею...

[Lost Angel]

Если я правильно уловил мысли, то тут обсуждается возможность такого явления например как вдруг житель древнего Киева неожиданно придумал теорию ядерного синтеза. Помилуйте....

881397[/snapback]

нет - сидел учёный, исследующий микроволны и вдруг придумал, что ими можно обрабатывать еду в микроволновой печи-)

[Forgotten]

нет - сидел учёный, исследующий микроволны и вдруг придумал, что ими можно обрабатывать еду в микроволновой печи-)

881432[/snapback]

Да ну.... Зная их свойства он мог легко до этого додуматься. Если такое подразумавается под креативом, тогда понятно.

[Chesan]

Да ну.... Зная их свойства он мог легко до этого додуматься. Если такое подразумавается под креативом, тогда понятно.

882888[/snapback]

Вот именно, другое дело, если б Гомер записывая Иллиаду вдруг додумался до теории ядерной физики.

 

По поводу компутеров и микроволновок, каждое из этих них основано на других изобретениях как и те в свою очередь, и т.д. вплоть до "базовых" изобретенний, подсмотренных или полученых рандомом.

 

По поводу поэзии, изобретя речь, люди начали наблюдать что одни и теже слова сложенные в разном порядке влияют на человека не однородно, отсюда рифмования, так же "образы" в сочетании между собой тоже имеют разный эфект.

 

2 Forgotten.

По написаному вами хоть нф книгу делай.

[Aztek]

Доброго всем настроения :P

Вот решил снова эту темку приподнять ;)

---

Нашел материальчик, который показался мне интересным, потому не стал делать новую тему, а привязаться к этой. ИМХО моя инфа, на самом деле, некий компромисс между двумя предложенными здесь вариантами ;)

--------

"...Лишь спустя сто лет, в шестидесятые годы ХХ века, биохимик Генри Кастлер, впервые приложив методы теории информации к саморазвивающимся нуклеотидным системам, подтвердит гениальную догадку Дарвина: никакого другого способа создавать новую информацию в системе, кроме случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его результатов, кибернетика не знает. Иными словами, Дарвин в каком-то смысле — один из создателей кибернетики. Способы вычленять информацию из «белого шума» есть, а создавать новую можно только таким способом. И ключевое слово здесь — «случайный»,на чем у многих, как говорится, срывает крышу. Если вы создаете программу, то можно извлекать ту информацию, какая уже есть, а создавать новую можно только случайно. Только методом тыка."

 

источник: http://www.rspu.ryazan.ru/forum/viewtopic....b89878a24e16937

---------

Таким образом мы видим, что спор банально сводится к выявлению первопричины - были ли идеи взяты случайно (креативно) или построены на уже готовых идеях (вычленены из "белого шума" информации)... Кибернетика говорит, что присутствуют оба процесса, биохимия соглашается.

Ответ на сабж темы:

Можно ли творчество считать реальным процессом создания, да и вобще способен ли человек СОЗДАВАТЬ что-то новое, или же лишь интерпритировать тем или иным образом полученную им информацию?

807316[/snapback]

Да, может и создавать, а может и вычленять...

 

-----

 

Господа, очень интересует Ваше мнение.

С уважением.

Удачи.

Изменено 25 мая, 2006 пользователем Aztek (смотреть историю редактирования)

[ISK']

Aztek Мдя, круто заломил, я аж три раза перечитал, чтобы понять. Я лично думаю, что мозг создает что-либо комбинируя разнообразными клише (то бишь заготовки) и стереотипами, однако немногие способны отойти от этого и создать, что-то новое, не используя этих заготовок, даже мелких, о которых мы не задумываемся

[Aztek]

Aztek Мдя, круто заломил, я аж три раза перечитал, чтобы понять. Я лично думаю, что мозг создает что-либо комбинируя разнообразными клише (то бишь заготовки) и стереотипами, однако немногие способны отойти от этого и создать, что-то новое, не используя этих заготовок, даже мелких, о которых мы не задумываемся

1132674[/snapback]

Многие, но не все ))) Потому креативщиков так мало ;)

Мозг не только "вычленяет из белого шума", но и может спонтанно "родить" цепочку ассоциаций, которые приведут к абсолютно неожиданному решению, всне зависимости от того с какого кляше все начиналось, ибо "случайность" так и осталась "случайностью" :)

[ISK']

Aztek но не обязательно, что эта случайность уже не была кем-то создана. Мозг просто не знает, про то что это уже является своего рода заготовкой

[Aztek]

Aztek но не обязательно, что эта случайность уже не была кем-то создана. Мозг просто не знает, про то что это уже является своего рода заготовкой

1132687[/snapback]

Вопрос не в том, что было, а что нет... а в том откуда сам мозг берет новые идеи... :)

[ISK']

Aztek ну в принципе, я уже все сказал. Подводя итог, нужно сказать, что настоящий креатив это всегда нечто спонтанное, спровоцированное каким-либо событием или явлением

[апкиш]

blahblahblah

источник: http://www.rspu.ryazan.ru/forum/viewtopic....b89878a24e16937

---------

Таким образом мы видим, что спор банально сводится к выявлению первопричины - были ли идеи взяты случайно (креативно) или построены на уже готовых идеях (вычленены из "белого шума" информации)... Кибернетика говорит, что присутствуют оба процесса, биохимия соглашается.

Ответ на сабж темы:

 

Да, может и создавать, а может и вычленять...

 

-----

 

Господа, очень интересует Ваше мнение.

С уважением.

Удачи.

1132600[/snapback]

первая днк тоже создавалась мучительно, ученые посчитали и пришли к такому выводу, вот лежит куча деталей боинга 747, налетел ураган и сложил их все правильно и самалет заработал. вероятность почти нулевая, но если взять количество опытов миллиарды миллионов то такое вполне могло случица -- что и случилось. это я к тому что человек за свою коротенькую жизнь не сумеет набрать столько разрозненной рандомной инфы что бы создать в своем мозгу (сознании, душе) нечто концептуально новое (поджигание сигареты взглядом, задирание юбки проходящей мимо девушки мыслью, умертвение попугая шестью словами). если он и наметит какие то подвижки к этому умению - минимальные возможности -- их еще нужно развивать, тоже рандомно определяя факторы воздействия и переменные окружения, на это imho уходит слишком много времени, конечно можно оставить наследие в форме мануалов и потомки будут улудшать и наращивать опыт, но это уже ближе к ноосфере -- общности сознаний всех людей живших и живущих на земле, это уже не мозг одного отдельно взятого человека, но мозги многих -- скопивших, отсеявших и обработавших ту же рандомную информацию.... к тому же можно конечно прибегнуть к методу Выбегалло (не пробегало) =)))

[Aztek]

Aztek ну в принципе, я уже все сказал. Подводя итог, нужно сказать, что настоящий креатив это всегда нечто спонтанное, спровоцированное каким-либо событием или явлением

1132710[/snapback]

и то верно... так всЁ таки он есть... )))

первая днк тоже создавалась мучительно, ученые посчитали и пришли к такому выводу, вот лежит куча деталей боинга 747, налетел ураган и сложил их все правильно и самалет заработал. вероятность почти нулевая, но если взять количество опытов миллиарды миллионов то такое вполне могло случица -- что и случилось. это я к тому что человек за свою коротенькую жизнь не сумеет набрать столько разрозненной рандомной инфы что бы создать в своем мозгу (сознании, душе) нечто концептуально новое (поджигание сигареты взглядом, задирание юбки проходящей мимо девушки мыслью, умертвение попугая шестью словами). если он и наметит какие то подвижки к этому умению - минимальные возможности -- их еще нужно развивать, тоже рандомно определяя факторы воздействия и переменные окружения, на это imho уходит слишком много времени, конечно можно оставить наследие в форме мануалов и потомки будут улудшать и наращивать опыт, но это уже ближе к ноосфере -- общности сознаний всех людей живших и живущих на земле, это уже не мозг одного отдельно взятого человека, но мозги многих -- скопивших, отсеявших и обработавших ту же рандомную информацию....

1132719[/snapback]

В принципе согласен :) Но что ж Вы так уничижительно по отношению к рендомной способности людей???Я вот в них верю )))))))))

к тому же можно конечно прибегнуть к методу Выбегалло (не пробегало) =)))

1132719[/snapback]

Можно, только Джинов на всех них не напасешься ))) :)

Изменено 25 мая, 2006 пользователем Aztek (смотреть историю редактирования)