Chrono Crusade

[OKaze]

в манге нам эпизод "самообламывания" рогов Аионом вообще не показан)) путем несложного логического домысливания, приходим к выводу, что целью было стать неподконтрольным Пандемонии. после эпизода с Марией и орущей головой особенно актуально )) с помощью того же домысливания становится понятно, что рога себе грешники обломали очень недавно *семья Сателлы убита за 10 лет до событий ---> а только с помощью заклинателей камней Аион и Ко могли получать астрал. сомнительно, что они контрактниками были* и про Джошуа вполне конкретно говорится, что его сознанием овладевает Пандемония. только по моменту там не понятно - то ли и правда так, то ли это провокация.

с аниме сложнее... ) убрана ключевая функция головенки Пандемонии и линия Великой Материи вообще. зачем в аниме грешники себе ломали рога крайне непонятно. разве что по причине больше символической, как говорит Аион Хроно непосредственно после акта самообламывания рогов ))

 

дочитал таки мангу.

 

"рога"

По видимому, рога демонов в какой-то степени влияют на их сознание, делая их демонами "они как-бы служат демонами". Но у них есть своя неподконтрольная часть мозга, которая скрыта с помощью кода доступа (по манге)... но у старейшин все-равно есть все коды доступа...

Остановимся на том, что целью сомообламывания рогов Аионом (и в аниме и в манге) было избавление от какого-либо ограничения в мыслях и зависимости вообще.

 

"очень недавно"

Судя по манге действительно Аион "недавно" обломал себе рога, т.к. когда он пришел за заклинательницей у него была перебинтована голова.

 

"только с помощью заклинателей камней Аион и Ко могли получать астрал. сомнительно, что они контрактниками были"

Тут я вынужден не согласиться Аион прямым текстом говорит что в камнях заключены души тех кто заключил с ним контракт (манга). Ну и соответственно Феора нужна была ему в первую очередь для заключения этих душ в драгоценные камни, плюс как бонус она солдат неплохой и "приглядывающая" сестренка для Джошуа.

 

"про Джошуа"

В аниме. Скорей всего они вместе, Аион словами, а Пондемониум воздействием, промыли Джошуа мозги так, что он помешался на одной мысли о сестре. Он не в курсе, что его сознание разрушается (под воздействием Пондемониума) и постепенно сходит с ума.(((

 

Слишком монго соплей в манге круче концовка была

ЧТО ДЕЛАЛ ЭТОТ БАКА ХРОНО ВСЕ 8 ЛЕТ ПОКА РОЗЕТТА ЕГО ЖДАЛА!!!!!!!!!??????????

[belka_r]

Аион прямым текстом говорит что в камнях заключены души тех кто заключил с ним контракт (манга). Ну и соответственно Феора нужна была ему в первую очередь для заключения этих душ в драгоценные камни.

Просто как мне стало понятно, способ, которым пользовались грешники для получения астрала – есть некий микс из контракта и технологии заклинателей. В манге есть характерный момент – когда Айон теряет меч, он тут же лишается астральной подпитки. Если бы грешники были обычными контрактниками, то теряй меч/не теряй – человек, с которым заключил контракт-то, никуда не денется ведь. A здесь прямая зависимость от предмета, как у заклинателей. Так что-то тут нечисто )))

Скорей всего они вместе, Аион словами, а Пондемониум воздействием, промыли Джошуа мозги так, что он помешался на одной мысли о сестре. Он не в курсе, что его сознание разрушается (под воздействием Пондемониума) и постепенно сходит с ума.(((

ну, тут есть еще одна важная деталь – Джошуа апостол. Получается «в нем» действуют три силы – божественная апостольская, любовь к сестре, подпитываемая Айоном и, собственно, демоническая, за которую «отвечает» Пандемония. Бедняга. Мне правда его жалко. A в аниме Джошуа еще и выполняет роль бодигарда – момент первый на вилле, и драка с Хроно на ярмарке.

ЧТО ДЕЛАЛ ЭТОТ БАКА ХРОНО ВСЕ 8 ЛЕТ ПОКА РОЗЕТТА ЕГО ЖДАЛА!!!!!!!!!??????????

Сражался с братцем )) но это *имхо* самый дурацкий момент манги.

[Безумный отаку]

В аниме попросту убрали большинство сцен с демонами, пропадает вся фишка.

[Rean]

Слишком монго соплей в манге круче концовка была :(

Не соплей в аниме как раз, в самый раз ИМХО.

 

Мангу не читал, но понимаю что можно было б снять в разы лудчше :( Бои не ахти, да и не трогает

оно за душу так как должно ИМХО. В пример приведу Elfen Lied, вот там из "не особенно сильной" манги, сделали если и не шедевральное, то близкое к этому аниме. Вот оно реально трогает, хотя конец более или мение Хепи Энд.

[Ясечка]

в манге все гораздо идейнее и суше

я б не сказала, что суше, но то, что идейнее - это точно! Но конец меня вааааще убил Т_Т

ЧТО ДЕЛАЛ ЭТОТ БАКА ХРОНО ВСЕ 8 ЛЕТ ПОКА РОЗЕТТА ЕГО ЖДАЛА!!!!!!!!!??????????

Вот и мне интересно :) (((((((((( 8 лет с братцем сражаться...че-то не катит отмаза....Я уж подумала, может Розетте просто перед смертью такое типа видение было, а на самом деле Крончик и не возвращался вовсе....

[Серебряный алхимик]

Пожалуйста, закрашивайте спойлеры.

Если это опять придется делать за вас мне, все наспойлерившие получат замечания.

[belka_r]

че-то не катит отмаза...

и тем не менее это единственное объснение :) кроме того, что Роз приглючило.

но это не в духе произведения. в духе произведения - "Хроно пообещал вернуться" и "из боя выйдет только один" - цитаты не точные. к тому же взгляда на покоцанного Хрончика хватает, чтобы понять, что он не из отпуска вернулся...

[OKaze]

Вот и мне интересно ((((((((((

Спойлер:

8 лет с братцем сражаться...че-то не катит отмаза...

Скрыть

Мне, мягко говоря, показалось странным,

Спойлер:

что Аион без рогов, да еще уже коцаный мог как-то противостоять Хроно. Но скорей всего Аион в момент перед боем, прикидывался разбитым (интересно зачем это ему понадобилось, если битвы не избежать), ведь у него были в заначке еще камни, хотя-бы те, которые он предлагал Хроно.

 

- В манге имелась ввиду "Великая Эпическая Битва Равных", хотя после аниме верится с трудом.

 

Сколько же грешники душ загубили, если Аиону хватило на 8 лет непрерывного боя с Хроно!?

Скрыть

Изменено 7 декабря, 2007 пользователем OKaze (смотреть историю редактирования)

[OKaze]

цитаты не точные...

Судя по его виду

Спойлер:

- перебинтованная голова, незалеченные "раны" - братишка ему опять рога обламал(((((...

Скрыть

[OKaze]

способ, которым пользовались грешники для получения астрала – есть некий микс из контракта и технологии заклинателей

Правильно, это сочетание контракта со способностями заклинателей, но люди заключавшие контракт уже мертвы(((. Соответственно драгоценные камни с астральной энергией почивших служат для грешников батарейками.

Разбился не только меч, но и камень. И души?/астральная энергия, накопленная в камне, отлетела обратно в астральный поток.

 

Придумал интересный вопрос: "А зачем демонам заключать контракты, если у них есть рога?" ))))

 

До меня тут дошло кое что важное:

Получается в японском понимании демоны получают не души, а время. То есть люди просто меньше живут!!!! А после смерти их души тихо улетают туда откуда пришли.

- довольно... прагматично с их стороны. Хмм...

Изменено 7 декабря, 2007 пользователем OKaze (смотреть историю редактирования)

[belka_r]

Спойлер:

что Аион без рогов, да еще уже коцаный мог как-то противостоять Хроно. Но скорей всего Аион в момент перед боем, прикидывался разбитым (интересно зачем это ему понадобилось, если битвы не избежать), ведь у него были в заначке еще камни, хотя-бы те, которые он предлагал Хроно.

Сколько же грешники душ загубили, если Аиону хватило на 8 лет непрерывного боя с Хроно!?

Скрыть

Вот тут по ситуации масса вариантов. ))

Спойлер:

С одной стороны – сколько бы камешков у Айона не было бы, вся его проблема в том, что он _лишился меча_ - a меч, как я понимаю, проводник. (см. картинку 2) Проще говоря, без меча камешки для Айона бесполезны. Так что с астралом у него вообще финиш.

С другой с стороны, зачем бы Айону притворяться покоцанным? Ну, тут достаточно вспомнить сцену, которая предшествует бою – умилительный рассказ о братьях. Мэй би Айон надеялся Хрончика-таки обратно вернуть в лоно семьи? Думаю, очень может быть.

Сторона третья и главная – у Айона есть замечательный «козырь» про которого все забывают. Там же, на корабле, стоит и смотрит на братьев живая, невредимая и полная астрала Шейде! Сама она драться вряд ли бы стала, да и в рамки «поединка» это не вписывается – но вот поделиться астралом с шефом вполне могла.

И, наконец, сторона четвертая, которая уже высказана постом ранее – и тут я совершенно согласна. Похоже, Айон и правда во второй раз обломал братцу рога. (см. картинку 1) Ну, или как вариант Хроно сам себе их обломал, когда Пандемония совсем начала его с ума сводить – тоже не исключено.

Скрыть

Так что по всему выходит, что условия были более менее равные… но я согласна, что 8 лет – это Морияма загнул ))) но ничем другим, кроме как противоборством, Хроно это время не мог заниматься )))

Спойлер:

В манге имелась ввиду "Великая Эпическая Битва Равных", хотя после аниме верится с трудом

Скрыть

почему?

Изменено 7 декабря, 2007 пользователем belka_r (смотреть историю редактирования)

[OKaze]

Один

Большой

Спойлер

to belka_r

 

Цитата : "почему?"

 

Аниме.

Падемониам - Ад.

Грешники - падшие ангелы, низвергнутые в Ад. (не моя идея - статья на стр. 22 форума)

Хроно гораздо сильнее Аиона:

1. Единственный осмысленный бой Хроно с Айоном длился несколько секунд!

2. Фраза: "Победивший *сто миллионов* демонов" означает, что Хроно тогда один, практически, всех нападавших и перебил.

3. Система крыльев: 2 у Аиона, 5 у Хроно, 7 у Дюфо))).

4. Цитата: "Джошуа еще служит для Аиона бодигардом". Вот как раз Джошуа стал для Аиона той силой (кулаком) в его отряде, которой ему не хватало после ухода Хроно. (получил недостающего члена команды и апостола - браво, Аион). Силы (дар) Джошуа, данные ему богом, были перенаправлены Аионом, с помощью рогов и промывки мозгов, во зло - в его демоническую мощь, возможно равную Хроно (так же как в эпизоде со святой (Розеттой), только там Аион обошелся словами).

5. Аион никогда не ввязывается в бой (по крайней мере пока есть возможность использовать кого-нибудь другого)))

6. Аион, Хроно - не братья - уже не равны))).

Может есть еще подтверждения, смотрел очень давно по телеку, а авишек у меня нет(((.

 

Цитата : "меч, как я понимаю, проводник"

Похоже так и есть.

 

Цитата : "Мэй би Айон надеялся Хрончика-таки обратно вернуть в лоно семьи? Думаю, очень может быть."

Согласен. Может.

 

Цитата : "невредимая и полная астрала Шейде"

У Шейдер, как и у остальных грешников, рогов уже нет (это входило в план Аиона), иначе она бы превратилась в бушующий кусок легионов (Хроно не стал таким потому, что у него большая сила воли и он подчинил! себе свои легионы).

 

Да Шейдер могла бы подкинуть Аиону какой-нибудь проводничок или даже его рога!)), если Хроно позволит))).

Зато Хроно может замарозить время! Аиона, что он собственно уже проделывал (последствия на стр140 том 8) (до этого только меч его спасал). Так что у Аиончика нет никаких шансов))).

 

Вообще непонятно за что Аион сражается и на что надеется? Пондемониум, разваливаясь летит ко всем чертям (в космос), легионы туда же... Он что после "победы" решил слетать в космос за "своими" легионами?..

Хотя в принципе, если изменить его цель (переводчики врут), после победы над Хроно мир достается ему!!!!

 

Цитата : "8 лет – это Морияма загнул"

+ "тяжелая" победа Хроно, + фраза про добивание "оставшихся" демонов, которые со смертью/разрушением пондемониума должны были распылится(((.

 

Похоже манга изначально оканчивалась на 56 акте, оставляя читателю домысливать отрытую "концовку" по своему ("концовка" - не то слово, кто-нибудь, наверняка, додумал целое продолжение). А эпилог - это сделанный на скорую руку (не очень продуманный) "хэппи"-энд для недовольных фанатов (наверно, в Японии среди фэнов разгорелись нешуточные споры по поводу окончания истории).

 

"Эпилог" я не признаю))) (кстати он подозрительно похож на концовку Кеншина).

Вот за что огромное спасибо уважаемому Дайске Морияме, так это за дизайны/динамику/пластику демонов Хроно и Аиона... это что-то волшебное... у меня нет слов))) (увидел это все я, конечно, в аниме))).

Изменено 17 декабря, 2007 пользователем OKaze (смотреть историю редактирования)

[Kondy]

Обожаю это аниме! Интересный сюжет, красивая графика.... Мечта анимешника!

[belka_r]

Что Хроно на порядок сильнее Айона – тут даже спорить бесполезно – согласна по всем 6 пунктам. Альфа и омега, похоже, отдает предпочтение интеллектуальному виду борьбы. Изначально я неправильно прочитала/поняла фразу «В манге имелась ввиду "Великая Эпическая Битва Равных", хотя после аниме верится с трудом» ))) просто как-то у меня манга и аниме в восприятии четко разделились и не желают смешиваться.

A теперь не менее большой

Спойлер

Единственное, в аниме есть одна приятная деталь – Айона, кажется, вообще невозможно физически уничтожить.

Непонятно почему, правда.

У Шейдер, как и у остальных грешников, рогов уже нет (это входило в план Аиона), иначе она бы превратилась в бушующий кусок легионов (Хроно не стал таким потому, что у него большая сила воли и он подчинил! себе свои легионы).

Рогов нет, но не думаю, что все грешники «питались» астралом из одного источника – да и теоретически это мало представляемо. Так что у Шейд, похоже, с астралом все гуд – вот и объяснение откуда у Айона энергия для продолжительного боя.

Насчет Хроно:

Во-первых, где-то выше уже звучала идея о том, что судя по виду, в каком Хроно предстал перед Роз – рогов у него уже нет. И я с этой идеей согласна. Варианта тут опять же два – либо Айон повторил свой прием, либо Хроно повторил опыт Айона, что мне кажется наиболее вероятным. Т.е. когда Пандемония окончательно съехала с катушек, выносить ее стало невозможно, и Хроно решил от рогов избавиться. Тут нам только гадать остается.

Зато Хроно может замарозить время! Аиона, что он собственно уже проделывал (последствия на стр140 том 8) (до этого только меч его спасал).

м… глянула стр. 140 – и не поняла, если честно, где там Хроно время заморозил… *смотрим картинку* Айон просто сунул лапы к часам, a Хроно эту лапу счел ненужной для брата конечностью и спокойно ее ампутировал… )) и как бы все… нипанятна

Пондемониум, разваливаясь летит ко всем чертям (в космос), легионы туда же... Он что после "победы" решил слетать в космос за "своими" легионами?..

идея вполне в стиле Айона )))) *только с чего это вдруг легионы куда-то денутся?* a если серьезно – намека на то, что мир «достанется» Айону я как-то не усмотрела. Может, чего не поняла… объяснишь? В любом случае, к мировому господству Айон вроде как не стремился. Там все куда более запущенно и идеализированно)) Опять же его «идея» в сериале более понятна, чем в манге. В аниме задумка грешников напоминает немного извращенное представление ницшеанской и декартовской теорий, только в несколько упрощенном виде. И *только тихо-тихо* говорит о вполне разумных вещах )) a вот на что еще надеется манговский Айон мне тоже непонятно… своей цели – уничтожить систему – он по сути добился. Дальше выше… Как вариант – возродить Пандемониум… хохо )) на пару с Шейд. Ну не подарок для фикрайтеров??)))

Про эпилог – да, меня, он признаться, тоже смущает. Интересно бы выяснить, как «вышел» эпилог. Если в составе последнего тома – то тут и спорить не о чем. A вот если отдельно… ммм

[Anna-hime]

Аниме мне...не особо.Графика классная,эндинг обожаю,но сюжет...Манга нравится гораздо больше.И,ИМХО,по сравнению с мангой персонажей просто слили.

 

Спойлер

А в манге вообще неоднозначная концовка.Я долго догоняла,живы ли Кроно и

 

Розетта.Но потом поняла-Кроно живой,а Розетта умерла у него на руках.Считать,что

 

Розетте привиделся Кроно нелогично (как она его обняла тогда?).Анимешная

 

концовка меня не тронула,а вот от мангашной слезы навернулись на глаза.если бы

 

была такая концовка в аниме,я бы считала его шедевром.

[belka_r]

по сравнению с мангой персонажей просто слили.

а я не согласен :) ... Хроно и Роз однозначно куда живее в аниме... их там и пожалеть, и посочувствовать можно. а в манге классческие бесвкусные ГГ. правда... вот грешники в манге и правда лучше... :) их "линию" как раз в аниме сильно покоцали. а Роз и Хроно в аниме красавцы. Такие прям... залюбуешься ) Изменено 15 декабря, 2007 пользователем belka_r (смотреть историю редактирования)

[Аия]

концова была неожиданная...не думала я что все закончится именно так..

 

замечательная графика, прорисовка персонажей, музыка, голоса...замеательная история)

аниме трогает до глубины души..

Изменено 16 декабря, 2007 пользователем Аия (смотреть историю редактирования)

[Безумный отаку]

Я в нипонятках.

Спойлер

Из какого такого Рая прилетели демоны на космическом корабле. В конце манги осталось всего два демона на весь мир. И на счёт рогов Хроно а эпилоге -думаю просто в обличии человека они не отображаются. И ещё в аниме меня вштырило что демоны с людями подружились. И ещё какието странные новые персонажи в конце манги появляются, коих показывают всего два раза.

[OKaze]

Спойлер

to belka_r

И в аниме и манге Аион добивается вполне конкретных целей: свободы и власти.
("свобода" в смысле "независимость"; "власть" в смысле "контроль над миром")

Цитата: "Единственное, в аниме есть одна приятная деталь – Айона, кажется, вообще невозможно физически уничтожить. Непонятно почему, правда."
Во время просмотра (по ТВ) я, мягко говоря, тащился от дизайнов, идей, персонажей и романтики сего творения, так что я не обращал особого внимания на все остальное))).
Похоже Аион каким-то образом (ритуал на ярмарке, ускорение апокалипсиса) перекроил мир, уничтожил Ад, "сделал небеса Землей, а Землю небесами" и, разрушив тем самым систему, став абсолютно свободным, вышел за пределы мироздания, уподобился богу и естественно стал бессмертен. ("Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель." - цитата из "Нового Завета" Откровения Иоанна Богослова - "Апокалипсиса"). Что-то вроде того)).

Цитата: "Рогов нет, но не думаю, что все грешники «питались» астралом из одного источника – да и теоретически это мало представляемо"
Почему из одного? У них неизвестно, сколько камней и энергии в каждом камне. Зато известно, что они "копили" астрал около 50 лет.

Цитата: "поделиться астралом с шефом вполне могла"
Цитата: "у Шейд, похоже, с астралом все гуд – вот и объяснение откуда у Айона энергия для продолжительного боя"
Пиши конкретнее )).
Разве демоны как-то могут передавать друг другу свою энергию? Все равно во время боя мешать будет.

Цитата: "Хроно сам себе их обломал, когда Пандемония совсем начала его с ума сводить – тоже не исключено."
Цитата: "либо Хроно повторил опыт Айона, что мне кажется наиболее вероятным. Т.е. когда Пандемония окончательно съехала с катушек, выносить ее стало невозможно, и Хроно решил от рогов избавиться. Тут нам только гадать остается."
По сюжету к тому моменту Пондемониума не существует.

Цитата: "м… глянула стр. 140 – и не поняла, если честно, где там Хроно время заморозил… *смотрим картинку* Айон просто сунул лапы к часам, a Хроно эту лапу счел ненужной для брата конечностью и спокойно ее ампутировал… )) и как бы все… нипанятна"
На рисунке изображены, как я и написал, последствия. Начало еще в предыдущем томе. Хоть сходу и непонятно, на стр140 в конце, нарисованы остановленные во времени конечности Аиона, от которых он "оторвался", чтобы "опять" проколоть двоих вместе и, прежде всего Розетту, но часы ее спасли.
Еще был эпизод с заморозкой времени Аиона, когда Хроно был с Магдаленой.
А вообще это я сказал к тому, что...
Цитата: "у Аиончика нет никаких шансов)))"

Цитата: "намека на то, что мир «достанется» Айону я как-то не усмотрела."
А кому он достанется, если останутся только Аион и Шейдер)). Аиону некому помешать ("Орден" - не помеха, его вообще распустят за отсутствием информации и ненадобностью).

Цитата: "В любом случае, к мировому господству Айон вроде как не стремился. Там все куда более запущенно и идеализированно)) Опять же его «идея» в сериале более понятна, чем в манге. В аниме задумка грешников напоминает немного извращенное представление ницшеанской и декартовской теорий, только в несколько упрощенном виде. И *только тихо-тихо* говорит о вполне разумных вещах ))"
Опять же, пиши конкретно, что имеешь в виду. Столько текста вокруг да около. Я не вижу здесь твою мысль.

Цитата: "Про эпилог – да, меня, он признаться, тоже смущает. Интересно бы выяснить, как «вышел» эпилог. Если в составе последнего тома – то тут и спорить не о чем. A вот если отдельно… ммм"
Если присмотреться к последним страницам 56 акта, то видно - оформлены действительно как "последние страницы".

to Аия

Цитата: "концова была неожиданная...не думала я что все закончится именно так.."
Я тоже ожидал хэппи-энд... и сдержанно прослезился. Затем, подумав, я решил, что так правдоподобнее и даже красиво, хоть и очень грустно((((.

to nwccn

Цитата: "Из какого такого Рая прилетели демоны на космическом корабле"
Тут, скорее всего метафора. То есть "Раем" для них была родная планета, с которой по какой-то причине (метеорит, макроизвержение и т.д.) им пришлось эвакуироваться. Демоны выходит - раса такая))).

Цитата: "В конце манги осталось всего два демона на весь мир"
В конце манги с "эпилогом" из демонов осталась только Шейдер. А Хроно, как пацифисту, не долго оставалось (рогов нет - астрала нет). У него по ходу вообще слабо развит инстинкт самосохранения.

Цитата: "И на счёт рогов Хроно а эпилоге -думаю просто в обличии человека они не отображаются"
Да, но фишка в том, что если бы у него были рога, он регенерировал бы свои "раны" (он там без руки).

Цитата: "И ещё какие-то странные новые персонажи в конце манги появляются, коих показывают всего два раза."
Новый персонаж только один - внук Азмарии (перс второстепенный). Многие повзрослели. Обрати внимание на хронологию.

to all

Вообще фиг с ним с "эпилогом" и с его неувязками))).

Цитата: "8 лет – это Морияма загнул" +снова оторванные рога
+ "тяжелая" победа Хроно, + фраза про добивание "оставшихся" демонов, которые со смертью/разрушением пондемониума должны были распылиться(((.
Похоже, манга изначально оканчивалась на 56 акте, оставляя читателю домысливать отрытую "концовку" по своему ("концовка" - не то слово, кто-нибудь, наверняка, додумал целое продолжение). А эпилог - это сделанный на скорую руку (не очень продуманный) "хэппи"-энд для недовольных фанатов (наверно, в Японии среди фэнов разгорелись нешуточные споры по поводу окончания истории)."

Вот настоящий эпилог:
Хроно за несколько секунд побеждает Аиона, остановив его время и одним ударом сокрушив его на груду осколков. Миролюбивая Шейдер одевает свои рога. Хроно возвращается к Розетте. Вместе они оживляют, с помощью трофейных рогов Аиона, детей с няней из приюта, Феору и Сателлу. И все дружно живут долго и счастливо))))))))).


Реальная вещь: из манги ясно (стр96т7), что демоны читают мысли! людей. То есть Хроно мог читать мысли Розетты!!!))))). Для меня это был неожиданный поворот))).

Всем советую прочитать интересную статью на стр 22 этой темы.

Когда я увидел СС, я был в восторге от дизайнов.
Чего стоит стереотип "наличие хвоста у демонов", переделанный в стильный металлический хвост-косу у Хроно и Аиона.
Или "рвущийся" плащ запечатанного Хроно, который становится его крыльями, при превращении его в рыЦаря Ада!!!))))).
Роз, Сат и Аз - три ходячих фансервиса на любой вкус!!!)))
А бои в небесах - я вообще валялся.
Ммм... а когда показывали воспоминания Хроно, когда он был с Машей - я уже видел себя на его месте!!!!))))) Изменено 18 декабря, 2007 пользователем OKaze (смотреть историю редактирования)

[Аия]

Хосппоти! Читаю спойлы по манге и понимаю, что она совсем не такая как аниме! Айон и Хроно братья? Концовка не такая? Какой космос и какие космические корабли? В общем я в непонятках. Все как то сильно по другому

[WetSun]

Аниме понравилось. Концовка тронула. Хочу пересмотреть еще раз. Ибо уже начала забывать. :)

[OKaze]

Хосппоти! Читаю спойлы по манге и понимаю, что она совсем не такая как аниме!

Спойлер

Айон и Хроно братья? Концовка не такая? Какой космос и какие космические корабли? В общем я в непонятках. Все как то сильно по другому

Мангу советую почитать - все таки это основа аниме.

А ты заметила, что Хроно и Аион очень похожи. Более того они единственные из демонов похожи на людей. А в аниме это никак не объясняется (и не может по сюжету).

Изменено 18 декабря, 2007 пользователем OKaze (смотреть историю редактирования)

[belka_r]

Максимально конкретный

Спойлер

Похоже Аион каким-то образом (ритуал на ярмарке, ускорение апокалипсиса) перекроил мир, уничтожил Ад, "сделал небеса Землей, а Землю небесами" и, разрушив тем самым систему, став абсолютно свободным, вышел за пределы мироздания, уподобился богу и естественно стал бессмертен.

ритуал на ярмарке был нужен не для ускорения апокалипсиса, a для «пробуждения» святой. Об этом Айон говорит прямым текстом в стиле «Смотри, Розетта, все это затеяно с одной целью – пробудить твою силу» или как-то так, дословно не помню, пересматривать долго ) также – против того, что замысел Айона удался, говорит история Ремингтона. Система небес вовсе не порушена, рай остался на своем месте, ад – на своем. Цитата из «Апокалипсиса», как я поняла, просто используется Айоном в угоду позерству к месту и не к месту. Говоря конкретнее, он действительно достиг небывалой силы, но идею свою пока не воплотил. Отсюда вопрос о его трудноубиваемости остается открытым.

Почему из одного? У них неизвестно, сколько камней и энергии в каждом камне. Зато известно, что они "копили" астрал около 50 лет.

Разве демоны как-то могут передавать друг другу свою энергию? Все равно во время боя мешать будет.

Про не один «источник» я писала к тому, что мы выяснили – Айон потерял доступ к астралу (читай – камешкам), лишившись меча. Что мешало Шейде передать шефу ее собственный «передатчик»? Не похоже, чтобы они *передатчики* были персонифицированы. A во время боя, кот. длился 8 лет не могло не быть кофе-брейков. Выражаясь конкретно, пауз, в которые Айон мог почерпнуть астрала с помощью «передатчика» Шейде.

По сюжету к тому моменту Пондемониума не существует.

Раньше отсечение головы не мешало ее существованию )))))

На рисунке изображены, как я и написал, последствия. Начало еще в предыдущем томе. Хоть сходу и непонятно, на стр140 в конце, нарисованы остановленные во времени конечности Аиона, от которых он "оторвался", чтобы "опять" проколоть двоих вместе и, прежде всего Розетту, но часы ее спасли.

Еще был эпизод с заморозкой времени Аиона, когда Хроно был с Магдаленой.

гляжу предыдущую главу (54), страница 112. цитата Хроно – «Я не смог заморозить время?! Но почему?». В отместку опять отрывает братцу конечность, садюга. A в истории с Магдаленой, если честно, не заметила даже намека на то, что Хроно пытается заморозить время.

 

A теперь самое «вкусное» и постараюсь поконкретнее.

 

И в аниме и манге Аион добивается вполне конкретных целей: свободы и власти.

("свобода" в смысле "независимость"; "власть" в смысле "контроль над миром")

Ну во-первых, тут опять же стоит разграничить аниме и мангу.

 

Начну с манги, ибо там *на мой взгляд* все гораздо проще. Айон здесь исключительно разрушитель. Ему нужна свобода – это его мечта, a для ее реализации нужно порушить систему мозгопромывания – это его цель. Идет типичная борьба против режима, партизанская война, если угодно. И ни разу я в манге и слова мир-то в речи Айона не услышала. Какая уж там власть, о чем вы…

 

В аниме все сложнее в силу своей богословской трактовки. Но опять же *за что и любим* Айон даже не заикается ни о каком мировом господстве. A если б заикнулся – потерял бы 90% своего очарования. Контроль над миром – «фи как пошло», личный апокалипсис – звучит! Однако. Нет, конечно, тут и противостояние системе присутствует, и идут какие-то малопонятные разговоры о «новом мире», но это все зародышная форма. A есть вполне конкретный ницшеанский вызов небесам, теологический спор о праве и правоте Бога и прочая-прочая. В дебри философии забредать вовсе не стоит для понимания, что «власть» для грешников понятие не ключевое и даже не в первой десятке. Поменять местами рай и землю – вот это с удовольствием.

Тут, скорее всего метафора. То есть "Раем" для них была родная планета, с которой по какой-то причине (метеорит, макроизвержение и т.д.) им пришлось эвакуироваться.

кстати, косвенно эту теорию подтверждает созданный грешниками Эдем :P эдакое желание найти что-то хоть отдаленно напоминающее «дом». Т.е. сами Айон и ко, конечно, видеть и помнить эту планету не могли, но некоторая информация наверняка передавалась последующим поколениям.

У него по ходу вообще слабо развит инстинкт самосохранения.

зато рядом на момент смерти Розетты оказывается какая-нибудь более-менее милая девушка, пережившая в прошлом страшную утрату ТМ, и жаждущая поделиться с Хроно своей жизненной силой и т.д. и т.п. слишком уж у него развит инстинкт притягивания святых и жертвенниц всякого рода, да прощен будет мой стеб

 

*и еще в кучу «настоящих эпилогов»* не Хроно использует силу своих рогов и замораживает время, но Айон – и время ускоряет. После чего, истратив на эту операцию весь имеющийся у них на пару с Шейде астрал, за несколько секунд побеждается Хроно. Вариант?

Если присмотреться к последним страницам 56 акта, то видно - оформлены действительно как "последние страницы".

ну в таком случае все споры насчет нелегитимности эпилога изначально пусты. Раз уж он вышел в составе последнего тома.

Ммм... а когда показывали воспоминания Хроно, когда он был с Машей - я уже видел себя на его месте!!!!)))))

бр… хотя СС прекрасен своими персонажами, Маша, наверное, единственная, кто меня выбешивал каждой секундой своего экранного времени…

Чего стоит стереотип "наличие хвоста у демонов", переделанный в стильный металлический хвост-косу у Хроно и Аиона.

дадада! Тоже безмерно порадовал сей девайс. A еще то, что они не просто дерутся на мечах, но могут трансформировать собственное тело. Отдельным плюсом – бои «второстепенные» *особенно запомнился бой Хроно и Лилайи* вырисованы на том же уровне качества, что и ключевые поединки.

[OKaze]

Расставим все точки "i".

 

Сверх Максимально Конкретный

Спойлер

Скажу конкретно: "Я понял мир манги СС".

Так что я просто отстаиваю свою точку зрения )).

Мое понимание манги СС строится без эпилога. Про него я высказывался уже неоднократно, скажу еще раз прямо: "Эпилог - это третьесортная штамповка". Как ни грубо это звучит, но это так. Основывается это утверждение на, превышающем порог погрешности, количестве неувязок. Соответственно утверждения, основанные на "эпилоге" не принимаются )).

 

о чем вы…

Мы с тобой ровесники, так что давай на "ты", так проще ))).

 

ну в таком случае все споры насчет нелегитимности эпилога изначально пусты. Раз уж он вышел в составе последнего тома.

Читай внимательнее. Я написал совершенно об обратном. Пишу подробнее. На основании того, что последние страницы 56 акта оформлены как заключительные (подведение итогов; последняя страница с изображением разбитых часов и фотографии; заключающий текст), делаем вывод - манга закончилась.

Неясная концовка - специально. В произведениях бывают "открытые" концовки - это позволяет читателю самому мысленно завершить историю так, как он хочет или как считает нужным.

 

гляжу предыдущую главу (54), страница 112. цитата Хроно – «Я не смог заморозить время?! Но почему?». В отместку опять отрывает братцу конечность, садюга. A в истории с Магдаленой, если честно, не заметила даже намека на то, что Хроно пытается заморозить время.

Читай мангу (и не только) внимательнее. Это значит - не только поверхностно читай/просматривай, но и представляй/раздумывай. Я, конечно, тебя не обвиняю ни в чем - каждый решает все сам, но так было бы лучше )). По крайней мере, когда не в первый раз указывают, значит в этом что-то есть, не так ли?

ОК все распишу ))).

В эпизоде с Марией, когда Аион "пришел" за ними и проколол насквозь их обоих своими перстами-лезвиями. Хроно вытащил его руку и дал ему ладонью в лицо, остановив его время (к слову время Хроно останавливает по сюжету лишь временно). Аион остался каменеть.

Бой Аиона с мечом против Хроно. Летают, махаются. Из-за меча атаки Хроно неэффективны («Я не смог заморозить время?! Но почему?»). Чудо меч отбивает любые атаки и возможно даже, поглощая энергетические атаки, может направлять их обратно. Тут Хроно бесится - пересиливая, разбив свою руку, он отталкивает злополучный меч и хватает другой рукой конечность Аиона, запуская остановку времени. Большая часть тела Аиона все еще под защитой поля меча. Окаменели только его рука и нога.

 

Раньше отсечение головы не мешало ее существованию )))))

Последняя страница 55 акта: "Прекрасное лицо Пондемониума исказилось смертной мукой... мукой гибели, исчезновения, превращения в ничто...". Умерла она, потому что ей в течение определенного количества времени было некуда податься, а может ее уничтожили вместе души Магдалены, Розетты и еще куча душ (или астральной энергии) вырвавшихся из разбитого камня Аиона (ее просто снесло).

 

бр… хотя СС прекрасен своими персонажами, Маша, наверное, единственная, кто меня выбешивал каждой секундой своего экранного времени…

Я говорил не о самой Марии. Тут я пытался передать свое состояние в момент при виде красоты этой сцены.

 

Начну с манги...

Да, изначально Аион добивался только свободы (возможно). Но, разрушив систему, убив Пондемониум и всех, кто ему может помешать, он получает Землю (человечество) в свое полное распоряжение. Так, кто его знает, может он рассчитывал на это с самого начала. То, что он про это не говорил - еще не значит, что этого нет ))).

Аион с упоением рассказывал о том, что произойдет, когда частицы легионов достигнут Земли (стр99т8). Что они с Хроно построят новый мир, повелевая легионами (не власть ли это?).

Достигнув своей свободы, он продолжает стоять на своем (стр177т8). Если цель достигнута, то можно же и договориться. Но он упорно стоит на своем - значит его цель еще не достигнута. Он знает, что Хроно не согласится на его условия. Вывод - Аион хочет заполучить полную власть над людьми.

 

В аниме...

Личный апокалипсис? Чтобы устроить личный апокалипсис нужно быть богом )) *по Библии - это Его привилегия*. Значит, Аион сам хочет им стать. Разве это не стремление к власти? Конечно, я не говорю, что ему не нравится процесс. Скорее наоборот. Этим он и крут ))) *и с амбициями у него явно все в порядке*.

 

ритуал на ярмарке был нужен не для ускорения апокалипсиса

Во время просмотра аниме, у меня сложилось впечатление, что японцы хотят сказать, что Мировые Войны (мини апокалипсис) - это дело рук Аиона (типа - "это все демоны").

 

Еще, кстати, при просмотре мелькнула мысль, что Розетта - это Магдалена, живущая своей жизнью (характер формируется от жизни по обстоятельствам, ну и еще гены тоже влияют). Тем более она сама говорила, что она всего лишь пустая оболочка (т.е. это не ее настоящая жизнь) и что ей было единственное видение ее собственного будущего о ее приезде в церковь (Розетта) и о том, что Хроно заберет ее жизнь (Розетта). Все сходится ))).

Конечно, неустойчивое утверждение, но мысль интересная ))).

 

дадада! Тоже безмерно порадовал сей девайс. A еще то, что они не просто дерутся на мечах, но могут трансформировать собственное тело. Отдельным плюсом – бои «второстепенные» *особенно запомнился бой Хроно и Лилайи* вырисованы на том же уровне качества, что и ключевые поединки.

Может они вообще могут принимать любую форму, контролируя свои легионы.

И еще эти сполохи в небесах, во время боя, для постороннего взгляда - классная идея.

Порадовала еще история-легенда Хроно и грешников, показанная через смутную дрожащую картинку (больше, конечно, порадовала сама легенда).

Плащи, мечи и длинные волосы - вообще обожаю )))).

Я даже реально подумал, что такое же аниме сделал бы сам. Но оно уже существует! - удивительно ))))).

Изменено 23 декабря, 2007 пользователем OKaze (смотреть историю редактирования)

[belka_r]

не то что бы прям конкретный

Спойлер

Мы с тобой ровесники, так что давай на "ты", так проще )))

мы вроде и были на ты ^_^ «о чем вы?» - не более чем эмоционально-обобщающее восклицание

Читай мангу (и не только) внимательнее. Это значит - не только поверхностно читай/просматривай, но и представляй/раздумывай. Я, конечно, тебя не обвиняю ни в чем - каждый решает все сам, но так было бы лучше

признаться, никогда себя не относила к «не вдумчивым читателям», но это лирика. Над моментами, которые ты обозначил, особенно над эпизодом «прокалывания» Марии и Хроно, долго сама ломала голову. И мысли о том, что Хроно, засветив непонятной субстанцией в лицо брату, остановил время, как-то сразу я отмела. И вот почему:

- силу замораживать время Хроно получает от рогов. Грубо говоря, это сила *свойство* не Хроно, a рогов и их обладателя. Почему это важно?

- получив рога, Джошуа получает силу замораживать время. Ту же силу, которой обладал Хроно. Абсолютно ту же, так как рога те же. Из чего логично предположить, что и действовать она будет одинаково. A если она одинаково действует, то вряд ли ее «действие» будут по-разному рисовать. Логично? Если да, то смотрим:

Прикрепленный файл один: Джошуа замораживает мальчика из приюта и как это рисуется. При чем тут мы доподлинно знаем, что это именно «замораживание». В других вариантах мы можем лишь предполагать, что речь идет о «замораживании», так что *опять же имхо* логично за основу принять именно эту картинку.

Посмотрели? Теперь смотрим вторую: Айон прокалывает парочку, Хроно чем-то в него швыряет, и как выглядит после этого Айон. На зрение не жалуюсь и делаю вывод, что не так, как мальчик из приюта.

Еще один пункт – Внешний вид Айона за пятьдесят лет меняется только по двум параметрам – у него длиннее волосы и _появляются очки_. Уж не от той ли атаки Хроно?

A теперь третья картинка, с которой спор начался. Я привожу только ее, хотя неплохо бы показать все из этой главы. Ни на одном рисунке я не нашла ничего, что хотя бы отдаленно напоминало действие хроновских рогов.

Вот такая вот загогулина.

Последняя страница 55 акта: "Прекрасное лицо Пондемониума…

возразить нечего) Пандемониум, к моменту беседы/боя братьев, отбыла в небытие. ) *значит, отсутствовать рога у Хроно могут только по причине Айона*

То, что он про это не говорил - еще не значит, что этого нет )))

Айон очень любит потрепаться про свои планы ) это характерная черта всех отрицательных персонажей. Важно, что Айон не только болтает, но и делает, что его как раз-таки отличает от многих главгадов *об этом я уже где-то писала раньше, кажется*. В любом случае, желай он «мирового господства» - мы бы об этом знали. A в разговоре с 98 стр. он говорит (цитирую) «Весь мир преобразится, родится вновь. Мы сможем построить новый мир, мир достойный нас. Для этого нужна лишь воля, достаточно сильная, чтобы подчинить себе легионы. Такая воля, как у тебя Хроно…». Если под мировым господством подразумевать кучку выживших (люди Айону нужны лишь в виде астрала) то да, Айон стремится к этому самому господству… но это же смешно ))

Достигнув своей свободы, он продолжает стоять на своем (стр177т8). Если цель достигнута, то можно же и договориться.

В том и дело, что «неможно». Цель Айона – не только свобода, но и вполне объяснимое желание этой свободой «попользоваться» и «новый мир» не только построить, но и пожить в нем. Айон недостатка в любви к жизни и к комфорту не испытывает. A наличие враждебнонатроенного Хроно и то и другое сильно усложняет. Значит, надо с этим что-то делать. Учитывая былые заслуги, Айон тщетно пытает Хроно соблазнить предложением «вернись я все прощу будем строить социализм», когда этот номер не проходит, остается единственный выход. Устранить проблему, устранив Хроно. Так что к достижению цели это имеет вполне себе прямое отношение.

Личный апокалипсис? Чтобы устроить личный апокалипсис нужно быть богом )) *по Библии - это Его привилегия*. Значит, Аион сам хочет им стать. Разве это не стремление к власти? Конечно, я не говорю, что ему не нравится процесс. Скорее наоборот. Этим он и крут ))) *и с амбициями у него явно все в порядке*.

Амбиции и стремление к власти – понятия близкие, но разные. С амбициями у Айона все в порядке. И с лидерскими качествами. И власть ему до определенного уровня нужна. НО. Власть не является для Айона самоцелью. Ему надо *хочется, мечтается* поменять землю и небеса местами. Надо для «позаимствовать» божественных функций – значит, будет заимствовать. Но не для того, чтобы стать богом.

Во время просмотра аниме, у меня сложилось впечатление, что японцы хотят сказать, что Мировые Войны (мини апокалипсис) - это дело рук Аиона (типа - "это все демоны").

именно. A если вспомнить, что творилось в Японии во время WW II, то это не мини апокалипсис, a полный макси.

Я говорил не о самой Марии. Тут я пытался передать свое состояние в момент при виде красоты этой сцены.

да я, в принципе, поняла, о чем ты. Под тем, что меня бесит Мария, подразумевала, что мне не нравится сама эта ситуация. В аниме я очень симпатизировала Хроно, но там ситуация подана немного иначе. После прочтения манги я в этом персонаже несколько разочаровалась. То, что он сделал, я для себя называю предательством. A причина его поведения – Мария. Будь на ее месте кто другой, он бы тоже вызывал у меня неприятный привкус.

"Я понял мир манги СС".

Теперь, собственно, об этом.

Я тоже считаю, что «поняла» этот мир. И я бы точно также предпочла открытый финал. (к слову – я все же не настолько деревенщина, как кажусь :) и что такое открытый конец, можно было не пояснять)))) так вот. Я люблю ощущение недосказанности. Это некоторый вид фансервиса, позволяющий каждому выбрать финал по своему усмотрению. Но при этом, я стараюсь слышать то, что говорит автор не выборочно, a объективно. И если авторы выпустили эпилог *неважно, в угоду каким обстоятельствам* - значит, эпилог нельзя списывать со счетов. Но это личный выбор каждого. И твоя, и моя позиции имеют право на жисть )))

p.s. – фух. Прошу прощения за многобукв.

Изменено 23 декабря, 2007 пользователем belka_r (смотреть историю редактирования)